А. В. Колчак
chips
Грандмастер
3/27/2009, 4:26:33 PM
После падения Омска и Томска разложение белых сибирских армий шло гигантскими шагами. От Колчака отворачивались все его союзники. Военные и дипломатические миссии Антанты спешно покидали гибнущую сибирскую реакцию и стремились поскорее добраться до Владивостока. Туда же спешно направлялись и чехо-словаки со всем награбленным ими имуществом.
В декабре 1919 г. еще около 30 000 чехо-словацких войск находилось в эшелонах западнее Иркутска. Среди них в своем поезде затерялся и «верховный правитель» — Колчак, причем часть его правительства уже успела пробраться в Иркутск. Чехо-словаки не позволяли колчаковским войскам пользоваться железной дорогой и даже приближаться к ней. Поэтому им приходилось двигаться походным порядком по сибирским трактам. Морозы и повальные эпидемии доканчивали уничтожение белых сибирских армий, в то же время как Красная Армия не переставала наносить им свои сокрушающие удары.
Так, средняя колонна 5-й армии упредила под Красноярском Южную группу остатков колчаковских армий и 6 января 1920 г. заняла Красноярск, что повлекло за собой сдачу в плен большей части этих армий — 20 000 чел. Только небольшие остатки их продолжали свой путь в Забайкалье под командой ген. Каппеля. Всего же пленными в боях и сдавшимися за время преследования сибирские контрреволюционные армии потеряли до 100 000 чел. Военный разгром колчаковских армий совпал и с его политическим крахом.
Этому краху предшествовал официальный, так сказать, отход чехо-словаков от сибирской реакции и возглавлявшего ее правительства. В ноябре чехо-словаки опубликовали свое обращение к Антанте, в котором всю вину за убийства, грабежи и насилия, учиненные ими, сваливали на голову Колчака и его министров. Этим заявлением, которое должно было дойти и до сибирского населения, они пытались открыть себе спокойный отход через Сибирь. Заявление чехо-словаков лишало колчаковщину последней опоры. Во многих местах Сибири начала уже возникать местная «демократическая» власть, являвшаяся ступенькой к подлинной советской власти. Так случилось, например, в Енисейской губернии. Особенно роковым для колчаковского режима и его самого явилось революционное выступление в Иркутске. Там под формальным руководством эсеро-меньшевистских организаций, опиравшихся на часть местного гарнизона и на городское самоуправление, а также на стихийное стремление масс к выступлению, началась вооруженная борьба между частями гарнизона, остававшимися еще на стороне Колчака, и повстанцами. Местные коммунисты, не вступая в контакт с соглашателями, поддержали восстание, поскольку оно было направлено на сокрушение сибирской реакции.
Руководство чехо-словацким корпусом и сам «главком» всех союзных войск в Сибири, также скрывавшийся в чехословацких эшелонах, французский генерал Жанен поневоле должны были благосклонно смотреть на начавшееся выступление. Дело в том, что хвосты союзных войск, спешно выбиравшихся из Сибири, начали уже непосредственно на себе испытывать мощные удары красных, как только рухнула последняя отделявшая их от красных преграда в виде совершенно разложившихся сибирских белых частей. Первый сокрушительный удар под ст. Тайга получили белополяки. 27-я стрелковая дивизия почти полностью уничтожила 4-тысячный белопольский отряд, пытавшийся вступить в бой с нею, так как он принял ее за отряд местных партизан. Впечатление, произведенное этим поражением на противника, было настолько велико, что 8000 польских легионеров беспрекословно положили оружие.
В силу этого обстоятельства чехо-словаки и антантовское командование пошли на соглашение, более для них приемлемое, с местной соглашательской властью в Иркутске, оформившейся в так называемый Политический центр. Следующим их шагом явилось стремление укрепить положение Политического центра в массах. Косвенно они содействовали победе сторонников Политического центра в Иркутске, не пуская белых в полосу отчуждения железной дороги и держа благожелательный нейтралитет по отношению к повстанцам. 5 января 1920 г. последние окончательно утвердились в Иркутске.
Колчаковское правительство частью разбежалось, частью было арестовано. Оставался лишь глава сибирской реакции Колчак со своим первым министром Пепеляевым. Они в своем поезде приближались к Иркутску среди запрудивших железную дорогу чехо-словацких эшелонов. Политический центр с самого начала своей деятельности постарался оправдать вексель доверия, выданный ему чехо-словаками и Антантой. Он через своих представителей добивался от 5-й красной армии приостановки ее наступления и проектировал образование собственной «демократической» власти в Восточной Сибири. Для закрепления взаимоотношений чехо-словаки с согласия Жанена выдали Политическому центру в Иркутске 15 января 1920 г. Колчака и Пепеляева{93}. Оба были заключены в местную тюрьму, и Политический центр начал над ними следствие. Соглашательская позиция Политического центра совершенно не удовлетворяла революционные массы. Само собой разумеется, что все его предложения, сделанные им 5-й красной армии, были также отвергнуты.
А между тем положение в окрестностях самого Иркутска становилось угрожающим для революции. К городу по старому Московскому тракту подходила наиболее сохранившаяся из остатков колчаковских армий группа генерала Каппеля. Она состояла в своем ядре из наиболее ожесточенных и упорных врагов советской власти. Несмотря на лишения и эпидемии, опустошившие ее ряды, в ней еще насчитывалось до 4000–5000 бойцов.
Под влиянием этой угрозы и под напором революционных масс Политический центр вынужден был самоупраздниться и 21 января 1929 г. передал всю власть военно-революционному комитету в составе, на этот раз, четырех коммунистов и одного левого эсера. Военно-революционный комитет проявил кипучую деятельность по организации обороны против войск Каппеля и по установлению прямой связи с 5-й красной армией. Военно-революционный комитет добился оставления чехо-словацкими войсками Иркутска и оставления ими в Иркутске, но пока еще под своей охраной, того русского золотого запаса, который в свое время был захвачен ими в Казани.
Тем временем следственная комиссия закончила свою работу. Она признала подлежащими расстрелу 18 человек из числа колчаковских сподвижников, в том числе Колчака и Пепеляева. Военно-революционный комитет счел возможным в случае непосредственной угрозы Иркутску расстрелять только Колчака и Пепеляева. Эта угроза настала скоро. 6 февраля 1920 г. группа Каппеля, которой теперь после его смерти командовал генерал Войцеховский, пыталась повести наступление на Иркутск. Оно было отбито, но неизвестность дальнейших событий заставила военно-революционный комитет в ночь с 6 февраля 1920 г. по предварительном телеграфном согласовании этого вопроса с РВС 5-й армии привести в исполнение приговор в отношении Колчака и Пепеляева. Отбитая от Иркутска бывшая группа Каппеля, обходя его с севера, направилась в Забайкалье. Дни тяжелых испытаний для Иркутска миновали. 7 марта 1920 г. войска 5-й красной армии вступили в Иркутск.
https://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/09.html
В декабре 1919 г. еще около 30 000 чехо-словацких войск находилось в эшелонах западнее Иркутска. Среди них в своем поезде затерялся и «верховный правитель» — Колчак, причем часть его правительства уже успела пробраться в Иркутск. Чехо-словаки не позволяли колчаковским войскам пользоваться железной дорогой и даже приближаться к ней. Поэтому им приходилось двигаться походным порядком по сибирским трактам. Морозы и повальные эпидемии доканчивали уничтожение белых сибирских армий, в то же время как Красная Армия не переставала наносить им свои сокрушающие удары.
Так, средняя колонна 5-й армии упредила под Красноярском Южную группу остатков колчаковских армий и 6 января 1920 г. заняла Красноярск, что повлекло за собой сдачу в плен большей части этих армий — 20 000 чел. Только небольшие остатки их продолжали свой путь в Забайкалье под командой ген. Каппеля. Всего же пленными в боях и сдавшимися за время преследования сибирские контрреволюционные армии потеряли до 100 000 чел. Военный разгром колчаковских армий совпал и с его политическим крахом.
Этому краху предшествовал официальный, так сказать, отход чехо-словаков от сибирской реакции и возглавлявшего ее правительства. В ноябре чехо-словаки опубликовали свое обращение к Антанте, в котором всю вину за убийства, грабежи и насилия, учиненные ими, сваливали на голову Колчака и его министров. Этим заявлением, которое должно было дойти и до сибирского населения, они пытались открыть себе спокойный отход через Сибирь. Заявление чехо-словаков лишало колчаковщину последней опоры. Во многих местах Сибири начала уже возникать местная «демократическая» власть, являвшаяся ступенькой к подлинной советской власти. Так случилось, например, в Енисейской губернии. Особенно роковым для колчаковского режима и его самого явилось революционное выступление в Иркутске. Там под формальным руководством эсеро-меньшевистских организаций, опиравшихся на часть местного гарнизона и на городское самоуправление, а также на стихийное стремление масс к выступлению, началась вооруженная борьба между частями гарнизона, остававшимися еще на стороне Колчака, и повстанцами. Местные коммунисты, не вступая в контакт с соглашателями, поддержали восстание, поскольку оно было направлено на сокрушение сибирской реакции.
Руководство чехо-словацким корпусом и сам «главком» всех союзных войск в Сибири, также скрывавшийся в чехословацких эшелонах, французский генерал Жанен поневоле должны были благосклонно смотреть на начавшееся выступление. Дело в том, что хвосты союзных войск, спешно выбиравшихся из Сибири, начали уже непосредственно на себе испытывать мощные удары красных, как только рухнула последняя отделявшая их от красных преграда в виде совершенно разложившихся сибирских белых частей. Первый сокрушительный удар под ст. Тайга получили белополяки. 27-я стрелковая дивизия почти полностью уничтожила 4-тысячный белопольский отряд, пытавшийся вступить в бой с нею, так как он принял ее за отряд местных партизан. Впечатление, произведенное этим поражением на противника, было настолько велико, что 8000 польских легионеров беспрекословно положили оружие.
В силу этого обстоятельства чехо-словаки и антантовское командование пошли на соглашение, более для них приемлемое, с местной соглашательской властью в Иркутске, оформившейся в так называемый Политический центр. Следующим их шагом явилось стремление укрепить положение Политического центра в массах. Косвенно они содействовали победе сторонников Политического центра в Иркутске, не пуская белых в полосу отчуждения железной дороги и держа благожелательный нейтралитет по отношению к повстанцам. 5 января 1920 г. последние окончательно утвердились в Иркутске.
Колчаковское правительство частью разбежалось, частью было арестовано. Оставался лишь глава сибирской реакции Колчак со своим первым министром Пепеляевым. Они в своем поезде приближались к Иркутску среди запрудивших железную дорогу чехо-словацких эшелонов. Политический центр с самого начала своей деятельности постарался оправдать вексель доверия, выданный ему чехо-словаками и Антантой. Он через своих представителей добивался от 5-й красной армии приостановки ее наступления и проектировал образование собственной «демократической» власти в Восточной Сибири. Для закрепления взаимоотношений чехо-словаки с согласия Жанена выдали Политическому центру в Иркутске 15 января 1920 г. Колчака и Пепеляева{93}. Оба были заключены в местную тюрьму, и Политический центр начал над ними следствие. Соглашательская позиция Политического центра совершенно не удовлетворяла революционные массы. Само собой разумеется, что все его предложения, сделанные им 5-й красной армии, были также отвергнуты.
А между тем положение в окрестностях самого Иркутска становилось угрожающим для революции. К городу по старому Московскому тракту подходила наиболее сохранившаяся из остатков колчаковских армий группа генерала Каппеля. Она состояла в своем ядре из наиболее ожесточенных и упорных врагов советской власти. Несмотря на лишения и эпидемии, опустошившие ее ряды, в ней еще насчитывалось до 4000–5000 бойцов.
Под влиянием этой угрозы и под напором революционных масс Политический центр вынужден был самоупраздниться и 21 января 1929 г. передал всю власть военно-революционному комитету в составе, на этот раз, четырех коммунистов и одного левого эсера. Военно-революционный комитет проявил кипучую деятельность по организации обороны против войск Каппеля и по установлению прямой связи с 5-й красной армией. Военно-революционный комитет добился оставления чехо-словацкими войсками Иркутска и оставления ими в Иркутске, но пока еще под своей охраной, того русского золотого запаса, который в свое время был захвачен ими в Казани.
Тем временем следственная комиссия закончила свою работу. Она признала подлежащими расстрелу 18 человек из числа колчаковских сподвижников, в том числе Колчака и Пепеляева. Военно-революционный комитет счел возможным в случае непосредственной угрозы Иркутску расстрелять только Колчака и Пепеляева. Эта угроза настала скоро. 6 февраля 1920 г. группа Каппеля, которой теперь после его смерти командовал генерал Войцеховский, пыталась повести наступление на Иркутск. Оно было отбито, но неизвестность дальнейших событий заставила военно-революционный комитет в ночь с 6 февраля 1920 г. по предварительном телеграфном согласовании этого вопроса с РВС 5-й армии привести в исполнение приговор в отношении Колчака и Пепеляева. Отбитая от Иркутска бывшая группа Каппеля, обходя его с севера, направилась в Забайкалье. Дни тяжелых испытаний для Иркутска миновали. 7 марта 1920 г. войска 5-й красной армии вступили в Иркутск.
https://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/09.html
1AND965
Любитель
5/7/2009, 10:52:57 PM
"Выдающийся исследователь Арктики и настоящий Русский Адмирал" -возможно, как правитель России - какой России,Читинская и Иркутская область?
Такой же палач и грабитель, как прочие белобандиты!
Поделом! Странно слышать дифирамбы торговцу Родиной.
Если иследователь, не лезь в политику!
Как же, захотелось по царствовать. Ну куда попёр, против народных масс.
Собирал бы "ракушки", глядишь и пригодился б. Был бы жив.
Такой же палач и грабитель, как прочие белобандиты!
Поделом! Странно слышать дифирамбы торговцу Родиной.
Если иследователь, не лезь в политику!
Как же, захотелось по царствовать. Ну куда попёр, против народных масс.
Собирал бы "ракушки", глядишь и пригодился б. Был бы жив.
Sorques
Удален 5/8/2009, 8:13:13 AM
Интересный взгляд на Жанена и Колчака...
Д.В. Филатьев. Катастрофа Белого движения в Сибири: 1818-1922 гг. Впечатления очевидца. - Париж, 1985
/Странная вещь, по идее или с духовно-моральной стороны Колчак был почти всегда прав в своих намерениях или решениях, но также всегда выходило, что в приложении на практике его решения оказывались нежизненными, а то и вовсе вредными. Так было и в данном случае. Нет никаких данных гадать, что произошло бы, если бы Колчак исполнил волю союзников и дал Жанэну назначение, для которого тот ехал из Парижа. Лучше нам могло бы и не сделаться, но уже без всяких гаданий можно утверждать, что не было бы и хуже, ибо хуже того, что случилось, ничего придумать нельзя. Лучше уже было бы потому, что тогда полковник, по-сибирски генерал-лейтенант, Лебедев не руководил бы действиями наших войск, а на его месте был бы знающий, авторитетный генерал, хотя бы и не русский. Затем, возможно, что Жанэну не только удалось бы удержать на фронте чехов, поляков, сербов и румын, но и привлечь туда японцев, что было бы самое важное. Да и французская помощь имуществом и оружием была бы реальнее. Во всяком случае, терять нам было нечего, а выиграть можно было многое. Но идея великодержавности и престижа России, владевшая Колчаком, мешала ему видеть вещи в настоящем свете. Жанэн остался в Омске в качестве номинального Главнокомандующего союзными контингентами, отнюдь не желавшими воевать и подчинявшимися ему постольку, поскольку он был для них исправным интендантом. Роль малопочетная, и надо удивляться, что он с нею мирился и досидел в Сибири ровно до той минуты, как явился косвенным убийцей адмирала Колчака./
Д.В. Филатьев. Катастрофа Белого движения в Сибири: 1818-1922 гг. Впечатления очевидца. - Париж, 1985
/Странная вещь, по идее или с духовно-моральной стороны Колчак был почти всегда прав в своих намерениях или решениях, но также всегда выходило, что в приложении на практике его решения оказывались нежизненными, а то и вовсе вредными. Так было и в данном случае. Нет никаких данных гадать, что произошло бы, если бы Колчак исполнил волю союзников и дал Жанэну назначение, для которого тот ехал из Парижа. Лучше нам могло бы и не сделаться, но уже без всяких гаданий можно утверждать, что не было бы и хуже, ибо хуже того, что случилось, ничего придумать нельзя. Лучше уже было бы потому, что тогда полковник, по-сибирски генерал-лейтенант, Лебедев не руководил бы действиями наших войск, а на его месте был бы знающий, авторитетный генерал, хотя бы и не русский. Затем, возможно, что Жанэну не только удалось бы удержать на фронте чехов, поляков, сербов и румын, но и привлечь туда японцев, что было бы самое важное. Да и французская помощь имуществом и оружием была бы реальнее. Во всяком случае, терять нам было нечего, а выиграть можно было многое. Но идея великодержавности и престижа России, владевшая Колчаком, мешала ему видеть вещи в настоящем свете. Жанэн остался в Омске в качестве номинального Главнокомандующего союзными контингентами, отнюдь не желавшими воевать и подчинявшимися ему постольку, поскольку он был для них исправным интендантом. Роль малопочетная, и надо удивляться, что он с нею мирился и досидел в Сибири ровно до той минуты, как явился косвенным убийцей адмирала Колчака./
Sorques
Удален 5/8/2009, 8:20:28 AM
(1AND965 @ 07.05.2009 - время: 18:52)
Как же, захотелось по царствовать. Ну куда попёр, против народных масс.
Мощно!
Вы уверены. что захотелось по царствовать, а банда эмигрантов из Швейцарии зачем в Россию приехала, с другой целью?
Хотя забыл...они народные массы приехали осчастливливать...Санта Клаусы в пломбированном вагоне...
Как же, захотелось по царствовать. Ну куда попёр, против народных масс.
Мощно!
Вы уверены. что захотелось по царствовать, а банда эмигрантов из Швейцарии зачем в Россию приехала, с другой целью?
Хотя забыл...они народные массы приехали осчастливливать...Санта Клаусы в пломбированном вагоне...
Fenrich
Любитель
5/8/2009, 10:39:00 AM
Господин Филатьев или бредит, или старательно вылизывает французам задницу.
Лучше нам могло бы и не сделаться, но уже без всяких гаданий можно утверждать, что не было бы и хуже, ибо хуже того, что случилось, ничего придумать нельзя. Лучше уже было бы потому, что тогда полковник, по-сибирски генерал-лейтенант, Лебедев не руководил бы действиями наших войск, а на его месте был бы знающий, авторитетный генерал, хотя бы и не русский. Чего мог знать и уметь генерал Жанэн который вообще не имел никакого фронтового опыта, и занимался либо вопросами связи либо мобилизацией и формированием частей.
Затем, возможно, что Жанэну не только удалось бы удержать на фронте чехов, поляков, сербов и румын, но и привлечь туда японцев, что было бы самое важное.
Господина Филатьева несет. Жанэн контролировал и сербов, и белочехов, и румын. Другое дело, что за спиной у Колчака Антанта договорилась с большевиками, на предмет того, что Антанта не будет вмешиваться в Гражданскую войну, а после ее окончания бльшевики расплатятся по царским долгам. Так что именно Жанэн отдал приказ об отводе чехов с фронта и переброске их во Владивосток. Что касается японцев, они пришли и без Жанэна, другое дело что их сфера интересов лежала в районе Владивостока и Сахалина, потому воевать напрямую с русскими им не хотелось ни разу, более того против вмешательства в войну японцев и расширения их зоны интервенции, сильно возражали американцы. Так что автор написал чего-то в явном бреду.
Да и французская помощь имуществом и оружием была бы реальнее. Во всяком случае, терять нам было нечего, а выиграть можно было многое.
Если бы у бабушки были бы усы и шляпа, наверное она была бы дедушкой.
Но идея великодержавности и престижа России, владевшая Колчаком, мешала ему видеть вещи в настоящем свете.
Он их видел куда яснее господина Филатьева.
Жанэн остался в Омске в качестве номинального Главнокомандующего союзными контингентами, отнюдь не желавшими воевать и подчинявшимися ему постольку, поскольку он был для них исправным интендантом.
И ничего то он не контроливал, И не разоружил охрану состава с золотом, и не объявил зону ЖД нейтральной территорией, не разоружил отряд генерала Скипетрова который прорывался на помощь Иркутску.
Роль малопочетная, и надо удивляться, что он с нею мирился и досидел в Сибири ровно до той минуты, как явился косвенным убийцей адмирала Колчака.
Не косвенным а прямым, потому что в ходе переговоров о передаче власти Политцентру, был представителем правительства Колчака.
В общем Филатьев врет как очевидец, или толком не владел ситуацией.
Лучше нам могло бы и не сделаться, но уже без всяких гаданий можно утверждать, что не было бы и хуже, ибо хуже того, что случилось, ничего придумать нельзя. Лучше уже было бы потому, что тогда полковник, по-сибирски генерал-лейтенант, Лебедев не руководил бы действиями наших войск, а на его месте был бы знающий, авторитетный генерал, хотя бы и не русский. Чего мог знать и уметь генерал Жанэн который вообще не имел никакого фронтового опыта, и занимался либо вопросами связи либо мобилизацией и формированием частей.
Затем, возможно, что Жанэну не только удалось бы удержать на фронте чехов, поляков, сербов и румын, но и привлечь туда японцев, что было бы самое важное.
Господина Филатьева несет. Жанэн контролировал и сербов, и белочехов, и румын. Другое дело, что за спиной у Колчака Антанта договорилась с большевиками, на предмет того, что Антанта не будет вмешиваться в Гражданскую войну, а после ее окончания бльшевики расплатятся по царским долгам. Так что именно Жанэн отдал приказ об отводе чехов с фронта и переброске их во Владивосток. Что касается японцев, они пришли и без Жанэна, другое дело что их сфера интересов лежала в районе Владивостока и Сахалина, потому воевать напрямую с русскими им не хотелось ни разу, более того против вмешательства в войну японцев и расширения их зоны интервенции, сильно возражали американцы. Так что автор написал чего-то в явном бреду.
Да и французская помощь имуществом и оружием была бы реальнее. Во всяком случае, терять нам было нечего, а выиграть можно было многое.
Если бы у бабушки были бы усы и шляпа, наверное она была бы дедушкой.
Но идея великодержавности и престижа России, владевшая Колчаком, мешала ему видеть вещи в настоящем свете.
Он их видел куда яснее господина Филатьева.
Жанэн остался в Омске в качестве номинального Главнокомандующего союзными контингентами, отнюдь не желавшими воевать и подчинявшимися ему постольку, поскольку он был для них исправным интендантом.
И ничего то он не контроливал, И не разоружил охрану состава с золотом, и не объявил зону ЖД нейтральной территорией, не разоружил отряд генерала Скипетрова который прорывался на помощь Иркутску.
Роль малопочетная, и надо удивляться, что он с нею мирился и досидел в Сибири ровно до той минуты, как явился косвенным убийцей адмирала Колчака.
Не косвенным а прямым, потому что в ходе переговоров о передаче власти Политцентру, был представителем правительства Колчака.
В общем Филатьев врет как очевидец, или толком не владел ситуацией.
Sorques
Удален 5/8/2009, 6:13:53 PM
(Fenrich @ 08.05.2009 - время: 06:39) Господин Филатьев или бредит, или старательно вылизывает французам задницу.
Соглашусь с вами, что это очень субъективная оценка ситуации.
Соглашусь с вами, что это очень субъективная оценка ситуации.
1AND965
Любитель
5/8/2009, 10:34:07 PM
Редкая революция делается без поддержки широких масс.
Раз поддержали, значит на что то расчитывали.
Вряд ли думали: поддержим большевиков, пусть они нас растреливают
Раз поддержали, значит на что то расчитывали.
Вряд ли думали: поддержим большевиков, пусть они нас растреливают
Маркиз
Мастер
5/8/2009, 11:23:37 PM
(1AND965 @ 08.05.2009 - время: 18:34) Редкая революция делается без поддержки широких масс.
Раз поддержали, значит на что то расчитывали.
Вряд ли думали: поддержим большевиков, пусть они нас растреливают
Естественно. Рассчитывали в первую очередь на землю (которую реально получили), на выход России из первой мировой войны (что также получили) на прекращение анархии, начавшейся после событий февраля 1917г. и т.д. и т.п.
Раз поддержали, значит на что то расчитывали.
Вряд ли думали: поддержим большевиков, пусть они нас растреливают
Естественно. Рассчитывали в первую очередь на землю (которую реально получили), на выход России из первой мировой войны (что также получили) на прекращение анархии, начавшейся после событий февраля 1917г. и т.д. и т.п.
Sorques
Удален 5/9/2009, 12:39:50 AM
(Маркиз @ 08.05.2009 - время: 19:23)
Естественно. Рассчитывали в первую очередь на землю (которую реально получили),
Да развод был мошный...
Получили землю? Надолго? Получить землю, это когда человек может ей распоряжаться по своему усмотрению, хочет овес сеет, а хочет продаст и на вырученные деньги овец купит...Колхоз это реальное получение земли?
Это ее отъем...
на выход России из первой мировой войны (что также получили)
Да, заказ спонсоров отработали.
на прекращение анархии, начавшейся после событий февраля 1917г. и т.д. и т.п.
Что бы прекратить анархию, требовалось устроить бойню гражданской войны.
Звучит как у Оруэлла.../Война-мир, Свобода-это рабство, Незнание-это сила./
Практически лозунги большевиков.
Естественно. Рассчитывали в первую очередь на землю (которую реально получили),
Да развод был мошный...
Получили землю? Надолго? Получить землю, это когда человек может ей распоряжаться по своему усмотрению, хочет овес сеет, а хочет продаст и на вырученные деньги овец купит...Колхоз это реальное получение земли?
Это ее отъем...на выход России из первой мировой войны (что также получили)
Да, заказ спонсоров отработали.
на прекращение анархии, начавшейся после событий февраля 1917г. и т.д. и т.п.
Что бы прекратить анархию, требовалось устроить бойню гражданской войны.
Звучит как у Оруэлла.../Война-мир, Свобода-это рабство, Незнание-это сила./
Практически лозунги большевиков.
Маркиз
Мастер
5/9/2009, 3:30:00 AM
(Sorques @ 08.05.2009 - время: 20:39) Получили землю? Надолго? Получить землю, это когда человек может ей распоряжаться по своему усмотрению, хочет овес сеет, а хочет продаст и на вырученные деньги овец купит...Колхоз это реальное получение земли? Это ее отъем...
Классическая ошибка - современные интеллигенты полагают, что крестьяне хотели частной собственности на землю. Не хотели. И даже лозунг "Земля - крестьянам" это иллюстрирует. Почему иллюстрируюет? Потому что он означает, что землей должны владеть только крестьяне. А раз так - то автоматически исчезает право свободного распоряжения землей, в т.ч. право купли-продажи. А без этого ни о какой частной собственности на землю не может быть и речи. А почему крестьяне не хотели частной собственности на землю? Потому что они отлично понимали, что в этом случае земля в конце концов окажется не у крестьян, а у тех, у кого денег больше. И придется крестьянам брать ее в аренду за немаленькие деньги. А брать землю в аренду за немаленькие деньги крестьяне могли и до революции - соотвественно воевать за то, чтобы все вернулось на круги своя, им не было никакого смысла.
Да, заказ спонсоров отработали.
Ну про это даже читать смешно. Старая песня о революции на немецкие деньги. Ну раз уж Вы так хорошо знакомы с этим вопросом - не просветите хотя бы, в какой валюте были эти деньги предоставлены, где и на какую валюту обменены?
Что бы прекратить анархию, требовалось устроить бойню гражданской войны.
А гражданскую бойню начали не большевики, а их противники. Большевикам она вообще не была нужна - власть к моменту начала гражданской войны они уже взяли, причем по всей России. Ведь в гражданских войнах воюют ради захвата власти, а если она уже захвачена, зачем начинать войну?
Это ее отъем...Классическая ошибка - современные интеллигенты полагают, что крестьяне хотели частной собственности на землю. Не хотели. И даже лозунг "Земля - крестьянам" это иллюстрирует. Почему иллюстрируюет? Потому что он означает, что землей должны владеть только крестьяне. А раз так - то автоматически исчезает право свободного распоряжения землей, в т.ч. право купли-продажи. А без этого ни о какой частной собственности на землю не может быть и речи. А почему крестьяне не хотели частной собственности на землю? Потому что они отлично понимали, что в этом случае земля в конце концов окажется не у крестьян, а у тех, у кого денег больше. И придется крестьянам брать ее в аренду за немаленькие деньги. А брать землю в аренду за немаленькие деньги крестьяне могли и до революции - соотвественно воевать за то, чтобы все вернулось на круги своя, им не было никакого смысла.
Да, заказ спонсоров отработали.
Ну про это даже читать смешно. Старая песня о революции на немецкие деньги. Ну раз уж Вы так хорошо знакомы с этим вопросом - не просветите хотя бы, в какой валюте были эти деньги предоставлены, где и на какую валюту обменены?
Что бы прекратить анархию, требовалось устроить бойню гражданской войны.
А гражданскую бойню начали не большевики, а их противники. Большевикам она вообще не была нужна - власть к моменту начала гражданской войны они уже взяли, причем по всей России. Ведь в гражданских войнах воюют ради захвата власти, а если она уже захвачена, зачем начинать войну?
Sorques
Удален 5/9/2009, 4:44:28 AM
(Маркиз @ 08.05.2009 - время: 23:30) А почему крестьяне не хотели частной собственности на землю? Потому что они отлично понимали, что в этом случае земля в конце концов окажется не у крестьян, а у тех, у кого денег больше.
Если помещичью землю поделили безвозмездно, то как она окажется у тех у кого денег больше?
У вас квартира наверное приватизированная(гад Чубайс раздал даром)? Вы хотели бы,что бы ей не вы лично владели, а подъезд? То есть вы там только проживали, но не могли не обменять, не продать, не завещать...Сомневаюсь. А в чем отличие земли? Инстинкт частной собственности один из самых сильных у людей...
Ну про это даже читать смешно. Старая песня о революции на немецкие деньги. Ну раз уж Вы так хорошо знакомы с этим вопросом - не просветите хотя бы, в какой валюте были эти деньги предоставлены, где и на какую валюту обменены?
Я долго и упорно задавал вопросы в топике Ленин, но мне на них не ответили, не про доклад Джержинского Сталину, не на более простые вопросы, по пересечению германской территории. не про источники финансирования большевиков...Можем вернуться в топик...
А гражданскую бойню начали не большевики, а их противники. Большевикам она вообще не была нужна - власть к моменту начала гражданской войны они уже взяли, причем по всей России. Ведь в гражданских войнах воюют ради захвата власти, а если она уже захвачена, зачем начинать войну?
Ну да конечно...Объявили,что они Власть и все должны были согласиться, а кто не согласен, типа ...Кто вы, откуда и на каком основании?... тот развязал гражданскую войну...забавно.
Если помещичью землю поделили безвозмездно, то как она окажется у тех у кого денег больше?
У вас квартира наверное приватизированная(гад Чубайс раздал даром)? Вы хотели бы,что бы ей не вы лично владели, а подъезд? То есть вы там только проживали, но не могли не обменять, не продать, не завещать...Сомневаюсь. А в чем отличие земли? Инстинкт частной собственности один из самых сильных у людей...Ну про это даже читать смешно. Старая песня о революции на немецкие деньги. Ну раз уж Вы так хорошо знакомы с этим вопросом - не просветите хотя бы, в какой валюте были эти деньги предоставлены, где и на какую валюту обменены?
Я долго и упорно задавал вопросы в топике Ленин, но мне на них не ответили, не про доклад Джержинского Сталину, не на более простые вопросы, по пересечению германской территории. не про источники финансирования большевиков...Можем вернуться в топик...
А гражданскую бойню начали не большевики, а их противники. Большевикам она вообще не была нужна - власть к моменту начала гражданской войны они уже взяли, причем по всей России. Ведь в гражданских войнах воюют ради захвата власти, а если она уже захвачена, зачем начинать войну?
Ну да конечно...Объявили,что они Власть и все должны были согласиться, а кто не согласен, типа ...Кто вы, откуда и на каком основании?... тот развязал гражданскую войну...забавно.
Format C
Грандмастер
5/9/2009, 9:19:33 PM
(1AND965 @ 08.05.2009 - время: 10:34) Редкая революция делается без поддержки широких масс.
Раз поддержали, значит на что то расчитывали.
Вы имели ввиду, что народные массы и вправду сделали в феврале 17-го года революцию -
точно такую же, какая несколько раньше была в Англии и во Франции???
Раз поддержали, значит на что то расчитывали.
Вы имели ввиду, что народные массы и вправду сделали в феврале 17-го года революцию -
точно такую же, какая несколько раньше была в Англии и во Франции???
Format C
Грандмастер
5/9/2009, 9:31:04 PM
(Маркиз @ 08.05.2009 - время: 15:30) Классическая ошибка - современные интеллигенты полагают, что крестьяне хотели частной собственности на землю. Не хотели. И даже лозунг "Земля - крестьянам" это иллюстрирует
другая классическая ошибка других современных интеллегентов в том,
что они думают
будто НИКТО из крестьян не хотел иметь частную собственность на землю!
другая классическая ошибка других современных интеллегентов в том,
что они думают
будто НИКТО из крестьян не хотел иметь частную собственность на землю!
Маркиз
Мастер
5/9/2009, 11:24:51 PM
(Sorques @ 09.05.2009 - время: 00:44) Если помещичью землю поделили безвозмездно, то как она окажется у тех у кого денег больше?
Очень просто. Если существует свободная купля-продажа земли, то рано или поздно она будет скуплена теми, у кого больше денег - и это совсем не крестьяне.
У вас квартира наверное приватизированная?
У меня нет.
Инстинкт частной собственности один из самых сильных у людей...
Инстинкт частной собственности - это миф. Инстикт - вещь врожденная, а частная собственность - специфическое порождение западноевропейской культуры - многие другие культуры частной собственности не знали. Интересно, куда у них инстинкт делся?
Я долго и упорно задавал вопросы в топике Ленин, но мне на них не ответили, не про доклад Джержинского Сталину, не на более простые вопросы, по пересечению германской территории. не про источники финансирования большевиков...Можем вернуться в топик...
Вообще то доказывать истинность тезиса должен тот, кто его выдвинул. Вот Вы считаете, что революция делалась на немецкие деньги - Вам это и доказывать. А пока доказательств нет, все подобные заявления просто сотрясение воздуха.
Ну да конечно...Объявили,что они Власть и все должны были согласиться, а кто не согласен, типа ...Кто вы, откуда и на каком основании?... тот развязал гражданскую войну...забавно.
После свержения в России монархии абсолютно любая политическая сила так и поступала - объявляла, что она власть, и что все должны согласиться.
другая классическая ошибка других современных интеллегентов в том,
что они думают
будто НИКТО из крестьян не хотел иметь частную собственность на землю!
Format C, резульаты гражданской войны доказывают как раз то, что абсолютное большинство крестьян не хотело частной собственности на землю - в итоге не стали они сражаться за белых, которые эту собственность намеревались установить. Хотя попробуйте найти хоть какой нибудь документ тех лет, в котором крестьяне (именно крестьяне) требуют введения частной сосбтвенности на землю со всеми сопутствующими последствиями - рынком земли и т.д. и т.п.
Очень просто. Если существует свободная купля-продажа земли, то рано или поздно она будет скуплена теми, у кого больше денег - и это совсем не крестьяне.
У вас квартира наверное приватизированная?
У меня нет.
Инстинкт частной собственности один из самых сильных у людей...
Инстинкт частной собственности - это миф. Инстикт - вещь врожденная, а частная собственность - специфическое порождение западноевропейской культуры - многие другие культуры частной собственности не знали. Интересно, куда у них инстинкт делся?
Я долго и упорно задавал вопросы в топике Ленин, но мне на них не ответили, не про доклад Джержинского Сталину, не на более простые вопросы, по пересечению германской территории. не про источники финансирования большевиков...Можем вернуться в топик...
Вообще то доказывать истинность тезиса должен тот, кто его выдвинул. Вот Вы считаете, что революция делалась на немецкие деньги - Вам это и доказывать. А пока доказательств нет, все подобные заявления просто сотрясение воздуха.
Ну да конечно...Объявили,что они Власть и все должны были согласиться, а кто не согласен, типа ...Кто вы, откуда и на каком основании?... тот развязал гражданскую войну...забавно.
После свержения в России монархии абсолютно любая политическая сила так и поступала - объявляла, что она власть, и что все должны согласиться.
другая классическая ошибка других современных интеллегентов в том,
что они думают
будто НИКТО из крестьян не хотел иметь частную собственность на землю!
Format C, резульаты гражданской войны доказывают как раз то, что абсолютное большинство крестьян не хотело частной собственности на землю - в итоге не стали они сражаться за белых, которые эту собственность намеревались установить. Хотя попробуйте найти хоть какой нибудь документ тех лет, в котором крестьяне (именно крестьяне) требуют введения частной сосбтвенности на землю со всеми сопутствующими последствиями - рынком земли и т.д. и т.п.
Sorques
Удален 5/10/2009, 12:16:03 AM
(Маркиз @ 09.05.2009 - время: 19:24)
Очень просто. Если существует свободная купля-продажа земли, то рано или поздно она будет скуплена теми, у кого больше денег - и это совсем не крестьяне.
По этому же принципу существует свободная купля продаже недвижимости и рано или поздно ее всю скупят и людям негде будет жить.
Как то не очень убедительно...
Кто то продаст, так как не хочет заниматься С/Х, кто то пропьет, это тоже его выбор, а кто то будет на ней работать... Если посмотреть на другие страны, то примерно так и происходит...Это Жизнь.
Инстинкт частной собственности - это миф. Инстикт - вещь врожденная, а частная собственность - специфическое порождение западноевропейской культуры - многие другие культуры частной собственности не знали. Интересно, куда у них инстинкт делся?
На Востоке ее не было? Как же тогда развивалась торговля, путем госторговцев, а дома, движимое имущество, рабы это не частная собственность? Вы какие то интересные вещи рассказываете...Про индейцев и африканские народу, думаю не будем...
Частная собственность у ведущих мировых цивилизаций была (Египте и некоторых других странах, земля находилась во владении монархов)...Да и даже если бы ее не было, мир пошел по этому пути и страсть к наживе, к материальным ценностям одна из самых сильных у большинства людей...про блаженных революционеров как и про индейцев не знавших частной собственности. тоже не будем...
Вообще то доказывать истинность тезиса должен тот, кто его выдвинул. Вот Вы считаете, что революция делалась на немецкие деньги - Вам это и доказывать. А пока доказательств нет, все подобные заявления просто сотрясение воздуха.
Я нечего не доказывал и не выдвигал, в теме про Ленина я не раз задавал вопросы которые повисли в воздухе или мне на них отвечали в виде лозунгов...
Если вы готовы удовлетворить мою страсть к знаниям, то я их задам еще раз лично вам...
После свержения в России монархии абсолютно любая политическая сила так и поступала - объявляла, что она власть, и что все должны согласиться.
Верно, ну и почему должны были согласиться на большевиков?
Очень просто. Если существует свободная купля-продажа земли, то рано или поздно она будет скуплена теми, у кого больше денег - и это совсем не крестьяне.
По этому же принципу существует свободная купля продаже недвижимости и рано или поздно ее всю скупят и людям негде будет жить.
Как то не очень убедительно...Кто то продаст, так как не хочет заниматься С/Х, кто то пропьет, это тоже его выбор, а кто то будет на ней работать... Если посмотреть на другие страны, то примерно так и происходит...Это Жизнь.
Инстинкт частной собственности - это миф. Инстикт - вещь врожденная, а частная собственность - специфическое порождение западноевропейской культуры - многие другие культуры частной собственности не знали. Интересно, куда у них инстинкт делся?
На Востоке ее не было? Как же тогда развивалась торговля, путем госторговцев, а дома, движимое имущество, рабы это не частная собственность? Вы какие то интересные вещи рассказываете...Про индейцев и африканские народу, думаю не будем...
Частная собственность у ведущих мировых цивилизаций была (Египте и некоторых других странах, земля находилась во владении монархов)...Да и даже если бы ее не было, мир пошел по этому пути и страсть к наживе, к материальным ценностям одна из самых сильных у большинства людей...про блаженных революционеров как и про индейцев не знавших частной собственности. тоже не будем...
Вообще то доказывать истинность тезиса должен тот, кто его выдвинул. Вот Вы считаете, что революция делалась на немецкие деньги - Вам это и доказывать. А пока доказательств нет, все подобные заявления просто сотрясение воздуха.
Я нечего не доказывал и не выдвигал, в теме про Ленина я не раз задавал вопросы которые повисли в воздухе или мне на них отвечали в виде лозунгов...
Если вы готовы удовлетворить мою страсть к знаниям, то я их задам еще раз лично вам...
После свержения в России монархии абсолютно любая политическая сила так и поступала - объявляла, что она власть, и что все должны согласиться.
Верно, ну и почему должны были согласиться на большевиков?
Bruno1969
Грандмастер
5/10/2009, 8:45:58 AM
(also @ 27.03.2009 - время: 14:12) Вы знаете что только на территории Германии ,контролируемой союзниками, с 1946 по 1950 годы от голода погибло (по разным источникам) от 9,3 млн до 13,7 млн человек? Вы знаете что по американскому плану "Моргентау" планировалось уморить 20 млн? Да испугались союзнички.....
Так что про фантазии....... помолчим.
Да уж, вам тут стоило помолчать: такой бред наваять... Вы хоть представляете себе численность населения Германии до войны? Бог с ней, с послевоенной... Воистину невежество - лучшая питательная среда для самых идиотских мифов...
Так что про фантазии....... помолчим.
Да уж, вам тут стоило помолчать: такой бред наваять... Вы хоть представляете себе численность населения Германии до войны? Бог с ней, с послевоенной... Воистину невежество - лучшая питательная среда для самых идиотских мифов...
Fenrich
Любитель
5/10/2009, 9:48:02 AM
По этому же принципу существует свободная купля продаже недвижимости и рано или поздно ее всю скупят и людям негде будет жить. Как то не очень убедительно...
Кто то продаст, так как не хочет заниматься С/Х, кто то пропьет, это тоже его выбор, а кто то будет на ней работать... Если посмотреть на другие страны, то примерно так и происходит...Это Жизнь.
В тот конкретный момент все было многим проще. После февральской революции, еще до большевиков, по стране прокатилась волна самочинных захватов помещичьих земель, в которых как водится верховодили кулаки откупившиеся от призыва в армию. Это вызвало волнения в армии, потому как солдаты, большинство из которых были из крестьян, обоснованно боялись что при дележе участков кулаки их обманут, и присвоят лучшие земли себе. Отсюда началось массовое дезертирство из армии в деревню, поучаствовать в дележе.
Временное правительство не смогло ни толком остановить самозахваты, ни хотя бы проконтролировать дележ учтя интересы фронтовиков, что в итоге развалило и систему землепользования, и вкупе с гучковской чисткой окончательно деморализовало и добило армию.
Верно, ну и почему должны были согласиться на большевиков?
Да никто никого не заставляет ни на что соглашаться, не согласны - Бог судья, просто не надо кричать, что в Гражданской войне виноваты исключительно большевики, в ней виноваты еще и несогласные. Как минимум на 50%.
Не надо все валить на большевиков, интеллигенты из Временных Правительств дров наломали куда больше. У большевиков при всех их минусах к 1920-му году был проект экономической политики под названием НЭП и четкая программа политических действий, Белое Движение не имело никакой политической прогаммы, только Врангель пытался проводить внятную экономическую политику, все остальные правительства включая колчаковское занимались исключительно болтологией.
Кто то продаст, так как не хочет заниматься С/Х, кто то пропьет, это тоже его выбор, а кто то будет на ней работать... Если посмотреть на другие страны, то примерно так и происходит...Это Жизнь.
В тот конкретный момент все было многим проще. После февральской революции, еще до большевиков, по стране прокатилась волна самочинных захватов помещичьих земель, в которых как водится верховодили кулаки откупившиеся от призыва в армию. Это вызвало волнения в армии, потому как солдаты, большинство из которых были из крестьян, обоснованно боялись что при дележе участков кулаки их обманут, и присвоят лучшие земли себе. Отсюда началось массовое дезертирство из армии в деревню, поучаствовать в дележе.
Временное правительство не смогло ни толком остановить самозахваты, ни хотя бы проконтролировать дележ учтя интересы фронтовиков, что в итоге развалило и систему землепользования, и вкупе с гучковской чисткой окончательно деморализовало и добило армию.
Верно, ну и почему должны были согласиться на большевиков?
Да никто никого не заставляет ни на что соглашаться, не согласны - Бог судья, просто не надо кричать, что в Гражданской войне виноваты исключительно большевики, в ней виноваты еще и несогласные. Как минимум на 50%.
Не надо все валить на большевиков, интеллигенты из Временных Правительств дров наломали куда больше. У большевиков при всех их минусах к 1920-му году был проект экономической политики под названием НЭП и четкая программа политических действий, Белое Движение не имело никакой политической прогаммы, только Врангель пытался проводить внятную экономическую политику, все остальные правительства включая колчаковское занимались исключительно болтологией.
1AND965
Любитель
5/10/2009, 10:01:57 PM
Похоже, плавно перешли от персоналиев, к общеполитическим дискуссиям,
вполне логично. Разбор давно ушедших личностей надо передать биографам.
Ситуация в стране приближается к революционной.Как говорится "низы" не хотят такой жизни, но не знают как исправить ситуацию.
А "верхи" не могут улучшить потому, что им то не надо.
вполне логично. Разбор давно ушедших личностей надо передать биографам.
Ситуация в стране приближается к революционной.Как говорится "низы" не хотят такой жизни, но не знают как исправить ситуацию.
А "верхи" не могут улучшить потому, что им то не надо.
1bal2009
Новичок
5/18/2009, 9:43:29 PM
Крутая была свалка в своё время!
Адмиралишка попытался влезть, получил по полной.
А теперь "некоторые" пытаются разобрать,
где был отдан неверный приказ.
Ну какой мог быть верный?
Что он мог предложить обиженому крестьянству?
Н И Ч Е Г О !
Соответственно получил по шапке.
Вроде бы пытался заниматься наукой?
Видать и там лопухнулся, к чему бы иначе лезть в эту свалку.
Больших капиталов и так небыло, а учёных большевики
и так кормили.
Адмиралишка попытался влезть, получил по полной.
А теперь "некоторые" пытаются разобрать,
где был отдан неверный приказ.
Ну какой мог быть верный?
Что он мог предложить обиженому крестьянству?
Н И Ч Е Г О !
Соответственно получил по шапке.
Вроде бы пытался заниматься наукой?
Видать и там лопухнулся, к чему бы иначе лезть в эту свалку.
Больших капиталов и так небыло, а учёных большевики
и так кормили.
монархист
Грандмастер
5/21/2009, 3:01:13 AM
порядочный был человек адмирал ....я его уважаю ...