А. В. Колчак

(Sorques @ 25.03.2009 - время: 15:41) (Маркиз @ 25.03.2009 - время: 07:21)
Это каких же многих бед избежала бы Россия? Если бы дело Колчака восторжествовало в 1919г.?
Тех, которые связаны с большевиками.
Тогда пришлось бы снова ввести крепостной строй и террор был бы куда кровавее, чем при большевиках. Либо новая революция и гражданская война.

(dedO'K @ 25.03.2009 - время: 16:06)
Тогда пришлось бы снова ввести крепостной строй и террор был бы куда кровавее, чем при большевиках. Либо новая революция и гражданская война.
Какие основания так считать? Большевики уничтожали и переделывали классы общества, а при белых такой необходимости не было бы, достаточно было провести некоторые реформы.

Проблема в том, что никто не хотел проводить реформы. Вообще. Даже "некоторые". Кроме большевиков.) А белые... Белые не смогли договориться ни с Антантой о полномасштабной материально-технической помощи, ни с населением подконтрольных территорий- ну, хотя бы землю пообещали бы...) Из ничего не выйдет ничего, как говорил король наш Лир. За подобные идеалы и привычку поступать "красиво" пролилось столько крови... Впрочем, "красиво" оно только в кино, где белых обычно играли колоритные мужчины вроде Кайдановского и Порохоовщикова.)
В итоге, последние царские деньги оказались проедены, войска разложились и- финита ля... трагедия. Большевики, конечно, кошмарили ужасно, но... Через революции прошли все европейские страны. А если исходить из принципа "само рассосется", так, наверное, вообще можно было оставаться в каменном веке, шить одежду из шкур мамонтов и жарить шашлык из кое-как словившегося доисторического зайца.

(Sorques @ 25.03.2009 - время: 14:41) (Маркиз @ 25.03.2009 - время: 07:21)
Это каких же многих бед избежала бы Россия? Если бы дело Колчака восторжествовало в 1919г.?
Тех, которые связаны с большевиками.
А можно поподробнее? Списочек хотя бы главных бед и причины, которые позволили бы избежать наступления этих бед при допущении, что к власти пришли белые? А заодно хотелось бы узнать, почему Вы думаете, что при власти белых с Россией не случилось бы бед другого рода - тех, что удалось предотвратить большевикам?

(dedO'K @ 25.03.2009 - время: 16:06) Тогда пришлось бы снова ввести крепостной строй и террор был бы куда кровавее, чем при большевиках. Либо новая революция и гражданская война.
Кровавее, чем при большевиках уже ни у кого не получится. Не хватит ни сил ни фантазии.

(Маркиз @ 25.03.2009 - время: 20:46)
А можно поподробнее? Списочек хотя бы главных бед и причины, которые позволили бы избежать наступления этих бед при допущении, что к власти пришли белые?


Маркиз, вы же знаете что я напишу, а я знаю,что вы на это ответите.

Уничтожение целых классов общества(не всегда физическое), коллективизация и уничтожение частной собственности. Результат- постройка рывком нескольких пирамид и неконкурентоспособная сырьевая экономика, последствия которой мы расхлебываем по сей день, а так же развал страны, построенной по принципу союзных республик.

А заодно хотелось бы узнать, почему Вы думаете, что при власти белых с Россией не случилось бы бед другого рода - тех, что удалось предотвратить большевикам?

Я где то писал, что при белых у России не было бы проблем? Они были бы другие, но не с таким количеством человеческих жертв( во главе белого движения, стояли менее кровожадные люди, чем эмигранты и иностранцы-коммунисты и не смотря на большое количество жестокостей контрразведки и на фронтах, это не было политикой руководства белых.)...Что касается, заслуг большевиков, то единственное, что можно рассматривать это индустриализация, которая и последующая победа в ВОВ...Но большинство заводов, которые выпускали военную продукцию, железных дорог, было заложено до большевиков...Так почему я должен считать, что при белых страна не была бы подготовлена к войне так же, как и при большевиках? При белых новых заводов, железных дорог и т.д. не строилось бы? Строились бы.
В войне воевал тот же народ, что и в первую мировую, зачастую и те же люди...Белые были бы худшими командирами? Сомневаюсь. Идеи бы не было? Идея защита своей страны от врага, разве не самая великая?
Чего то уникального, того чего не могли сделать белые, большевики не сделали.

(Sorques @ 25.03.2009 - время: 03:35) (Welldy @ 25.03.2009 - время: 01:38) Вступление Колчака в британскую службу и приезд Колчака в Сибирь вместе с войсками интервентов.на службу в армию Союзников. Интервентами они были для большевиков...
Характерная черта либералов - клиническое непонимание очевидной истины (не боюсь это слова) - у России не было союзников, как сказал по случаю Александр III: "Я пью за здоровье моего друга, князя Николая Черногорского, единственного искреннего и верного союзника России вне ее территории". Назвать Британию союзником России - пример формально-юридического подхода к истории (еще одна либеральная черта). Хорош союзничек - заключил соглашение о разделе территории России (одновременно с принятием Колчака на службу). Интересные отношения - Россия с Германией уже не воюют, а Колчак воюет... в Сибири. Сибири угрожала германская окуппация? Да он был зачислен в союзническую английскую армию. Ну и чего? Это был эмоциональный поступок человека, у которого перед глазами разрушилась его страна... А откуда сведения об эмоциональном настрое Колчака? Сам он в письмах указывает другую причину поступления в британскую армию - банальное устройство на работу в качестве наемного солдата.
Он что отдал территории, действовал в ущерб национальных интересов России, (в том контексте как они понимались на тот период). Я поэтому и прошу предоставить документы о том,что он признал под давлением союзников некие территории или отдал их кому то... Какой документ   За подписью Колчака о признании независимости новых государств, отделившихся от России или о передачи территорий иностранным государствам? Нет здесь таких документов их в природе нет... То есть требуется нотариально удостоверенный экземпляр договора о продаже родины? А у генерала Власова такой был? Нотой от 26 мая 1919 г. ВЕРХОВНОГО СОВЕТА АНТАНТЫ АДМИРАЛУ А.В. КОЛЧАКУ ОБ УСЛОВИЯХ, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ СОЮЗНИКИ БУДУТ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ АНТИБОЛЬШЕВИСТСКИМ СИЛАМ (текст ноты в изложении У. Черчилля находится выше в теме) "союзники" четко обозначили свои требования к Колчаку. Эти требования включали расчленение территории России, а также политические реформы по определенной Антантой схеме. Колчак с нотой согласился. Только не надо говорить, что на оригинале ноты нет подписи Колччака и печати - мы не а детском саду - союзники не стали бы присылать Колчаку солдат и оружие, если бы он не подчинился требованиям союзников (да и мог ли он не выполнить приказ?).

Напомним в очередной раз, что (если уж рассуждать либерально-юридически) соглашение между Великобританией и Францией о разделе России от 23 декабря 1917 г. формально действовало и в 1919 г. Напомним также что 22 декабря 1917 г. конференция Антанты в Париже решила оказать поддержку правительствамм Украины, казачьих областей, Сибири, Кавказа и Финляндии, и открыть им кредиты. Благородный и наивный Колчак об этих документах не знал, а о планах Антанты не догадывался? Под соглашением от 23 декабря 1917 г. нет подписи Колчака? Подписей остальных британских офицеров тоже...

(Welldy @ 26.03.2009 - время: 02:01) Хорош союзничек - заключил соглашение о разделе территории России (одновременно с принятием Колчака на службу).


Союзнички всегда и у всех, вещь довольно специфическая. Думаю ты читал, мнение Деникина, ат.Семенова и других о "союзничках", но других не было, да их и не бывает других не у кого.

Интересные отношения - Россия с Германией уже не воюют, а Колчак воюет... в Сибири. Сибири угрожала германская окуппация?

Какая Россия не воевала с Германией? Краснов на Дону и большевики? Колчак перемирие подписал? Попросить у союзников помощь, для подавления бунта, это преступление?
То есть требуется нотариально удостоверенный экземпляр договора о продаже родины А у генерала Власова такой был?

Да,что то типа этого...У большевиков на торгах в Бресте, документик по всем правилам оформлен был, с подписями и печатями. Вот если бы, подобный у Кочака был, то разговор был бы другой. Вернее его бы не было.
Разницу между Власовым и Колчаком, ты и сам прекрасно знаешь...

Только не надо говорить, что на оригинале ноты нет подписи Колччака и печати - мы не а детском саду - союзники не стали бы присылать Колчаку солдат и оружие, если бы он не подчинился требованиям союзников (да и мог ли он не выполнить приказ?)

Так вот именно,что не в детском саду...
1. Без подписи, документов не бывает.
2. Документы с подписями бывают разные, протокол о намерениях с десятком подписей-ничто. Нота на которую ты ссылаешься именно такой бумагой и являлась.
3. Союзники в поражении большевиков были заинтересованы не меньше белых, так как победа красных усиливала позиции прокоммунистических партий в Европе и других странах. Кроме того, ты забываешь про долговые расписки, казанское золото(треть его ушла на закупки), кубанское зерно, сибирскую пушнину и еще много чего...
4. А почему он не мог не выполнить приказ? Его бы уволили со службы за это или разжаловали? Воинская честь не позволяла. Какие приказы можно отдавать Колчаку имевшему полумиллионную армию и территорию от Урала до Тихого океана?
5. А в протоколе чего было ты помнишь? То что уже произошло де факто и затем большую часть из него признали большевики.
6. Ну и наконец последнее, Колчак мог признать, подписать, пообещать все что угодно...но ничего не исполнить после победы. То есть пойти по большевицкому пути....но он этого не сделал... и не признал Финляндию, Польшу, Балтийские государства, которые было уже не вернуть в состав России на тот момент.

Как ты думаешь почему он этого не сделал?
22 декабря 1917 г. конференция Антанты в Париже решила оказать поддержку правительствамм Украины, казачьих областей, Сибири, Кавказа и Финляндии,  и открыть им кредиты.
На момент декабря 1917 г. в России еще не было относительно централизованного белого движения. Конечно знал! И чего? Ему нужно был демонстративно плюнуть в лицо английскому военному министру и сделать себе харакири? Мы о политики говорим, а не о сопливом благородстве уровня подпоручика...Знал, но пользовался помощью, это обычная практика...
Сталин, по другому себя вел с теми же союзниками?

(Sorques @ 26.03.2009 - время: 03:16)Разницу между Власовым и Колчаком, ты и сам прекрасно знаешь... Ты намекаешь на то, что Власов, состоя на службе в иностранной армии, все же не участвовал в боевых действвиях на территории СССР? Или на то, что Власова повесили, а Колчака расстреляли?
Союзники в поражении большевиков были заинтересованы не меньше белых, так как победа красных усиливала позиции прокоммунистических партий в Европе и других странах. Кроме того, ты забываешь про долговые расписки, казанское золото (треть его ушла на закупки), кубанское зерно, сибирскую пушнину и еще много чего...На мой взгляд (и на взгляд самих союзников) это не верное описание интересов Антанты. Главный интерес и мотив - установление контроля над территорией России.
Какие приказы можно отдавать Колчаку имевшему полумиллионную армию и территорию от Урала до Тихого океана? Приказы Колчаку отдавать мог любой, кто контролировал хотя бы одну из железнодорожных станций на Транссибе. Транссиб находился в руках нескольких десятков тысяч солдат Антанты с весны 1918 по зиму 1920 г. Полумиллионная армия у Колчака была если тлько считать вместе с красными партизанами. Армию надо сначала собрать в одном или в нескольких местах, а потом ежедневно снабжать со складов союзников. На счет "до Тихого океана" - там была только японская армия и японская администрация

Без приказа Антанты Транссиб не перевез бы ни одного солдата и ни одного патрона. Без приказа Антанты Колчак никогда бы не попал бы в Омск. А согласно последнему приказу Антанты Колчак покинул свой вагон в Иркутске и пошел строевым шагом в здание, где размещался Политцентр. Была ли у Колчака возможность не выполнить этот приказ?
...но он этого не сделал... и не признал Финляндию, Польшу, Балтийские государства, которые было уже не вернуть в состав России на тот момент. Как ты думаешь почему он этого не сделал? Думаю потому, что Колчак находился от этих территорий за несколько тысяч километров и его признание или непризнание мало волновало руководство этих территорий, а также Антанту.

Сталин, по другому себя вел с теми же союзниками? 
Совершенно по другому... Начнем с того, что Сталин не носил английсий мундир может не будем сравнивать поведение наемного солдата и политику руководителя одной из сверхдержав?

(Laura McGrough @ 25.03.2009 - время: 18:19) Через революции прошли все европейские страны.
Через революцию подобной в 1917 году в Росси прошла только Франция при якобинцах. Более ни одной подобной ревоюции в остальных европейских странах не было. В других странах Европы были буржуазные революции, так называемые промышленные революции. Мы говорим про зверства и кровавость режима и личной нетерпимости и психопатии людей все это осуществлявших.

(dedO'K @ 25.03.2009 - время: 16:06) (Sorques @ 25.03.2009 - время: 15:41) (Маркиз @ 25.03.2009 - время: 07:21)
Это каких же многих бед избежала бы Россия? Если бы дело Колчака восторжествовало в 1919г.?
Тех, которые связаны с большевиками.
Тогда пришлось бы снова ввести крепостной строй и террор был бы куда кровавее, чем при большевиках. Либо новая революция и гражданская война.
А разве большевики не ввели крепостной строй по отношению к крестьянам, вплоть до невыдачи паспортов, так что уехать из колхозов было почти не реально до конца 40-х годов. В современной истории более кровавым чем болшевисткий был террор только у Пол Пота в Азии.

Да все понятно. Большевики- это, ужас, летящий на крыльях ночи. А по сабжу- мне интересно следить за дискуссией Sorques и Welldy, наконец-то развернуто и по теме. :)

(Welldy @ 26.03.2009 - время: 04:59) Ты намекаешь на то, что Власов, состоя на службе в иностранной армии, все же не участвовал в боевых действвиях на территории СССР? Или на то, что Власова повесили, а Колчака расстреляли?


Мы это все уже обсуждали по несколько раз. Те же вопросы и ответы... Наша беседа сейчас в расчете на читающих пользователей? Дезавуируешь белогвардейскую пропаганду...

Власов давал присягу СССР, затем вовремя военных действий будучи в плену перешел на службу страны, которая воевала с его страной... которой он присягал.
Такие действия везде называются предательством.

Колчак присяги большевикам не давал, а воевал против них и имел полное моральное право для борьбы с ними идти на любые взаимоотношения с другими державами по своему усмотрению. Страны с которыми он вел отношения, были союзными державами Российской империи и в состоянии войны к России не находились.
На мой взгляд (и на взгляд самих союзников) это не верное описание интересов Антанты. Главный интерес и мотив - установление контроля над территорией России. 
Возможно и так, а Колчака или кого то другого хотели видеть во главе марионеточного правительства. Только это их проблемы. Германия так же хотела видеть Ленина, как проводника своей политики в России и даже получила от Ильича значительный кусок территории...Ну и чего? Почему Колчак обязательно должен был быть марионеткой? По причине зачисление на английскую службу и долг перед британской короной . Ты из него делаешь какого то романтика с маниакальными обязательствами перед Британией.
Без приказа Антанты Транссиб не перевез бы ни одного солдата и ни одного патрона.
По интервенции нужно делать отдельный топик. Про Транссиб, Семенова, Хорвата, чехов, японцев, американцев и их взаимоотношения между собой, я в одном посте не смогу ответить. Могу только сказать, что интересы японцев и американцев были достаточно разные, уровень боеготовности 16 тысяч американских солдат был нулевый, в отличие от японских 30 тысяч. Американские войска никакой роли в Сибири и на Дальнем востоке не играли.

Думаю потому, что Колчак находился от этих территорий за несколько тысяч километров и его признание или непризнание мало волновало руководство этих территорий, а также Антанту. 
Они к нему просто так приставали с признанием этих территорий или ты хочешь сказать, что Нота была не более чем бумажка?

Кстати добр на интервенцию дал Троцкий(только не нужно говорить,что это его личное решение) . Когда адмирал Кемп предложил помощь в январе 18 года, для защиты Мурманска от немцев.

Да,при беляках,при Колчаке в ликвидации классов не было никакой необходимости,так реформочки небольшие провесть,кой чего подбелить,подкрасить. А уж народ был бы так доволен,ну так доволен,так любил он старые порядки,аж распевал:"
«Ах! Когда б нам, братцы, учинилась воля,
Мы б себе не взяли ни земли, ни поля.
Пошли бы мы, братцы, в солдатскую службу,
Поделили бы между собою дружбу.
Всякую неправду стали б выводить
И злых господ корень переводить»
и на гармошке наяривал....

(veteroc @ 26.03.2009 - время: 11:39) (dedO'K @ 25.03.2009 - время: 16:06) (Sorques @ 25.03.2009 - время: 15:41) (Маркиз @ 25.03.2009 - время: 07:21)
Это каких же многих бед избежала бы Россия? Если бы дело Колчака восторжествовало в 1919г.?
Тех, которые связаны с большевиками.
Тогда пришлось бы снова ввести крепостной строй и террор был бы куда кровавее, чем при большевиках. Либо новая революция и гражданская война.
А разве большевики не ввели крепостной строй по отношению к крестьянам, вплоть до невыдачи паспортов, так что уехать из колхозов было почти не реально до конца 40-х годов. В современной истории более кровавым чем болшевисткий был террор только у Пол Пота в Азии.
Насчёт кровавости террора- перебор. Сибирь вспомните до революции. Вот где кровь лилась.
Насчёт реформ: Столыпин взбунтовал степь, отдав пастбища на маршрутах родовых кочевий приезжим, чем немало способствовал кровавости гражданской войны. Купеческий и чиновничий произвол над полуграмотными крестьянами, мало разбирающимися в законах и экономике, развал помещичьих крепостных усадьб сразу и бесповоротно, после которого те, кто поумнее, хапнули лучшее, остальные остались с носом(крестьяне не имели опыта единоличного хозяйства, а общественное управление без диктата извне не ладилось). Нажива любой ценой, как символ успеха. Первое место в мире по экспорту зерна и голод в деревнях. Впрочем, далеко ходить не надо, вот вам 90-е годы хх века. Если мне нужно было б устроить революционную ситуацию, лучшего способа не найти. Так что нынче, скажем, только крупной войны не хватает, чтоб полыхнуло почище, чем в 17 году. Слишком много обокраденных.

(Sorques @ 26.03.2009 - время: 15:54) На мой взгляд (и на взгляд самих союзников) это не верное описание интересов Антанты. Главный интерес и мотив - установление контроля над территорией России. Возможно и так, а Колчака или кого то другого хотели видеть во главе марионеточного правительства. Только это их проблемы... Ну и чего? Почему Колчак обязательно должен был быть марионеткой? По причине зачисление на английскую службу и долг перед британской короной
Колчак и был марионеткой, если тебе нравится это слово, иначе как понимать слова следующих людей?

У. Черчилль: Британское правительство призвало его (Колчака) к бытию при нашей помощи, когда необходимость потребовала этого
Генерал Нокс: Нет никакого сомнения в том, что он является лучшим русским для осуществления наших целей на Дальнем Востоке
М.Штефаник (эмиссар Антанты, прибывший к чехам): Переворот Колчака готовился не только в Омске, — главное решение было принято в Версале.Из дневника генерала Жанена: Вчера прибыл генерал Нокс... Он сообщает мне грустные факты о русских. 200.000 комплектов обмундирования, которыми он их снабдил, были проданы за бесценок и частью попали к красным. Он считает совершенно бесполезным снабжать их чем бы то ни было. Я говорю ему, что понимаю его огорчения, так как на его совести лежит вина в возвышении Колчака.
Из письма Колчака: Милая, бесконечно дорогая, обожаемая моя Анна Васильевна! Пишу Вам из Сингапура, где я оказался неисповедимой судьбой в совершенно новом и неожиданном положении. Прибыв на «Динега», которую я ждал в Шанхае около месяца, я был встречен весьма торжественно командующим морскими войсками генералом Ridand, передавшим мне служебный пакет... с распоряжением английского правительства вернуться немедленно в Китай... для работы в Манчжурии и Сибири. Английское правительство после последних событий, выразившихся в наглом (неразборчиво написанное слово; по смыслу — «попрании». — И. П.) России Германией, нашло, что меня необходимо использовать в Сибири в видах союзников к России, предпочтительно перед Месопотамией, где обстановка изменилась... И вот я со своими офицерами оставил «Динега», перебрался в Hotel du Europa и жду первого парохода, чтобы ехать обратно в Шанхай и оттуда в Пекин, где я имею получить инструкции и информацию от союзных посольств. Моя миссия является секретной, и хотя я догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней до приезда в Пекин.

Из книги одного искреннего почитателя Колчака - автор пересказывает телеграмму руководителей Антанты (сам текст телеграммы я не нашел) Ж. Клемансо и Д. Ллойд-Джордж считали, что вся борьба с большевиками в Сибири должна вестись силами и под руководством западных союзников. Из радиограммы в Омск следовало, что французский генерал М. Жанен и английский А. Нокс уполномочены на Верховное командование всеми армиями союзников в Сибири. Жанену предписывалось вступить в должность главнокомандующего и зарубежными, и русскими войсками. Высадившись во Владивостоке, он дал интервью представителям печати, в котором многообещающе заявил: «В течение ближайших пятнадцати дней вся Советская Россия будет окружена со всех сторон и будет вынуждена капитулировать»

Вот еще две любопытные цитаты, первая - характеристика Колчака, позволяющая понять, почему Колчака выбрали англичане в качестве своего орудия, зарактеристика, данная наблюдателем совершенно независимым, что крайне важно:
Плеханов о Колчаке: Сегодня... был у меня Колчак. Он мне очень понравился. Видно, что в своей области молодец. Храбр, энергичен, не глуп. В первые же дни революции стал на ее сторону и сумел сохранить порядок в Черноморском флоте и поладить с матросами. Но в политике он, видимо, совсем неповинен. Прямо в смущение привел меня своей развязной беззаботностью. Вошел бодро, по-военному, и вдруг говорит: — Счел долгом представиться Вам, как старейшему представителю партии социалистовреволюционеров.
Войдите в мое положение! Это я-то социалист-революционер! Я попробовал внести поправку: — Благодарю, очень рад. Но позвольте Вам заметить...
Однако, Колчак, не умолкая, отчеканил: ...представителю социалистов-революционеров. Я — моряк, партийными программами не интересуюсь. Знаю, что у нас во флоте, среди матросов, есть две партии: социалистов-революционеров и социал-демократов. Видел их прокламации. В чем разница — не разбираюсь, но предпочитаю социалистов-революционеров, так как они — патриоты. Социал-демократы же не любят отечества, и, кроме того, среди них очень много жидов...
Я впал в полное недоумение после такого приветствия и с самою любезною кротостью постарался вывести своего собеседника из заблуждения. Сказал ему, что я — не только не социалист-революционер, но даже известен, как противник этой партии, сломавший немало копий в идейной борьбе с нею... Сказал, что принадлежу именно к не любимой им социалдемократии и, несмотря на это, — не жид, а русский дворянин, и очень люблю отечество! Колчак нисколько не смутился. Посмотрел на меня с любопытством, пробормотал что-то в роде: ну это не важно, — и начал рассказывать живо, интересно и умно о Черноморском флоте, об его состоянии и боевых задачах. Очень хорошо рассказывал. Наверное, дельный адмирал. Только уж очень слаб в политике...
А вторая цитата - также в какой-то мере независимое описание романтических и благородных нравов, царящих на территории формально контролируемой Колчаком, а фактически авторами меморандума:
Меморандум чехов от 25 ноября 1919 г. Невыносимое состояние, в каком находятся наша армия, вынуждает вас обратиться к союзным державам с просьбой о совете, каким образом чехословацкая армия могла бы обеспечить собственную безопасность и свободное возвращение на родину, вопрос о чем разрешен с согласия всех союзных держав. Войско наше согласно было охранять магистраль и пути сообщений в определенном ему районе и задачу эту исполняло вполне добросовестно. В настоящий момент пребывание нашего войска на магистрали и охрана ее становится невозможными просто по причине бесцельности, равно как и вследствие самых элементарных требований справедливости и гуманности. Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на вас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию. Такая наша пассивность является прямым следствием принципа нашего нейтралитета и невмешательства во внутренние русские дела, и она - то есть причина того, что мы, соблюдая полную лояльность против воли своей становимся соучастниками преступлений. Извещая об этом представителей союзных держав, мы считаем необходимым, чтобы они всеми средствами постарались довести до всеобщего сведения народов всего мира, в каком морально-трагическом положении очутилась чехословацкая армия и каковы причины этого. Мы сами не видим иного выхода из этого положения, как лишь в немедленном возвращении домой из этой страны, которая была поручена нашей охране, и в том, чтобы до осуществления этого возвращения нам было предоставлена свобода к воспрепятствованию бесправия и преступлений, с какой бы стороны они ни исходили.

(Welldy @ 27.03.2009 - время: 00:29)
Колчак и был марионеткой, если тебе нравится это слово, иначе как понимать слова следующих людей?


У Антанты безусловно были свои интересы, так же как и сделать Колчака марионеткой.
Но где дела подтверждающие это? У кристально честных большевиков, которых я как ты знаешь не могу заподозрить в чем то плохом...Был странный эпизод с Брестским миром... воспоминания сотрудников германского штаба, есть в топике о Ленине...

Так что набор цитат из мемуаров, меня не сразил. Тем более, чего то нового по сабжу в них нет. Давай без мемуаров.

В начале июля линия фронта шла приблизительно через следующие пункты: к востоку от Перми на Кунгур — Красноуфимск — Стерлитамак — Оренбург. В течение всего июля отход сибирских армий продолжался беспрерывно, и к концу месяца они эвакуировали Екатеринбург и Челябинск и вынуждены были уступить неприятелю линию Урала. В начале августа Верховный совет решил не оказывать больше помощи Колчаку, который, очевидно, быстро терял под собой почву и переставал быть хозяином положения. Вот что говорит ген. Нокс о сибирских армиях: «Солдаты сражаются вяло, они ленивы, а офицеры не умеют или не хотят держать их в должном повиновении. Такие солдаты нуждаются не в отдыхе, но в тяжелых переходах и в строгой дисциплине… Неприятель заявляет, что он идет на Омск, и в данный момент я не вижу ничего, что могло бы его остановить. По мере того, как Колчак отступает, — армия его тает, так как солдаты разбегаются по своим деревням или стремятся укрыть свои семьи от опасности».

Отступление сибирской армии продолжалось и в августе. В начале сентября колчаковские армии своею численностью все еще превосходили большевиков, но это непрерывное отступление, которое началось еще в мае, очень плохо повлияло на психику солдат. Тем не менее, в начале сентября ген. Дитрихс атаковал неприятеля и продвинулся вперед почти на сто миль. Но этот успех был кратковременный, и 30 октября большевики взяли Петропавловск. Южная армия продолжала отступать, а вскоре распалась и перестала играть какую бы то ни было роль в военных действиях. С этих пор путь в Омск был для большевиков свободен, и 14 ноября Омск был эвакуирован, а 17 ноября правительство Колчака перебралось в Иркутск. Ген. Гайда сделал попытку произвести переворот во Владивостоке, чем на некоторое время оживил иркутское правительство. Существовавшее в Сибири общественное мнение все более и более холодно относилось к Колчаку, а большевистская пропаганда с каждым днем становилась все привлекательней.

Накануне рождества Колчак, все еще номинальный правитель Сибири, находился в своем поезде в Нижнеудинске, приблизительно в 300 милях к западу от Иркутска. Он вез с собой, в другом поезде, императорскую казну, состоявшую, во-первых, из слитков золота стоимостью в общем в 650 млн. руб., и, во-вторых, из различных драгоценностей и ценных бумаг (уже значительно обесцененных) на 500 млн. руб. Колчаку изменили почти все его войска и все его единомышленники, но один чешский «ударный батальон», относившийся к адмиралу крайне недружелюбно, остался охранять его жизнь и казну. Вскоре были получены известия, что большевистские войска наступали с севера с целью захватить золото, и ген. Жанен, француз, командующий чешской армией, телеграфировал «ударному батальону» отступить в Иркутск и предоставить Колчака и золото их судьбе. Но 2 января адмиралу было передано через чехов, что «все эшелоны верховного правителя будут под охраной препровождены в безопасную зону, а в том случае, если окажется невозможным вывезти все эти эшелоны, то сам адмирал Колчак, во всяком случае, будет под надежной охраной перевезен на Дальний Восток»… При таких обстоятельствах Колчак 4 января телеграфировал в Иркутск, что он отдается в руки чехов. Его личный вагон, украшенный японскими, английскими, французскими, американскими и чехословацкими флагами, был прицеплен к одному из поездов, перевозивших «ударный батальон», а за ним следовал поезд, который вез золото. Несмотря на то, что им пришлось проезжать по территории, занятой враждебными и мятежными элементами, ни сам Колчак, ни золото не подверглись в дороге никаким нападениям вплоть до самого Иркутска, где поезд был отведен на запасный путь.

Все это время я старался, поскольку это было в моих силах, в согласии с решениями Верховного совета поддерживать и ободрять Колчака. 28 мая я телеграфировал ген. Ноксу, советуя ему употребить все свое влияние на то, чтобы убедить адмирала «энергичнее подчеркнуть свою готовность осуществить созыв учредительного собрания на основе демократического избирательного права и заявить, что учредительное собрание установит государственный строй России». Ген. Ноксу были даны инструкции склонить Колчака к принятию всех условий, предложенных ему Советом четырех. Нокс должен был воспользоваться услугами полковника Джона Уорда, так как никто не мог лучше его выразить чувств патриотически настроенных британских рабочих, — равно готовых бороться с самодержавием и с анархией. Все эти инструкции и советы сопровождались материальной помощью; британские суда с разного рода снаряжением продолжали прибывать во Владивосток вплоть до октября 1919 г. и за этот год британцами было доставлено сибирским армиям около ста тысяч тонн оружия, снаряжения, военных материалов и одежды. Согласно обязательствам, которые были даны парламенту, и политике самого кабинета, полковник Уорд и его полк 8 сентября 1919 г. выехали из Владивостока в Англию, а 1 ноября их примеру последовал и Гампширский полк. С этих пор только британская военная миссия и железнодорожная миссия оставались еще в качестве представителей Великобритании в Сибири.

Исчезновение символов британской и союзной помощи и беспрерывное отступление его собственной армии привели Колчака к полной гибели. 24 декабря в Иркутске вспыхнула революция, а 4 января адмирал отдал себя под покровительство чехов.

14 января ген. Жанен начал переговоры с местным иркутским правительством. Было достигнуто соглашение о том, что чехам будет оказано всяческое содействие в отправке; золото и адмирал Колчак должны были остаться.

Вот что пишет по этому поводу Малиновский, принадлежавший к штабу адмирала, в своем дневнике: «14 января в 6 час. вечера два чешских офицера заявили, что они только что получили от ген. Жанена приказ выдать Колчака и его штаб местным властям. Адмирал выслушал их с полным спокойствием, ни словом, ни жестом не дав им почувствовать, что он боится смерти. С горящими глазами и горькой усмешкой он сказал: «Так вот смысл гарантии, данной мне Жаненом, — гарантии в беспрепятственном проезде на Дальний Восток. Акт международного вероломства! Я готов ко всему!» Непосредственно вслед за этим он был арестован и заключен вместе со своим премьер-министром Пепеляевым в иркутскую тюрьму.

У.С.Черчилль. Мировой кризис


И кто после подобных откровений будет отрицать, что Колчак был марионеткой в руках так называемых союзников? Когда стало ясно, что ничего путевого с адмиралом не получится, его без особых колебаний сдали большевикам. Использовали и выбросили.

Такова должна была стать Россия по мысли "благородного" адмирала:

Избирательное право предполагалось предоставить лицам не моложе 25 лет, поскольку-де «молодежь наименее государственна». Военнослужащие, по приказу Колчака от 21 ноября 1918 г. объявлявшиеся «вне политики», лишались права выборов; сформированной лично «верховным правителем» «национальной гвардии» вменялась лишь «почетная обязанность» охраны «национального учредительного собрания». Только населению крупных городов, согласно проектам, следовало дать право прямых выборов; остальному населению (т. е. подавляющему большинству) предлагалась двухстепенная система: сначала избирались выборщики, а затем члены «собрания».
С одной стороны, Колчак в своих официальных заявлениях клялся и божился, что не помышляет о полной реставрации. Но с другой стороны, стремясь осуществить свою главную цель — искоренить большевизм и ликвидировать Советскую власть. Колчак и его правительство последовательно и неотвратимо шли по пути реставрации режима, сокрушенного еще в Феврале 1917 г. Логика классовой борьбы не позволяла остановиться на «промежуточных станциях».

Уже в начале июля 1918 г. Временное Сибирское правительство, не колеблясь, издало закон о возвращении владельцам их имений вместе с живым и мертвым инвентарем. Но даже это показалось Колчаку и колчаковцам чрезмерно либеральным.
Большевики дали крестьянам землю и фактически выбили из-под ног контрреволюции всякую реальную почву. Что им оставалось? Как привлечь на свою сторону крестьян выражая прежде всего интересы класса крупнейших землевладельцев? А никак! Но крестьян можно попробовать обмануть....
5 апреля 1919 г. Совет министров «верховного правителя» в постановлении за подписью министра земледелия Н. И. Петрова сообщил об отмене июльского 1918 г. указа Временного Сибирского правительства о возвращении владельцам их имений и ликвидировал соответствующие комиссии.Что же предлагал "верховный" взамен?
Учреждается некий «хозяин земли русской» — «Национальное российское собрание», которое будет созвано лишь после восстановления «порядка». Следовательно, кардинальное решение аграрной проблемы во всероссийском масштабе откладывалось на неопределенное будущее. Это обстоятельство имело важное значение: оно должно было дать колчаковскому режиму столь необходимый для него выигрыш времени.
Но был еще один самый опасный,самый главный вопрос, который больше всего волновал крестьян сейчас, сегодня: как же поступит колчаковская власть с теми землями, которые уже, т. е. в результате революционных преобразований, фактически перешли в их владение?
В "Законе об аграрной политике" написали витиевато:"Не уничтожая формально права собственности на земли их прежних владельцев, опасно в то же время отстранять от пользования этими землями фактических, хотя и самоуправных пользователей... Но надо твердо и ясно определить границы и основания прав этих пользователей".И таки определили- признание права сбора урожая 1919 г. за теми крестьянами, которые произвели посевы на перешедшей к ним земле. Была установлена сложная бюрократическая процедура целью которой было одно:«пользователь» должен был чувствовать сугубо временный характер своих прав. Впрочем, чтобы не оставлять никаких сомнений, министерство земледелия разъяснило, что «пользование землей в порядке сих правил не устанавливает для пользователей в дальнейшем никаких прав на владение или пользование этой землей». Вот тебе ,бабушка, и Юрьев день!Фактически это был перевод собственников,которыми их сделали большевики в положение арендаторов ,обязанных урегулировать отношения с прежним собственником ,который правда должен был потом,в последствии продать эту землю арендатору под контролем государства. Но понятно ,что спешить с этим собственник бы не стал и лет 100 вполне мог бы подождать.Но и наче и быть не могло в виду буржуазно-помещичьего характера диктатуры Колчака.
Это проявилось не в бумажных,а в практических действиях режима:были бесчинства карателей, расправлявшихся и с правым, и с виноватым, «беспощадное взыскивание податей и недоимок», бесчисленные поборы, а проще сказать, грабежи, учиняемые белогвардейцами, и т. п. Все это свидетельствует о том, что на деле колчаковцы вели себя в деревне отнюдь не по правилам, выработанным в их же министерстве земледелия. Бывшие владельцы «огнем и мечом» возвращали свое, невзирая ни на какие законы.
А что же в министерстве труда? Какова была политика по отношению к рабочему классу?
А было решено,что положение рабочего класса может быть улучшено только тогда, когда «в стране будет развиваться промышленность, дающая должный простор применению наемного труда». Во-вторых, безусловным требованием того, что «все рабочее движение должно протекать в рамках строго организованной государственности». Практически это означало, что берется курс на всемерную поддержку буржуазии, предпринимателей и на подчинение требований рабочего класса их интересам.
В практической плоскости линия опиралась, с одной стороны, на беспощадное искоренение октябрьских завоеваний пролетариата, начатое еще эсеровскими правительствами (денационализация, ликвидация революционных рабочих организаций), а с другой — на использование рабочего законодательства, доставшегося Временному Сибирскому правительству, Директории и Колчаку от царизма и в большей степени — от послефевральского буржуазного Временного правительства.
Фактически же предприниматели, поддержанные властями, под разными предлогами ликвидировали 8-часовой рабочий день.

А какими же методами планировалось проводить в жизнь столь "популярные" меры?
Правительство А.В. Колчака, претендовавшее на роль общероссийского, приступило к созданию государственного аппарата общероссийского масштаба, для обслуживания всей страны. В этот период началось формирование системы политического сыска в структуре МВД. 7 марта Верховный правитель утвердил постановление Совета министров об учреждении при Департаменте милиции МВД Особого отдела государственной охраны и соответствующих управлений на местах. В губерниях (областях) и уездах создавались отряды особого назначения.
18 апреля 1919 г. приказом Начальника штаба Верховного главнокомандующего было утверждено «Временное положение о контрразведывательной и военно-контрольной службе на театре военных действий», которое регламентировало деятельность контрразведки действующей армии. Общее руководство ею возлагалось на генерал-квартирмейстера при Верховном главнокомандующем. Так, в обязанность органов контрразведки, находившихся в войсковом районе, входило следить за военнослужащими, наблюдая вместе с тем и за гражданским населением. Все добытые сведения должны были сообщаться начальнику штаба армии для принятия оперативного решения. Органы же военного контроля были призваны обслуживать весь остальной район армии, ведя борьбу главным образом с гражданским населением, наблюдая также и за военнослужащими. Такое разделение функций объяснялось идущей гражданской войной и впоследствии предполагалось ограничить работу контрразведки только борьбой со шпионами и их организациями, а военный контроль как обеспечивающий государственный порядок и общественное спокойствие предполагалось передать в МВД.Начальник Осведомительного отделения Главного штаба Военного министерства составлял обзорную сводку о политических настроениях различных слоев населения, деятельности политических партий и общественных организаций.
Для непосредственного осведомления правительства о политических настроениях населения летом 1919 г. при армиях были созданы осведомительные канцелярии, однако широкого распространения их деятельность в плане сбора и анализа информации о настроениях населения не получила.

(Jemand @ 25.03.2009 - время: 21:16) (dedO'K @ 25.03.2009 - время: 16:06) Тогда пришлось бы снова ввести крепостной строй и террор был бы куда кровавее, чем при большевиках. Либо новая революция и гражданская война.
Кровавее, чем при большевиках уже ни у кого не получится. Не хватит ни сил ни фантазии.
А вот Вы любезный (хоть и красочную аватарку себе сманстрячили) знаете историю послевоенной Германии? Вы знаете что такое “Гувер-шпайзе”? Вы знаете что только на территории Германии ,контролируемой союзниками, с 1946 по 1950 годы от голода погибло (по разным источникам) от 9,3 млн до 13,7 млн человек? Вы знаете что по американскому плану "Моргентау" планировалось уморить 20 млн? Да испугались союзнички.....
Так что про фантазии....... помолчим.
А то начнем вспоминать геноцид британцев в Ирландии. Про резню армян турками. Про "вымерших" маорийцев в Новой Зеландии.

Прошу прощения за оффтоп.