А. В. Колчак

(Абадонн @ 02.06.2009 - время: 22:33) Колчак имел свои сугубо шкурные прагматические интересы.

ни предательскими сделками с англосаксами.
А для большевиков они так же не были иными...цели теже, только способы другие.


ни предательскими сделками с англосаксами.

Чего за сделки такие? При нем хоть клочек русской земли был отдан, фактически или юридически? Сделки по отторжению русской земли знаю только у большевиков. Всех признали и с Германией мир заключили, для сохранения собственной власти.

(Fenrich @ 02.06.2009 - время: 23:23)
Через Красную Армию в году Гражданской прошли около 7-ми миллионов человек.
Через белые войска не более миллиона.
Возникает закономерный вопрос, почему эмигранты казались русским мужикам симпатичнее, чем свои в доску поручики Голицыны и корнеты Оболенские.
Может быть корнеты Оболенские они не того? Не совсем такие были какими кажутся современным фрондерствующим интеллигентам?
Возможно и 7 миллионов, но именно прошли...

Не знаю какими они кажутся фрондерствующим интеллигентам, но знаю что это были обычные люди с недостатками и достоинствами. Были Марков, Каппель, Кутепов, а были тыловые мародеры и "контрразведчики" ни чем не уступающим по жестокости большевикам. На эту тему о разложении тыла белых достаточно много написано в воспоминаниях у лидеров Белого движения.

Вы о чем? Решили мне рассказать,что белые не такие уж белые и пушистые?

(Sorques @ 03.06.2009 - время: 02:16) Сделки по отторжению русской земли знаю только у большевиков. Всех признали и с Германией мир заключили, для сохранения собственной власти.
Временные правительства которые признали независимость Польши, Бухарского Эмирата и Финляндии стало быть не в счет. Развал старны начали именно именно эсеры и кадеты, из которых ан масс и состояло Белое движение. И которые вращались вокруг Колчака.

Возможно и 7 миллионов, но именно прошли...

Именно эти семь миллионов и выиграли войну у Белых.

Вы о чем? Решили мне рассказать,что белые не такие уж белые и пушистые?

Решил Вам рассказть что большевики были такие же люди как и белые, а то у Вас фраза построена очень показательно:

а были тыловые мародеры и "контрразведчики" ни чем не уступающим по жестокости большевикам.

Создается впечатление что большевики у Вас это некая абстрактная масса, диких упырей жестоких и ужасных. А вот среди белых попадались личности с большой буквы Л.

(Fenrich @ 03.06.2009 - время: 03:56)
Временные правительства которые признали независимость Польши, Бухарского Эмирата и Финляндии стало быть не в счет. Развал старны начали именно именно эсеры и кадеты, из которых ан масс и состояло Белое движение. И которые вращались вокруг Колчака.



Я знаю том, что сейм Финляндии летом 17 года объявил независимость от России, но о том что ее признало ВП никогда не слышал и не читал, как и о Польше.
Ссылки на эти неизвестные ранее документу у вас конечно есть? С нетерпением жду.
Создается впечатление что большевики у Вас это некая абстрактная масса, диких упырей жестоких и ужасных. А вот среди белых попадались личности с большой буквы Л.
Нет, зачем же так примитивно. Большевики, это очень небольшая группа людей, которая жила в эмиграции, имела в массе не плохое образование и обладавшая весьма не глупыми лидерами, которая в своих корыстных целях сыграла на популизме и самых низменных чертах человеческой натуры, вначале они использовали маргиналов и дезертиров, в дальнейшем, как это и бывало ранее в других странах с революциями, на их стороны перешла некоторая часть кадровых военных, чиновников и прочих...по разным причинам.

Но костяк большевизма вы описали верно, это жестокие, беспринципные люди, готовые идти по трупам ради власти.

Естественно порядочный человек, воспитанный в традициях РИ и православии, не мог спокойно смотреть на грабежи, убийства, глумление над религией и нравственными устоями. Поэтому у Белых, людей с понятием честь и совесть было больше. Не белые пришли менять устои общества. а большевики...Белые пытались защищаться.

Про ссылочки на документики, о признании независимости Финляндии и Польши Временным Правительством не забудьте...

(Fenrich @ 02.06.2009 - время: 23:33)
боролся сколько мог и проиграв ушел из жизни достойно ....

Маэстро я так понимаю пустил себе пулю в лоб?


Не. На расстреле спросил у солдат:"Табачком не богаты?"

большевики сумели навести порядок? сумели ! а какой кровью? красный террор не забыли ? сотни тысяч расстреляных ...вот так они наводили порядок ! белые такого не творили ...вешали конечно уголовников .бандитов и комиссаров ...так это вынужденная мера ..время то военное ...генерал Деникин за всю гражданскую войну не наградил ни одного офицера и ни одного солдата ни орденами ,ни медалями ..он говорил что это решительно невозможно в гражданской войне .когда русские убивают русских ....вот вам отношение главного беляка к русскому народу ....красные же уговаривая белых сдаться гарантировали жизнь ,и тут же всех офицеров загнали на баржу .в трюм .вывели на форватер и затопили ....красные наводили порядок уничтожая народ ....как они с казаками поступили не помните ?

(монархист @ 03.06.2009 - время: 19:43) большевики сумели навести порядок? сумели ! а какой кровью? красный террор не забыли ?
А Вы не забыли про то, что красный террор был ответом на террор белый?

сотни тысяч расстреляных ...вот так они наводили порядок !
Вот про сотни тысяч не надо сказки рассказывать, а? Уже много раз писалось на форуме, что фразы типа "сотни тысяч расстрелянных" - это не сообщение достоверной информации, а пропагандистский прием.

белые такого не творили ...вешали конечно уголовников .бандитов и комиссаров ...
Не творили, говорите? В конце 1917 года противники большевиков заняли Московский Кремль и сразу же начали с расстрелов. А как насчет поведения красных в это время?

красные же уговаривая белых сдаться гарантировали жизнь ,и тут же всех офицеров загнали на баржу .в трюм .вывели на форватер и затопили ....
Очередная пропагандистская байка, не подтверждаемая никакими серьезными источниками. Тем более что баржи и не тонут так легко, как кажется, да и топить их смысла нет - в хозяйстве пригодятся.

красные наводили порядок уничтожая народ ....как они с казаками поступили не помните ?
А в самом деле, как они с казаками поступили? Вроде никуда не делись казаки - и до нынешнего времени существуют.

(Маркиз @ 03.06.2009 - время: 19:50)
А Вы не забыли про то, что красный террор был ответом на террор белый?



Разница и существенная однако имеется...белые уничтожали большевицких функционеров и тех кто их поддерживал, а красные по классовому признаку....то есть не за действие, а за неправильное сословие или профессию.

кремль заняли юнкера ...мальчики ! а красные по ним из пушек !


с баржами случай был не еденичный ...у солженицына это описано ...



а казаков просто уничтожали ...уничтожали .... без всякой вины ...только потому что казаком родился .....

(монархист @ 03.06.2009 - время: 20:59) кремль заняли юнкера ...мальчики ! а красные по ним из пушек !



Ага, мальчики... Невинная такая детская шалость - по сдавшемуся без боя кремлевскому гарнизону из пулеметов пострелять... И что после этого было делать красным? Сдать мальчикам Москву без боя, а самим пойти под расстрел, гордясь тем, что мальчиков не обидели? Или под огнем лезть на кремлевские стены, как в средние века, положив массу народа, лишь бы мальчиков не обидеть? Или все-таки использовать артиллерию для подавления огневых точек противника и этим сохранить много жизней тех, кто шел на штурм Кремля?
И еще - помнится мне, что красные после того, как "мальчики" капитулировали, злодеи-большевики не под пулеметы их погнали, не в Москве-реке утопили, а отпустили под честное слово. Так кто по-настоящему то гуманность проявил?
с баржами случай был не еденичный ...у солженицына это описано ...
Ну я же специально в своем посте просил - брехуна Солженицына в качестве источника не предлагать. Потому что в своих писаниях на источники он не ссылается, а сам очевидцем быть не мог просто в силу возраста.

а казаков просто уничтожали ...уничтожали .... без всякой вины ...только потому что казаком родился .....
Откуда сведения то? Опять из писаний каких-нибудь сказочников?

(Sorques @ 03.06.2009 - время: 20:01)Разница и существенная однако имеется...белые уничтожали большевицких функционеров и тех кто их поддерживал, а красные по классовому признаку....то есть не за действие, а за неправильное сословие или профессию.
Как всем хорошо известно, белые уничтожали людей по праву, а не по произволу и только за действия (ну или за принадлежность к рабочему сословию)
«Рабочихарестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать; Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня» — это из приказов красновского есаула коменданта Макеевского района от 10 ноября 1918 г. Омск просто замер от ужаса... Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек...Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие...
Еще белые расстреливали заложников: выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года:
    Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
    1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
    2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
    Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
    6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно
и мирное население... по подозрению в политической неблагонадежности: Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 г. заявляли:
"Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию"

Кроме того, Белый террор отличался крайним гуманизмом - ведь его творили люди благородные и образованные: К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости.
- Наследство получили?
- Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут…
Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры…
- Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное Само убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим немало ужасов и в прошлом, и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но также и зрители. На глазах этой публики Н.Фомину нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, по-видимому, были тупые, получились глубокие раны на плечах и под мышками. Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей. Министр правительства Колчака Будберг в своём дневнике писал:«Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”).

(Welldy @ 04.06.2009 - время: 00:40)
Еще белые расстреливали заложников:
Welldy о расправах, грабежах, убийствах мирного населения отдельных командиров подразделений, с сожалением писали практически все лидеры Белого движения...
У атамана Семенова, мужа его племянницы(еврея) солдаты барона Унгерна расстреляли, хотя Унгерн был его приятелем и подчиненным на тот момент...

Но от лидеров движения, таких приказов не исходило...

10 августа 1918 г., телеграмма в Пензенский губисполком:

«Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.

1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.

2) Опубликовать их имена.

3) Отнять у них весь хлеб.

4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.

Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.

Телеграфируйте получение и исполнение.

Ваш Ленин.

Найдите людей потверже»3.
Трудящиеся, – писала «Правда» 31 августа 1918 года, – настал час, когда мы должны уничтожить буржуазию, если мы не хотим, чтобы буржуазия уничтожила нас. Наши города должны быть беспощадно очищены от буржуазной гнили. Все эти господа будут поставлены на учет и те из них, кто представляет опасность для революционного класса, уничтожены. <...> Гимном рабочего класса отныне будет песнь ненависти и мести!»

Можешь привести примеры приказов Деникина о уничтожении пролетариев как класса?

(Sorques @ 04.06.2009 - время: 01:04)о расправах, грабежах, убийствах  мирного населения отдельных командиров подразделений, с сожалением писали практически все лидеры Белого движения...
1. Убитым без разницы, по чьему приказу их убили.
2. Убитых не волнует, что именно писали о них лидеры белого движения.

Дискуссия напоминает похожую о т. н. "Холокосте":
"- только евреи были убиты за то, что они евреи и у евреев не было шансов спастись
- а вот белорусы были убиты вовсе не за то, что они белорусы, а еще белорусы имели шансы уцелеть, только погибло их больше, чем евреев."

(Welldy @ 04.06.2009 - время: 02:33)
1. Убитым без разницы, по чьему приказу их убили.
2. Убитых не волнует, что именно писали о них лидеры белого движения.


Согласен.что убитым все равно...но мы рассматриваем за что и при каких условиях,одно дело когда идет истребление классов как таковых, другое дело людей которые выступали против конкретного режима.

Между убийством классового врага, который с октября 1917 года из дома не выходил и человеком который активно выступал с оружием в руках или помогал другими способами, есть разница. Для всех кроме большевиков.

Кстати убитых не волнует и то, что о них писали большевики.

(Sorques @ 04.06.2009 - время: 03:43) (Welldy @ 04.06.2009 - время: 02:33) 1. Убитым без разницы, по чьему приказу их убили. 2. Убитых не волнует, что именно писали о них... Согласен, что убитым все равно...но мы рассматриваем за что и при каких условиях...
Вот за что и при каких условиях: шла Гражданская война. Ее жертвами стали по разным оценкам от 12 до 20 миллионов человек. Лишь небольшая доля жертв погибла в ходе боевых действий или в результате красного и белого террора. Большинство умерло от голода и болезней. Мирное также гибло как от рук красных, так и от рук белых. Не стоит забывать, что кроме красных и белых были еще и всякие зеленые и т. п., а в основном просто бандиты, которые также убивали всех подряд.

Позиция, заключающаяся в том, что одни были благородные, а другие подлые, одни убивали по необходимости, а другие за идеалы - инфантильна и корнями уходит в детские сказки (см. Баба-Яга, Кощей, Чудо-Юдо)

(Welldy @ 05.06.2009 - время: 00:24)

Позиция, заключающаяся в том, что одни были благородные, а другие подлые, одни убивали по необходимости, а другие за идеалы - инфантильна и корнями уходит в детские сказки (см. Баба-Яга, Кощей, Чудо-Юдо)
Нет, одни вели уничтожение классов и провозгласили это своим программным лозунгом, а другие с ними боролись. Так что жертвы у всех разные были.

Вопрос тебе...Большевики не призывали к классовой войне и уничтожению, помещиков, капиталистов, священников, кулаков?

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 01:50) Вопрос тебе...Большевики не призывали к классовой войне и уничтожению, помещиков, капиталистов, священников, кулаков?
Боюсь тебя огорчить, но нет: "Уничтожить классы — это значит поставить всех граждан в одинаковое отношение к средствам производства всего общества, это значит — все граждане имеют одинаковый доступ к работе на общественных средствах производства, на общественной земле, на общественных фабриках и так далее" (Ленин В. И. ПСС, т. 24, с. 363).

(Welldy @ 05.06.2009 - время: 02:02) "Уничтожить классы — это значит поставить всех граждан в одинаковое отношение к средствам производства всего общества, это значит — все граждане имеют одинаковый доступ к работе на общественных средствах производства, на общественной земле, на общественных фабриках и так далее" (Ленин В. И. ПСС, т. 24, с. 363).
в 1902 году Ленин писал в газете «Искра»: «Нисколько не отрицая в принципе насилия и террора, мы требовали работы над подготовкой таких форм насилия, которые бы рассчитывали на непосредственное участие массы и обеспечивали бы это участие»

Вот интересный документ по Тамбову...Такого даже во время войн не было.
Приказ ВЦИК по этому вопросу №171 от 11 июня 1921 года,

“Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

  1. Граждан, отказавшихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
  2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
  3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда.
  4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и выселению из губернии и имущество конфисковывается. Старший работник в этой семье расстреливается без суда на месте.
  5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматриваются как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
  6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать.
  7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно. Председатель полномочной комиссии

Антонов-Овсеенко,
Командующий войсками Тухачевский,
Председатель губисполкома Васильев,
Секретарь Лавров.

(Sorques @ 05.06.2009 - время: 02:35)

Вот интересный документ по Тамбову...Такого даже во время войн не было.
Приказ ВЦИК по этому вопросу №171 от 11 июня 1921 года,

“Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

   1. Граждан, отказавшихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
   2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
   3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда.
   4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и выселению из губернии и имущество конфисковывается. Старший работник в этой семье расстреливается без суда на месте.
   5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматриваются как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
   6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать.
   7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно. Председатель полномочной комиссии

Антонов-Овсеенко,
Командующий войсками Тухачевский,
Председатель губисполкома Васильев,
Секретарь Лавров.
Иньересно-интересно.
И где там пункт 8:
8. Помещиков, капиталистов, священников, кулаков расстреливать на месте.
??????
По классовому признаку.

(Delomelanicon @ 05.06.2009 - время: 08:38) (Sorques @ 05.06.2009 - время: 02:35) 1. Граждан, отказавшихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
   2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
   3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда.
   4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и выселению из губернии и имущество конфисковывается. Старший работник в этой семье расстреливается без суда на месте.
   5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматриваются как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
   6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать.
   7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно. Председатель полномочной комиссииИ где там пункт 8:
8. Помещиков, капиталистов, священников, кулаков расстреливать на месте.
?????? По классовому признаку.
Да-да, где классовый признак и чем этот приказ отличается от: выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года:
    Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
    1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
    2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
    Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
    6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно

Если верить этим приказам, большевицкий приказ гораздо гуманнее, согласно ему расстреливают не всех, кроме того, деревни большевики не сжигали (только отдельные дома).