А есть ли вина коммунистов перед Церковью?

(Sorques @ 12.11.2009 - время: 01:07) С одной маленькой поправкой, большевики это делали в первой половине 20-го века...а не в 12-м или 16-м веках...Наверное понятна разница....
А вы знаете, нет. Я не могу признать, что взорвать Храм Христа Спасителя аморально, а сжечь Александрийскую библиотеку или запретить Олимпийские игры как нечестивые - высокоморально.
Да, нужно учитывать исторический контекст чего-либо. Но разрушение истории, культуры не может быть оправдано. Осуждению подлежат и большевики, лишившие нас многих культурных ценностей и церковь, причинившая ещё больший вред мировой культуре.

Вот и вышло что саму же церковь её же методами. Что посеешь, то и пожнёшь.

(Эрт @ 12.11.2009 - время: 09:06)
А вы знаете, нет. Я не могу признать, что взорвать Храм Христа Спасителя аморально, а сжечь Александрийскую библиотеку или запретить Олимпийские игры как нечестивые - высокоморально.
Да, нужно учитывать исторический контекст чего-либо. Но разрушение истории, культуры не может быть оправдано.


Я к тому, что менталитет людей претендующих на некий высший гуманизм, должен в 20-м веке отличаться хотя бы по форме, он того что был несколько тысяч лет или даже столетий.
Осуждению подлежат и большевики, лишившие нас многих культурных ценностей и церковь, причинившая ещё больший вред мировой культуре.
Каких ценностей лишила людей церковь? Большинство значимых архитектурных произведений в мире, это религиозные сооружения, вспомните кто были заказчиками великих художников, архитекторов...
Вот и вышло что саму же церковь её же методами. Что посеешь, то и пожнёшь.
А чего разрушила или уничтожила например РПЦ?

(Sorques @ 12.11.2009 - время: 14:33) Я к тому, что менталитет людей претендующих на некий высший гуманизм, должен в 20-м веке отличаться хотя бы по форме, он того что был несколько тысяч лет или даже столетий.

Помнится, большевики претендавали не столько на гуманизм, сколько на мировую революцию...) Хотя это и не является оправданием разрушения культурных памятников - зданий церквей и уничтожения священнослужителей.
Каких ценностей лишила людей церковь? Большинство значимых архитектурных произведений в мире, это религиозные сооружения, вспомните кто были заказчиками великих художников, архитекторов...
Эм.. Да вычеркнула 1000 лет из истории Европы и всё. Невелика ценность.)
Огромные списки запрещённых научных книг, Бруно и Галилей, отрицание любого искусства, кроме церковного...
А чего разрушила или уничтожила например РПЦ?
Вы много знаете литературных источников о дорюриковской Руси? Да и от периода двоеверия не много осталось. Столетиями стрались монастыри. Правили летописи, уничтожали срам языческий... Удивительно как "Слово о полку Игореве" дошло до нас. Ведь его писал явно не христианин.

(Эрт @ 12.11.2009 - время: 15:53) Огромные списки запрещённых научных книг, Бруно и Галилей, отрицание любого искусства, кроме церковного...

Эта ерунда от куда взялась? Не нужно смешивать мел и сыр. В православном христианстве (особенно в 19-20 веках) никаких таких запретов не было.

(Sorques @ 12.11.2009 - время: 14:33)
Вот и вышло что саму же церковь её же методами. Что посеешь, то и пожнёшь.
А чего разрушила или уничтожила например РПЦ?
Раскол.

(eddiss @ 12.11.2009 - время: 18:21) (Эрт @ 12.11.2009 - время: 15:53) Огромные списки запрещённых научных книг, Бруно и Галилей, отрицание любого искусства, кроме церковного...

Эта ерунда от куда взялась? Не нужно смешивать мел и сыр. В православном христианстве (особенно в 19-20 веках) никаких таких запретов не было.
Врёте немало книг было запрещено цензурой
"Российские журналы проходили двойную цензуру: поступали в светскую, из нее в духовную, а потом уже опять в светскую. Редкая статья безболезненно могла преодолеть этот путь. В 1840-1841 гг. из всех запрещенных для распространения в России книг третья часть их была задержана по религиозным соображениям.

В 1841 г. запрещена была "Система природы" Гольбаха из-за "резкого материализма, знаменующего эту философию, отрицающего бытие божие и разрушающего основные начала веры, политики и нравственности". Изымались даже книги, критикующие с реакционных позиций взгляды французского просветителя Вольнея (1757-1820) и социалистов-утопистов Сен-Симона, Фурье и Оуэна - т.к. в них подробно излагались взгляды критикуемых мыслителей. В список запрещенных по религиозным мотивам книг внесены в эти годы сочинения Г. Р. Державина и А. Д. Кантемира, А. С. Пушкина и В. Г. Белинского, М. Шенье, В. Гюго, О. Бальзака, Г. Гейне и многих других.

В 30-40-е годы III Отделение пытается использовать светских и духовных цензоров в качестве своих агентов. По его указанию цензоры должны немедленно доносить начальнику тайной полиции имена авторов, "распространяющих безбожие" или "нарушающих обязанности верноподданного". Доносом петербургского митрополита Серафима началось печально знаменитое дело об опубликовании в 1836 г. H. И. Hадеждиным в журнале "Телескоп" "Философического письма" П. Я. Чаадаева. Таким же образом по доносу епископа Афанасия и священника Иакова Остромысленского Синод возбудил несколько дел против журнала "Отечественные записки"."

Кстати к Пушкину РПЦ до сих пор свои грязные лапы тянет

Православная церковь устроила совершенно уникальную акцию для христианства где самоубийство под запретом.
Во время Раскола были десятки тысяч ритуальных самоубийств

(Эрт @ 12.11.2009 - время: 09:06) А вы знаете, нет. Я не могу признать, что взорвать Храм Христа Спасителя аморально, а сжечь Александрийскую библиотеку или запретить Олимпийские игры как нечестивые - высокоморально.
Да, нужно учитывать исторический контекст чего-либо. Но разрушение истории, культуры не может быть оправдано. Осуждению подлежат и большевики, лишившие нас многих культурных ценностей и церковь, причинившая ещё больший вред мировой культуре.

Вот и вышло что саму же церковь её же методами. Что посеешь, то и пожнёшь.
Александрийская библиотека не была сожжена по приказу церкви. Александрия Египетская - это еще тот город был! Там произошли первые зафиксированные письменными историческими источниками еврейские погромы. Александрийская чернь свирепствовала сначала против евреев, потом против христиан, потом против язычников и евреев. Растерзала ученую девушку Ипатию. В таких беспорядках и сгорела Александрийская библиотека. Но церковь тут совершенно не при чем.
А Олимпийские игры были запрещены совершенно обосновано, ибо были связаны с языческим культом. Собственно говоря, были идолослужением.
Если по теме, то у современных коммунистов нед никакой вины пред церковью. Они в то время не жили.

(ЛЕОНИД ОМ @ 13.11.2009 - время: 00:15) Александрийская библиотека не была сожжена по приказу церкви. Александрия Египетская - это еще тот город был! Там произошли первые зафиксированные письменными историческими источниками еврейские погромы.
Возможно, но горожане не жгли библиотеку. Какое отношение она имела к евреям.
Если строго, то она сгорела в четыре этапа. Напомню, что только каталог хранившихся в ней единиц состоял из 120 томов, обрывки которых до нас дошли.

Сперва библиотека горела в 47 году до н. э., когда Юлий Цезарь захватил Александрию. Цезарь был вынужден поджечь египетский флот и огонь перекинулся на неё. Цезаря обвинили в нанесении урона мировой культуре, на что он оправдывался, что это трагическая военная случайность. Для обеих сторон это была трагедия.
В 273 году император Аврелиан двинул войска на восток, чтобы разобраться с сепаратистами. По куполу им настучал конечно, но во время боевых действий библиотека опять сильно пострадала от огня.
Потом в 415 году её целенаправленно подожгли христиане по приказу императора Феодосия с целью уничтожения "языческого мракобесия".
Ну и завершено было дело арабами в VII веке. Их предводитель, калиф Омар заявлял: "Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-то другое, то они вредны." Арабы обогревались свитками.

Так хоть что-то осталось от библиотеки?

(Anenerbe @ 13.11.2009 - время: 16:28) Так хоть что-то осталось от библиотеки?
По сравнению с тем что было, практически ничего.
Очень ценны именно остатки её каталога. Из его обрывков мы знаем, что в эллинизированной Александрии были книги на греческом, древнееегипетской, халдейском, финикийском и других языках. Книги по разным областям знаний - медицине, астрономии, математике, инженерному делу, карты, планы городов и т. д.

В Средневековье может было больше этих остатков, но там тоже эти знания не все ценили и переодически уничтожали. Но возможно перед уничтожением и копировали, и то что мы считаем средневековыми знаниями, на самом деле не средневековые. Очень уж уверенно плыли Колумб и Магеллан, причём самым верным из возможных путей. Но этого мы до конца не узнаем, как и содержание Карфагенской библиотеки, которая была больше Александрийской и полностью уничтоженна вместе с Карфагеном.

А художественные романы в этих библиотеках были?

(Sorques @ 11.11.2009 - время: 00:25) (Anenerbe @ 10.11.2009 - время: 21:19)
Профессия "поп", ничем не лучше и не хуже чем токарь или водитель.  Почти технический уровень знаний святого писания. Совершенная четкая политическая идеология и поддержка главенствующего класса.  Никаких новых мыслей, сочувствия к народу,  желание что-то изменить.  Они даже говорят одно и тоже.
У тебя так все просто...
Не объяснишь, почему тогда огромное количество высокообразованных и умнейших людей, пришли к вере в бога? Причем в зрелом возрасте.

Сочувствие духовных лиц к народу, в чем должно вырождаться?
А стоит ли ставить знак равенства между верой в бога и "воцерковленностью"? Мягко говоря, не уверен.

Кстати, если посмотреть последние век - полтора, то - в чем не прав уважаемым Anenerbe? "Поп" - действительно профессия, причем никаких особых ограничений на "исполнителя" не накладывающая. Ну, конечно, внешние приличия надо (вроде как) блюсти, но, собственно, и все... Про последние года я вообще не говорю: каким бизнесом занимался нонешный патриарх Кирилл напоминать, думаю, не надо?

Исключения "в поповской среде" есть (и в наше время тоже), но, дорогой Sorques, истовая вера и подвижничество - давно удел одиночек в РЦП. Ну а про наличие в "околосовременной" РЦП фигур уровня Серафима Саровского я даже не спрашиваю. За очевидностью ответа.

(Rosinka @ 10.11.2009 - время: 13:48) вина коммунистов огромна и не только перед РПЦ или другими конфессиями, если раньше до революции народ российский был народ-труженик, то теперь в массе это ленивое стадо которому лень даже почесатся о своём будущем
Да-да... "Как всем давно известно" русский народ - это тупое ленивое быдло. И кто только в этом не был виноват (включая сам русский народ)...
Не надоело еще?

(Anenerbe @ 13.11.2009 - время: 18:36) А художественные романы в этих библиотеках были?
Точно не знаю, но учитывая то, что художественные произведения писалислись теми же греками задолго до гибели библиотеки, то они вполне могли там быть.
Кстати, если посмотреть последние век - полтора, то - в чем не прав уважаемым Anenerbe? "Поп" - действительно профессия, причем никаких особых ограничений на "исполнителя" не накладывающая. Ну, конечно, внешние приличия надо (вроде как) блюсти, но, собственно, и все... Про последние года я вообще не говорю: каким бизнесом занимался нонешный патриарх Кирилл напоминать, думаю, не надо?
Некоторые верующие люди, с которыми я говорил на тему происходящего нынче в РПЦ, заявляют, что для них высшие иерархи церкви - администраторы, а не духовные пастыри. Для них это люди, обеспечивающие существование организации, в которой на нижних ступенях иерархии есть настоящие духовники.

(Эрт @ 14.11.2009 - время: 11:22) Некоторые верующие люди, с которыми я говорил на тему происходящего нынче в РПЦ, заявляют, что для них высшие иерархи церкви - администраторы, а не духовные пастыри. Для них это люди, обеспечивающие существование организации, в которой на нижних ступенях иерархии есть настоящие духовники.
Так они давно администраторы. Спрашивается, на хрена России такая корпорация

Согласна, vegra, но вот куда ее девать? Это сложная философская парадигма. :)

(Laura McGrough @ 14.11.2009 - время: 16:18) Согласна, vegra, но вот куда ее девать? Это сложная философская парадигма. :)
Отделить от власти, а не давать ей туда опять инетгрироваться. Проще говоря вернуть в 70-е...

А есть ли вина коммунистов перед Церковью?

ну тут, типа -
заставь дурака Богу молится, он и лоб расшибет!

Ленин хоть и был атеистом, он же писал "Религия - есть опиум для народа" (и много чего в этом духе)
Но он, похоже, был более-менее толерантным атеистом,
потому что
"реконсруировать в новом стиле", в обеих российсих столицах, исторические застройки, доминантами которых были соборы и церкви, начали лет через пять после его смерти и сделали при этом невероятно много дури - думаю, возражений нет. Я уверен, что это было сделано, в значительной степени - из идеологических соображений... а заодно, и из-за отсутствия тормозов в головах.

Аналогично - с гонениями во времена Хрущева и Брежнева на христиан-баптистов.
Напомню, что общины эти в России появились, как протестантские и церквей-храмов своих практически не имели (Баптисткая церковь в Озерках в Питере - редкое исключение):
люди просто собирались в своих домах и проводили собрания - пели гимны Христу, разбирали Евангелие и т.д. -
Но властям это показалось сильно подозрительным и они выпустили директиву всех христиан-баптистов зарегистрировать (составить списки) и приставили к каждой общине надзор в виде сотрудника КГБ. Но...
это нарушало принцип существования баптистких общин, имевших собственное толкование словам "свобода собрания", поэтому многие регистрироваться не стали.
И вот тут начались обламы и суды -
людей выслеживали, входили в дома, находили там религиозные книжонки... непрезентабельные такие, в мягких обложках... напечатанные на Западе (потому что в СССР печатать их было негде) и сажали на разные сроки, ибо никто из них не говорил "откуда и как к ним попали эти книжки"
короче, я лично знаю людей отсидевших по 5 лет за такую вот фигню -
чисто религиозные книжки - про любовь к Христу, толкование Евангелий и т.д.
Ни слова антисоветщины, уверяю!
Но идиотам, сидевшим в судах, лень было разбираться - есть там антисоветская пропаганда или нет -
судили единственно за факт наличия литереатуры, напечатанной "где-то на Западе" -
Вот тут вина властей, безусловно, есть.

(rattus @ 14.11.2009 - время: 16:45) Отделить от власти, а не давать ей туда опять инетгрироваться. Проще говоря вернуть в 70-е...
Я только за, но как это реально сделать, если РПЦ и власть стали неким единым кибернетическим организмом? Эта организация так просто не сдаст свои позиции. И политической воли на то, чтобы указать ей ее место, тоже нет.

Вы тут больше рассматриваете церковь как некую организацию (или организации), хотя с точки зрения верующих слово "церковь" отождествляется прежде всего со словом "собрание".