А есть ли вина коммунистов перед Церковью?
vegra
Грандмастер
10/26/2007, 2:42:29 AM
(Rusbear @ 25.10.2007 - время: 21:09) (vegra @ 25.10.2007 - время: 21:31)Что по вашему является принципиальным отличием?
Противоречие или взаимная несовместимость.
Например главная заповедь о почитании единственного бога отличается принципиально от закона о свободе совести? Приведите пример принципиального отличия.
Принципиальным отличием было бы, например, необходимость кого-то убить, чтобы получить пропуск в рай. И при этом УК убийство бы запрещал.
Т.е. я был бы вынужден выбирать, какой из законов для меня важнее.
Сейчас я противоречия не наблюдаю. Неразрешимого, по крайней мере.
У вас противоречие и различие это одно и тоже а в законах важна точность.
Помните? казнить нельзя помиловать. Кстати у мусульман убил неверного - получил пропуск в рай.
Кстати что для вас важнее соблюсти заповедь не убий, или убивать врагов на войне? Попробуйте реализовать заповедь о субботе или о едином боге вполне можете под суд попасть. Впрочем для вас это без разницы. Главное сказать что на основе божеских заповедей живём.
Отчасти это было, репрессии 30-50. Вот только покаяние не помогало.
Это есть и сейчас. Кого тут пару лет назад судили на далнем востоке, типа за выдачу военной тайны. Он отбивался тем, что пользовался открытыми источниками.
Никакая система не может быть совершенной. В данном случае это один сомнительный случай против миллионов случаев. Понятно что миллионы и даже гораздо меньшие числа это уже система.
Неизвестно без детального разбирательства подставили журналиста, был судья подкуплен, была ли судебная ошибка или действительно журналист виноват неизвестно. вы ведь об этом знаете с чужих слов. А с гос. тайнами там вообще полно тонкостей. Куда уж вам невладеющиму элементарными знаниями разобраться.
Но ведь это все равно лучше, когда делаешь то же не задумываясь, а то и считая себя правым...
Я это не к тому что лучше, что хуже. Просто один у бога за массовые убийства запросто отмажется, а другому за съеденную тайком шоколадку гореть вечно. А это тоже противоречит принципам законодательства.
Или вы считаете, что есть возможность, чтоб все сразу стали хорошими, а православие этому мешает?Оно и не помогает. Как я уже писал после 900 лет работы православия случилась революция пришли большевики.
Есть у христиан класная мулька которой больше ни у кого нет(почему вы думаете таков высокий % христиан среди криминала) согрешил -покаялся и снова согрешил -покаялся и так сколько хочешь столько и греши.
Как вы думаете сколько бы прсуществовало общество в котором было бы такое христианнское отношение?
Нормально бы существовало.Пример, плиз.
Я же не сказал, что существует. Ну давайте контр пример.
Вам как начинающему верующему напоминаю доказывают положительные утверждения. Т.е. если такой страны нет и никогда не было, то надо доказывать то что она может существовать, а не то что она существовать не может.
Но и смеяться я бы не стал. Да они еще не способны отказаться от преступлений, но в какой-то степени они уже себя ограничивают.
Ну хорошо хоть не смеётесь. Они ведь не жрать сало в пост считаю более важным чем человеческая жизнь. Хотя если бы вы лучше знали христианство, то поняли бы сколь низка в нём ценность человеческой жизни.
PS Изучайте библию, основы законодательства, истории. Или не изучайте и просто верьте в своего бога. Ибо от размышлений и знаний вера слабеет. Это единственный пункт в котором сходятся атеисты и религиозные источники
pps узнайте что такое нищета духа и зачем она.
PPPS На ваши законотворческие благоглупости больше не отвечаю.
Противоречие или взаимная несовместимость.
Например главная заповедь о почитании единственного бога отличается принципиально от закона о свободе совести? Приведите пример принципиального отличия.
Принципиальным отличием было бы, например, необходимость кого-то убить, чтобы получить пропуск в рай. И при этом УК убийство бы запрещал.
Т.е. я был бы вынужден выбирать, какой из законов для меня важнее.
Сейчас я противоречия не наблюдаю. Неразрешимого, по крайней мере.
У вас противоречие и различие это одно и тоже а в законах важна точность.
Помните? казнить нельзя помиловать. Кстати у мусульман убил неверного - получил пропуск в рай.
Кстати что для вас важнее соблюсти заповедь не убий, или убивать врагов на войне? Попробуйте реализовать заповедь о субботе или о едином боге вполне можете под суд попасть. Впрочем для вас это без разницы. Главное сказать что на основе божеских заповедей живём.
Отчасти это было, репрессии 30-50. Вот только покаяние не помогало.
Это есть и сейчас. Кого тут пару лет назад судили на далнем востоке, типа за выдачу военной тайны. Он отбивался тем, что пользовался открытыми источниками.
Никакая система не может быть совершенной. В данном случае это один сомнительный случай против миллионов случаев. Понятно что миллионы и даже гораздо меньшие числа это уже система.
Неизвестно без детального разбирательства подставили журналиста, был судья подкуплен, была ли судебная ошибка или действительно журналист виноват неизвестно. вы ведь об этом знаете с чужих слов. А с гос. тайнами там вообще полно тонкостей. Куда уж вам невладеющиму элементарными знаниями разобраться.
Но ведь это все равно лучше, когда делаешь то же не задумываясь, а то и считая себя правым...
Я это не к тому что лучше, что хуже. Просто один у бога за массовые убийства запросто отмажется, а другому за съеденную тайком шоколадку гореть вечно. А это тоже противоречит принципам законодательства.
Или вы считаете, что есть возможность, чтоб все сразу стали хорошими, а православие этому мешает?Оно и не помогает. Как я уже писал после 900 лет работы православия случилась революция пришли большевики.
Есть у христиан класная мулька которой больше ни у кого нет(почему вы думаете таков высокий % христиан среди криминала) согрешил -покаялся и снова согрешил -покаялся и так сколько хочешь столько и греши.
Как вы думаете сколько бы прсуществовало общество в котором было бы такое христианнское отношение?
Нормально бы существовало.Пример, плиз.
Я же не сказал, что существует. Ну давайте контр пример.
Вам как начинающему верующему напоминаю доказывают положительные утверждения. Т.е. если такой страны нет и никогда не было, то надо доказывать то что она может существовать, а не то что она существовать не может.
Но и смеяться я бы не стал. Да они еще не способны отказаться от преступлений, но в какой-то степени они уже себя ограничивают.
Ну хорошо хоть не смеётесь. Они ведь не жрать сало в пост считаю более важным чем человеческая жизнь. Хотя если бы вы лучше знали христианство, то поняли бы сколь низка в нём ценность человеческой жизни.
PS Изучайте библию, основы законодательства, истории. Или не изучайте и просто верьте в своего бога. Ибо от размышлений и знаний вера слабеет. Это единственный пункт в котором сходятся атеисты и религиозные источники
pps узнайте что такое нищета духа и зачем она.
PPPS На ваши законотворческие благоглупости больше не отвечаю.
Rambus
Грандмастер
10/26/2007, 2:46:33 AM
Еще раз. Специально для критиков церковь отобрала ряд текстов.
Ага, Молот ведьм она туда положить, разумеется, забыла... Типа да,уничтожали на основе его множественных переизданий людей пачками самыми извращёнными способами, но это же не официальный христианский источник, как можно! Все же такие белые и пушистые....
Ага, Молот ведьм она туда положить, разумеется, забыла... Типа да,уничтожали на основе его множественных переизданий людей пачками самыми извращёнными способами, но это же не официальный христианский источник, как можно! Все же такие белые и пушистые....
petroff67
Профессионал
10/26/2007, 2:59:26 AM
(Rambus @ 25.10.2007 - время: 21:59) Да и обсуждается в теме не предложение искоренить религию как таковую, а о гонениях на конкретную организацию-РПЦ, которая своими действиями тянула и тянет страну назад (и кстати не одна она, например в Латинской Америке растёт заболеваемость СПИДом потому что католическая церковь запрещает пользоваться презервативами). Религиозные догмы-это повод для наживания богатства людьми, которые поставлены посредником между человеком и Богом, эдаким "барыгой", живущим за чужой счёт практически ничего не делая. А посредников никто не любит.
Вопрос о гонениях на церковь при ранних большевиках сложен и искать тут виноватых очень сложно.
Тут в один узел скрутился целый узел противоречий. И в общем, виноватых нет. Две веры, претендующие на истину сосуществовать не могут. А методика разрешения конфликта определилась самой жизнью.
Другое дело, что некоторые отдельные противоречия из вышеназванного клубка можно рассмотреть. Тут и вина церковной иерархии, чересчур уж подписавшейся за мирские блага. Я вовсе не за совершенный аскетизм церкви. Но в иные времена церковные иерархи все же должны уметь и отречься от мирского, как митрополит Филипп, пойти наперекор.
До революции отечественная церковная иерархия забыла в мирском о долге своем.
И с другой стороны.
Особо отвратительна мне этническая линия, линия еврейской ненависти к христианству в рамках революционного антиклерикализма.
А вот это мне понравилось.
…конкретную организацию-РПЦ, которая своими действиями тянула и тянет страну назад
ГЫ-ГЫ-ГЫ… Хо-хо.
Уверены ли вы, друг мой, что идете в правильном направлении? Или это не важно, главное вперед!
Вопрос о гонениях на церковь при ранних большевиках сложен и искать тут виноватых очень сложно.
Тут в один узел скрутился целый узел противоречий. И в общем, виноватых нет. Две веры, претендующие на истину сосуществовать не могут. А методика разрешения конфликта определилась самой жизнью.
Другое дело, что некоторые отдельные противоречия из вышеназванного клубка можно рассмотреть. Тут и вина церковной иерархии, чересчур уж подписавшейся за мирские блага. Я вовсе не за совершенный аскетизм церкви. Но в иные времена церковные иерархи все же должны уметь и отречься от мирского, как митрополит Филипп, пойти наперекор.
До революции отечественная церковная иерархия забыла в мирском о долге своем.
И с другой стороны.
Особо отвратительна мне этническая линия, линия еврейской ненависти к христианству в рамках революционного антиклерикализма.
А вот это мне понравилось.
…конкретную организацию-РПЦ, которая своими действиями тянула и тянет страну назад
ГЫ-ГЫ-ГЫ… Хо-хо.
Уверены ли вы, друг мой, что идете в правильном направлении? Или это не важно, главное вперед!
Rambus
Грандмастер
10/26/2007, 3:04:30 AM
По крайней мере личную гигиену соблюдать стараюсь, чего не скажешь о причащающихся общей ложкой с чахоточными и целующих те же самые иконы и руку попу. Последнее ещё и унижает собственное достоинство... Это по-Вашему движение вперёд?
Кстати, православие в отличие от католичества очень негативно относится к теософии, к познанию самого Бога. То есть догматизм возводится в краюнюю степень, попы претендуют на монополию в связи с Богом. Несколько корыстно, не находите?
Кстати, православие в отличие от католичества очень негативно относится к теософии, к познанию самого Бога. То есть догматизм возводится в краюнюю степень, попы претендуют на монополию в связи с Богом. Несколько корыстно, не находите?
vegra
Грандмастер
10/26/2007, 3:25:43 AM
Мне было бы любопытно узнать у вас. Не могли бы вы привести в христианском вероучении, в постановлениях Соборов, в трудах Отцов церкви призывы к уничтожению античных, например, ценностей?А вы можете привести документы подписаные Сталиным с призывами к уничтожению собственного народа? Тем не менее монахи в южной Америке сразу начали планомерно уничтожать памятники культуры, особенно письменные и религиозные согласно полученным инструкциям от начальства о чём неоднократно читал, но я не историк ссылки не выписываю.
Но могу рассказать что этим летом был на Селигере. Пошли посмотреть родник "Три Сестры". Энтузиасты сделали чтобы удобно было набирать воду, Поставили красивую витую надпись. Пришли вместо таблички бумажка что мол источник освящён(так и хочется написать осквернён) тогда-то тогда-то РПЦ.
Так что "преемственность" прослеживается.
Вот то, что одной из функций ордена Бенедиктинцев была переписка античного литературного наследия, это я знаюКоторого осталось мало благодаря усилиям церкви.
Очевидно, для зрителей канала порча абсолютно реальна. А, следовательно, реален и тот, кто порчу наводит. А согласитесь, что если порча реальна, то это преступление (согласно принципам римского права).Для кого-то чёртики вполне реальны. Правовая безграмотность просто удивляет. Внутренняя убеждённость(а иного "доказательства" у зрителей нет)
В суде не проходит.
Но могу рассказать что этим летом был на Селигере. Пошли посмотреть родник "Три Сестры". Энтузиасты сделали чтобы удобно было набирать воду, Поставили красивую витую надпись. Пришли вместо таблички бумажка что мол источник освящён(так и хочется написать осквернён) тогда-то тогда-то РПЦ.
Так что "преемственность" прослеживается.
Вот то, что одной из функций ордена Бенедиктинцев была переписка античного литературного наследия, это я знаюКоторого осталось мало благодаря усилиям церкви.
Очевидно, для зрителей канала порча абсолютно реальна. А, следовательно, реален и тот, кто порчу наводит. А согласитесь, что если порча реальна, то это преступление (согласно принципам римского права).Для кого-то чёртики вполне реальны. Правовая безграмотность просто удивляет. Внутренняя убеждённость(а иного "доказательства" у зрителей нет)
В суде не проходит.
vegra
Грандмастер
10/26/2007, 3:31:10 AM
(petroff67 @ 25.10.2007 - время: 22:35) (vegra @ 25.10.2007 - время: 21:53) Я правильно вас понял что СИ сжигая и пытая людей так сказать... превышало полномочия?
Вы не могли бы покороче и пооднозначнее выражать свои мысли.
Еще раз. Специально для критиков церковь отобрала ряд текстов. Это Писание, постановления Соборов, работы Отцов церкви (патристика). В этих текстах изложено христианское вероучение. Все остальное к христианскому вероучению не принадлежит. Это остальное вовсе не обязательно антихристианское, скорее наоборот. Но не является частью вероучения и потому не может быть критиковано как часть христианской веры.
Остаётся повторить
Вы не могли бы покороче и пооднозначнее выражать свои мысли.
Короче СИ действовало в рамках или нет.
"Если кто-то кое-где у нас порой" обсуждать не будем в любой системе бывают сбои с которыми система борется или не борется и тогда сбои становятся частью системы.
Вы не могли бы покороче и пооднозначнее выражать свои мысли.
Еще раз. Специально для критиков церковь отобрала ряд текстов. Это Писание, постановления Соборов, работы Отцов церкви (патристика). В этих текстах изложено христианское вероучение. Все остальное к христианскому вероучению не принадлежит. Это остальное вовсе не обязательно антихристианское, скорее наоборот. Но не является частью вероучения и потому не может быть критиковано как часть христианской веры.
Остаётся повторить
Вы не могли бы покороче и пооднозначнее выражать свои мысли.
Короче СИ действовало в рамках или нет.
"Если кто-то кое-где у нас порой" обсуждать не будем в любой системе бывают сбои с которыми система борется или не борется и тогда сбои становятся частью системы.
petroff67
Профессионал
10/26/2007, 3:33:28 AM
СИ-это святая инквизиция, не прикидывайтесь что не поняли. А уничтожение античной культуры-да Вы сходите в музей да поглядите на безруких-безголовых Венер. Не время так над ними потрудилось, ой не время...
Не прикидываюсь вовсе. Теперь буду знать.
А насчет Венер, то откуда вы взяли, что это организовала христианская церковь?
По всем античным землям прошли волны варварских завоеваний, мятежей и погромов, раз за разом, там северные варвары, а там мусульмане, не признающие изображений, там мятежи черни, а там междоусобные войны.
Но вы, не на миг не усомнившись заявляете, что это христианская церковь виновата. Ну не странно ли?
Вообще я знаю об одном конкретном случае. Патриарх Константинопольский настоял, а император сделал. Большая часть обнаженки с площадей Города и коридоров дворца были убраны и свезены на один из задних дворов императорсого дворца. Никто эти статуи не бил и не ломал, и так этот лес истуканов дожил до крестоносцев, каковые часть все же побили без всякого указания, но по варварству своему. Остальные достояли до турок.
Юлиан в одном их посланий антиохийцам пишет о сожженном храме Афродиты, но и сам в нем указывает (хотя уж он то был истым противником христианства), что это чернь сожгла, а местный епископ непричастен.
Да и насчёт наводящих порчу баб-ну не сотнями же тысяч-то, по доносам сколько сожгли, из скольки пытками вытянули признание, сколько крови пролили и мучений принесли людям эти "лекари души"... Чтобы заживо сжигать людей нужно быть недюженным извращенцем-садистом, знаете ли... Такие зверства даже именем Бога прикрывать гнусно.
Сколько? Извольте!
Кроме того. А) Инквизиция никого не сжигала. Сжигала светская власть на основании светских законов.
Б) Ваше непонимание сознания и мировоззренческих представлений людей средних веков просто поражает.
Вы, возможно, верите, что помрете, трава вырастет и все.
Но христиане верят, что возможна жизнь вечная. А в средние века так же были убеждены, что позволительно любое насилие ради спасения души для вечной жизни. В рамках своих представлений они были вполне логичны и гуманны. Что муки бренного тела перед вечной жизнью?
Другое дело, что сегодня их представления нам чужды, но уверяю вас. Лет через 100 и над вашими представлениями будут смеяться, хотя вам они кажутся самоочевидной истиной.
Не прикидываюсь вовсе. Теперь буду знать.
А насчет Венер, то откуда вы взяли, что это организовала христианская церковь?
По всем античным землям прошли волны варварских завоеваний, мятежей и погромов, раз за разом, там северные варвары, а там мусульмане, не признающие изображений, там мятежи черни, а там междоусобные войны.
Но вы, не на миг не усомнившись заявляете, что это христианская церковь виновата. Ну не странно ли?
Вообще я знаю об одном конкретном случае. Патриарх Константинопольский настоял, а император сделал. Большая часть обнаженки с площадей Города и коридоров дворца были убраны и свезены на один из задних дворов императорсого дворца. Никто эти статуи не бил и не ломал, и так этот лес истуканов дожил до крестоносцев, каковые часть все же побили без всякого указания, но по варварству своему. Остальные достояли до турок.
Юлиан в одном их посланий антиохийцам пишет о сожженном храме Афродиты, но и сам в нем указывает (хотя уж он то был истым противником христианства), что это чернь сожгла, а местный епископ непричастен.
Да и насчёт наводящих порчу баб-ну не сотнями же тысяч-то, по доносам сколько сожгли, из скольки пытками вытянули признание, сколько крови пролили и мучений принесли людям эти "лекари души"... Чтобы заживо сжигать людей нужно быть недюженным извращенцем-садистом, знаете ли... Такие зверства даже именем Бога прикрывать гнусно.
Сколько? Извольте!
Кроме того. А) Инквизиция никого не сжигала. Сжигала светская власть на основании светских законов.
Б) Ваше непонимание сознания и мировоззренческих представлений людей средних веков просто поражает.
Вы, возможно, верите, что помрете, трава вырастет и все.
Но христиане верят, что возможна жизнь вечная. А в средние века так же были убеждены, что позволительно любое насилие ради спасения души для вечной жизни. В рамках своих представлений они были вполне логичны и гуманны. Что муки бренного тела перед вечной жизнью?
Другое дело, что сегодня их представления нам чужды, но уверяю вас. Лет через 100 и над вашими представлениями будут смеяться, хотя вам они кажутся самоочевидной истиной.
vegra
Грандмастер
10/26/2007, 3:55:35 AM
(petroff67 @ 25.10.2007 - время: 23:33) Кроме того. А) Инквизиция никого не сжигала. Сжигала светская власть на основании светских законов.
Б) Ваше непонимание сознания и мировоззренческих представлений людей средних веков просто поражает.
Вы, возможно, верите, что помрете, трава вырастет и все.
Но христиане верят, что возможна жизнь вечная. А в средние века так же были убеждены, что позволительно любое насилие ради спасения души для вечной жизни. В рамках своих представлений они были вполне логичны и гуманны. Что муки бренного тела перед вечной жизнью?
Вот только зверски "гуманизировали" другим.
Да а а кто им сказки про вечную жизнь и рай с адом рассказывал.
А как чуть что церковь ни при чём. Глупая толпа виновата, а о том кто её оглуплял ни гугу. Впрочем церкви разве свойственна ответственность?
Б) Ваше непонимание сознания и мировоззренческих представлений людей средних веков просто поражает.
Вы, возможно, верите, что помрете, трава вырастет и все.
Но христиане верят, что возможна жизнь вечная. А в средние века так же были убеждены, что позволительно любое насилие ради спасения души для вечной жизни. В рамках своих представлений они были вполне логичны и гуманны. Что муки бренного тела перед вечной жизнью?
Вот только зверски "гуманизировали" другим.
Да а а кто им сказки про вечную жизнь и рай с адом рассказывал.
А как чуть что церковь ни при чём. Глупая толпа виновата, а о том кто её оглуплял ни гугу. Впрочем церкви разве свойственна ответственность?
Rambus
Грандмастер
10/26/2007, 3:57:56 AM
Иными словами, от любых зверств церковь лицемерно открестилась. Ведьм уничтожили несколько сот тысяч, их пытали (в каждом более-менее посещаемом туристами европейском городке есть музей. Не искусства, не трофеев. Пыток.), а потом сжигали (то, что факел поднёс к дровам не священник, а человек, ему подчиняющийся, не снимает вины со священника).
А в крестовых походах сколько людей убили и сколько ценностей уничтожили? Это к мировоззрению христианскому как соотнести?
А в крестовых походах сколько людей убили и сколько ценностей уничтожили? Это к мировоззрению христианскому как соотнести?
vegra
Грандмастер
10/26/2007, 3:58:46 AM
(petroff67 @ 25.10.2007 - время: 23:33) По всем античным землям прошли волны варварских завоеваний, мятежей и погромов, раз за разом, там северные варвары, а там мусульмане, не признающие изображений, там мятежи черни, а там междоусобные войны.
Вы не могли бы поподробнее про мусыльман которые отбивают у статуй члены, руки и головы?
Вы не могли бы поподробнее про мусыльман которые отбивают у статуй члены, руки и головы?
Маркиз
Мастер
10/26/2007, 4:19:26 AM
(Rusbear @ 25.10.2007 - время: 21:04) Ну с этим практически полностью согласен.
Большевики либо обеспечили себе поддержку больше, чем остальные, либо эффективнее ее использовали.
Но отсюда никак не вытекает поддержка большинства. Но это и не отрицает возможную поддержку большинства.
Я полагаю, что отсюда вытекает то, что большевики (и близкие им силы) в совокупности были поддержаны большей частью населения России, чем их противники. Поддерживало ли большевиков абсолютное большинство населения России? Думаю, что если вести речь об активной поддержке - то вряд ли. Если же сюда относить и тех людей, кто поддерживал большевиков пассивно (т.е. по разным причинам не хотел воевать против большевиков в большей степени, чем не хотел воевать против их противников), полагаю, что при такой методике количество сторонников большевиков будет как минимум больше, чем 50% населения России.
Это понятно. И вполне нормально. Я просто хотел выяснить - те же казаки, это народ или нет.
Если вопрос сформулировать так "являлись ли казаки частью народа России?" - однозначно да. Если же "являлись ли казаки одним из народов России?" - толкования возможны разные. Поскольку в вопросах этнографии не очень подкован, от суждения пока воздержусь.
Почему же нельзя? Я перед выборами строю некоторую теорию. Выполняю определенные действия и после выборов смотрю, насколько теория совпала с практикой.
В политике все же более практики, чем в математике.
Потому что если в точных науках (например, физике или химии) известно, что на результат процесса воздействуют 10 факторов (пример условный), то можно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Если в истории известно, что на результат процесса влияют 10 факторов, то невозможно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Поэтому чистого эксперимента, как в точных науках, не получится.
Большевики либо обеспечили себе поддержку больше, чем остальные, либо эффективнее ее использовали.
Но отсюда никак не вытекает поддержка большинства. Но это и не отрицает возможную поддержку большинства.
Я полагаю, что отсюда вытекает то, что большевики (и близкие им силы) в совокупности были поддержаны большей частью населения России, чем их противники. Поддерживало ли большевиков абсолютное большинство населения России? Думаю, что если вести речь об активной поддержке - то вряд ли. Если же сюда относить и тех людей, кто поддерживал большевиков пассивно (т.е. по разным причинам не хотел воевать против большевиков в большей степени, чем не хотел воевать против их противников), полагаю, что при такой методике количество сторонников большевиков будет как минимум больше, чем 50% населения России.
Это понятно. И вполне нормально. Я просто хотел выяснить - те же казаки, это народ или нет.
Если вопрос сформулировать так "являлись ли казаки частью народа России?" - однозначно да. Если же "являлись ли казаки одним из народов России?" - толкования возможны разные. Поскольку в вопросах этнографии не очень подкован, от суждения пока воздержусь.
Почему же нельзя? Я перед выборами строю некоторую теорию. Выполняю определенные действия и после выборов смотрю, насколько теория совпала с практикой.
В политике все же более практики, чем в математике.
Потому что если в точных науках (например, физике или химии) известно, что на результат процесса воздействуют 10 факторов (пример условный), то можно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Если в истории известно, что на результат процесса влияют 10 факторов, то невозможно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Поэтому чистого эксперимента, как в точных науках, не получится.
vegra
Грандмастер
10/26/2007, 4:31:17 AM
(Маркиз @ 26.10.2007 - время: 00:19) Почему же нельзя? Я перед выборами строю некоторую теорию. Выполняю определенные действия и после выборов смотрю, насколько теория совпала с практикой.
В политике все же более практики, чем в математике.
Потому что если в точных науках (например, физике или химии) известно, что на результат процесса воздействуют 10 факторов (пример условный), то можно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Если в истории известно, что на результат процесса влияют 10 факторов, то невозможно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Поэтому чистого эксперимента, как в точных науках, не получится.
Даже в относительно простых экспериментах есть ограничения на их количество. А испытания ядерных бомб, а редкие природные явления.
Выстраивается теория а потом смотрят насколько она хорошо предсказывает результаты.
В политике все же более практики, чем в математике.
Потому что если в точных науках (например, физике или химии) известно, что на результат процесса воздействуют 10 факторов (пример условный), то можно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Если в истории известно, что на результат процесса влияют 10 факторов, то невозможно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Поэтому чистого эксперимента, как в точных науках, не получится.
Даже в относительно простых экспериментах есть ограничения на их количество. А испытания ядерных бомб, а редкие природные явления.
Выстраивается теория а потом смотрят насколько она хорошо предсказывает результаты.
DELETED
Акула пера
10/26/2007, 5:15:03 AM
*меланхолично* Чем про Святую Инквизицию рассуждать, лучше почитать те самые F$$ked Manual, из известной аббревиатуры RTFM :-).
Вопрос о вине христианства в "судах над ведьмами" очень сложный. Там неоднозначно всё.
Вопрос о вине христианства в "судах над ведьмами" очень сложный. Там неоднозначно всё.
Феофилакт
Грандмастер
10/26/2007, 12:39:10 PM
(Rusbear @ 25.10.2007 - время: 19:03)
Ясно. Нашли камень преткновения.
Я, лично, Путина не поддерживаю, однако законы выполняю. Думаю не я один.
Для успешного руководства поддержка подчиненных не обязательна.
Поддержа подчиненных (подданных,если хотите) крайне необходима,она служит легитимизации действий руководителя и моральным оправданием его действий. Что касается вашего выполнения законом-в данном случае вы исполняете их,так получается,не столько из внутренней потребности,сколько из скажем так из опасений,что могут последовать последствия.Налицо противоречие: снутренне вы с ними не согласны,как и не согласны и с властью,но в ваших глазах легитимность им придает (а значит и заставляет им подчиняться) поддержка правительства и законов им изданных народом.
Я так понял вы этих людей из списка народа исключили и выкинули за борт, как реакционно настроенных?
Да не я-история.Трагедия русской буржуазии состояла в том,что она не смогла сформулировать свои классовые интересы ,совместить их с национальными и выдвинуть национальных лидеров из своей среди. Свергнув царизм,заведший страну в тупик (я намеренно утрирую для простоты рассуждений) она по-сути только и смогла что продолжить политику царизма,ведшую страну к катастрофе.Теоретически можно предполагать ,что если бы она начала проводить в жизнь то,что сделали потом большевики,а именно: немедленный выход из войны,отказ от внешних долгов,сохранение территориальной целостности страны,решение земельного вопроса,нормализацию экономической жизни и пр. и пр. ,тогда может быть октябрьской революцией даже бы и не запахло на просторах России.Повторюсь,она не смогла осознать классовых интересов и национальные интересы воспринять как свои собственные.(Кстати,теперь та же ситуация). Так что нет,не народ.Вот парадокс,например,сын крупного латифундиста Фидель Кастро ,осознавший интересы кубинского народа-народ,а сын батрака Фльхенсио Батиста,ставший американской марионеткой-нет.
Разумеется, если партия уже взяла власть, ей до лампочки поддерживает ли ее кто-то или нет.
А вот и нет,иначе бы партия придя к власти не заботилась бы о поддержке народа.Любая.А по факту это не так.
Я не умозрительно рассматриваю. Я ни вижу ни цифр, ни логики почему бы большевиков поддерживало большинство.
Вот именно умозрительно рассматриваете.Она не просто взяла власть,она ее удержала (чего не смогло например Врем.прав.),большевистское правительство одержало верх в Гражданской войне,поэтому поднимать вопрос о том пользовалось ли оно поддержкой большинства даже как-то неловко. Кстати оно не располагало той иностранной помощью,которой располагали его оппоненты.
Раз след в истории оставили, заслуживают зачисления в народ. Или все-таки нет?
Те,кто оставил-бесспорно.У кого повернется язык ,например,выключить из русского народа Демидовых,Баташевых?
В школе мы решали уравнения или строили графики, задавая различные X или Y и смотрели что получится. Это считалось наукой. Почему с историческими выкладками это нельзя провернуть?
Вот здесь камень преткновения,а не выше,как вам думалось. Специфика истории в том,что каждое событие в ней уникально,неповторимо,происходит один раз и изменить его нельзя. Математика,если позволительно так сказать,наука иллюзий,там можно подставить "фи" или "мю" и посмотреть что получится,это никак не связано с реальностью.Но если Столыпина,например,убили на взлете реформ,то мы,не впадая в научную и не очень фантастику,не можем сказать закончились бы эти реформы успехом,принесли они что -либо для страны,как бы она выглядела после реформ и произошли бы известные события после или нет..... Впрочем ,если вам удастся создать такие модели,тогда может быть разговор в таком ключе будет иметь смысл.
Ясно. Нашли камень преткновения.
Я, лично, Путина не поддерживаю, однако законы выполняю. Думаю не я один.
Для успешного руководства поддержка подчиненных не обязательна.
Поддержа подчиненных (подданных,если хотите) крайне необходима,она служит легитимизации действий руководителя и моральным оправданием его действий. Что касается вашего выполнения законом-в данном случае вы исполняете их,так получается,не столько из внутренней потребности,сколько из скажем так из опасений,что могут последовать последствия.Налицо противоречие: снутренне вы с ними не согласны,как и не согласны и с властью,но в ваших глазах легитимность им придает (а значит и заставляет им подчиняться) поддержка правительства и законов им изданных народом.
Я так понял вы этих людей из списка народа исключили и выкинули за борт, как реакционно настроенных?
Да не я-история.Трагедия русской буржуазии состояла в том,что она не смогла сформулировать свои классовые интересы ,совместить их с национальными и выдвинуть национальных лидеров из своей среди. Свергнув царизм,заведший страну в тупик (я намеренно утрирую для простоты рассуждений) она по-сути только и смогла что продолжить политику царизма,ведшую страну к катастрофе.Теоретически можно предполагать ,что если бы она начала проводить в жизнь то,что сделали потом большевики,а именно: немедленный выход из войны,отказ от внешних долгов,сохранение территориальной целостности страны,решение земельного вопроса,нормализацию экономической жизни и пр. и пр. ,тогда может быть октябрьской революцией даже бы и не запахло на просторах России.Повторюсь,она не смогла осознать классовых интересов и национальные интересы воспринять как свои собственные.(Кстати,теперь та же ситуация). Так что нет,не народ.Вот парадокс,например,сын крупного латифундиста Фидель Кастро ,осознавший интересы кубинского народа-народ,а сын батрака Фльхенсио Батиста,ставший американской марионеткой-нет.
Разумеется, если партия уже взяла власть, ей до лампочки поддерживает ли ее кто-то или нет.
А вот и нет,иначе бы партия придя к власти не заботилась бы о поддержке народа.Любая.А по факту это не так.
Я не умозрительно рассматриваю. Я ни вижу ни цифр, ни логики почему бы большевиков поддерживало большинство.
Вот именно умозрительно рассматриваете.Она не просто взяла власть,она ее удержала (чего не смогло например Врем.прав.),большевистское правительство одержало верх в Гражданской войне,поэтому поднимать вопрос о том пользовалось ли оно поддержкой большинства даже как-то неловко. Кстати оно не располагало той иностранной помощью,которой располагали его оппоненты.
Раз след в истории оставили, заслуживают зачисления в народ. Или все-таки нет?
Те,кто оставил-бесспорно.У кого повернется язык ,например,выключить из русского народа Демидовых,Баташевых?
В школе мы решали уравнения или строили графики, задавая различные X или Y и смотрели что получится. Это считалось наукой. Почему с историческими выкладками это нельзя провернуть?
Вот здесь камень преткновения,а не выше,как вам думалось. Специфика истории в том,что каждое событие в ней уникально,неповторимо,происходит один раз и изменить его нельзя. Математика,если позволительно так сказать,наука иллюзий,там можно подставить "фи" или "мю" и посмотреть что получится,это никак не связано с реальностью.Но если Столыпина,например,убили на взлете реформ,то мы,не впадая в научную и не очень фантастику,не можем сказать закончились бы эти реформы успехом,принесли они что -либо для страны,как бы она выглядела после реформ и произошли бы известные события после или нет..... Впрочем ,если вам удастся создать такие модели,тогда может быть разговор в таком ключе будет иметь смысл.
chips
Грандмастер
10/26/2007, 1:59:50 PM
*Меланхолично* Да простят меня за большую цитату, но разговор все больше напоминает это:
-- Алло, Козлевич! -- крикнул Остап снизу. -- Вам еще не
надоело?
-- Здравствуйте, Адам Казимирович, -- развязно сказал
Паниковский, прячась, однако, за спину командора.
Балаганов приветственно поднял руку и скорчил рожу, что,
как видно, значило: "Адам, бросьте ваши шутки! "
Тело водителя "Антилопы" сделало шаг вперед, но душа его,
подстегиваемая с обеих сторон пронзительными взглядами
Кушаковского и Морошека, рванулась назад. Козлевич тоскливо
посмотрел на друзей и потупился.
И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.
-- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая
врагов на диспут. -- Бога нет!
-- Нет, есть, -- возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя
своим телом Козлевича.
-- Это просто хулиганство, -- забормотал ксендз
Кушаковский.
-- Нету, нету, -- продолжал великий комбинатор, - и
никогда не было. Это медицинский факт.
-- Я считаю этот разговор неуместным, -- сердито заявил
Кушаковский.
-- А машину забирать-это уместно? - закричал нетактичный
Балаганов. -- Адам! Они просто хотят забрать "Антилопу".
Услышав это, шофер поднял голову и вопросительно посмотрел
на ксендзов. Ксендзы заметались и, свистя шелковыми сутанами,
попробовали увести Козлевича назад. Но он уперся.
-- Как же все-таки будет с богом? -- настаивал великий
комбинатор.
Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать
на одной ножке и подошли поближе.
-- Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий
Морошек задушевным голосом, -- когда все живое создано им!..
-- Знаю, знаю, -- сказал Остап, -- я сам старый католик и
латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер,
тенер.
Эти латинские исключения, зазубренные Остапом в третьем
классе частной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно
сидевшие в его голове, произвели на Козлевича магнетическое
действие. Душа его присоединилась к телу, и в результате этого
объединения шофер робко двинулся вперед.
-- Сын мой, - сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на
Остапа, -- вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни
свидетельствуют...
-- Ксендз! Перестаньте трепаться! - строго сказал великий
комбинатор. -- Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года
назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть
Иисусом Христом. И все было Б порядке. Я даже накормил пятью
хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил,
но какая была давка!
Диспут продолжался в таком же странном роде.
Неубедительные, но веселые доводы Остапа влияли на Козлевича
самым живительным образом. На щеках шофера забрезжил румянец, и
усы его постепенно стали подниматься кверху.
-- Давай, давай! - неслись поощрительные возгласы из-за
спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа
любопытных. -- Ты им про римского папу скажи, про крестовый
поход.
Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа
за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима
Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую
Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого
ученого непосредственно Кушаковского и Морошека. Это была
последняя капля. Услышав о страшной судьбе Галилея, Адам
Казимирович быстро положил молитвенник на ступеньку и упал в
широкие, как ворота, объятья Балаганова. Паниковский терся тут
же, поглаживая блудного сына по шероховатым щекам. В воздухе
висели счастливые поцелуи.
-- Пан Козлевич! - застонали ксендзы. - Доконд пан иде?
Опаментайсе, пан!
Но герои автопробега уже усаживались в машину.
-- Вот видите, -- крикнул Остап опечаленным ксендзам,
занимая командорское место, -- я же говорил вам, что бога нету.
Научный факт. Прощайте, ксендзы! До свидания, патеры!
-- Алло, Козлевич! -- крикнул Остап снизу. -- Вам еще не
надоело?
-- Здравствуйте, Адам Казимирович, -- развязно сказал
Паниковский, прячась, однако, за спину командора.
Балаганов приветственно поднял руку и скорчил рожу, что,
как видно, значило: "Адам, бросьте ваши шутки! "
Тело водителя "Антилопы" сделало шаг вперед, но душа его,
подстегиваемая с обеих сторон пронзительными взглядами
Кушаковского и Морошека, рванулась назад. Козлевич тоскливо
посмотрел на друзей и потупился.
И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.
-- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая
врагов на диспут. -- Бога нет!
-- Нет, есть, -- возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя
своим телом Козлевича.
-- Это просто хулиганство, -- забормотал ксендз
Кушаковский.
-- Нету, нету, -- продолжал великий комбинатор, - и
никогда не было. Это медицинский факт.
-- Я считаю этот разговор неуместным, -- сердито заявил
Кушаковский.
-- А машину забирать-это уместно? - закричал нетактичный
Балаганов. -- Адам! Они просто хотят забрать "Антилопу".
Услышав это, шофер поднял голову и вопросительно посмотрел
на ксендзов. Ксендзы заметались и, свистя шелковыми сутанами,
попробовали увести Козлевича назад. Но он уперся.
-- Как же все-таки будет с богом? -- настаивал великий
комбинатор.
Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать
на одной ножке и подошли поближе.
-- Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий
Морошек задушевным голосом, -- когда все живое создано им!..
-- Знаю, знаю, -- сказал Остап, -- я сам старый католик и
латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер,
тенер.
Эти латинские исключения, зазубренные Остапом в третьем
классе частной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно
сидевшие в его голове, произвели на Козлевича магнетическое
действие. Душа его присоединилась к телу, и в результате этого
объединения шофер робко двинулся вперед.
-- Сын мой, - сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на
Остапа, -- вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни
свидетельствуют...
-- Ксендз! Перестаньте трепаться! - строго сказал великий
комбинатор. -- Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года
назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть
Иисусом Христом. И все было Б порядке. Я даже накормил пятью
хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил,
но какая была давка!
Диспут продолжался в таком же странном роде.
Неубедительные, но веселые доводы Остапа влияли на Козлевича
самым живительным образом. На щеках шофера забрезжил румянец, и
усы его постепенно стали подниматься кверху.
-- Давай, давай! - неслись поощрительные возгласы из-за
спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа
любопытных. -- Ты им про римского папу скажи, про крестовый
поход.
Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа
за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима
Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую
Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого
ученого непосредственно Кушаковского и Морошека. Это была
последняя капля. Услышав о страшной судьбе Галилея, Адам
Казимирович быстро положил молитвенник на ступеньку и упал в
широкие, как ворота, объятья Балаганова. Паниковский терся тут
же, поглаживая блудного сына по шероховатым щекам. В воздухе
висели счастливые поцелуи.
-- Пан Козлевич! - застонали ксендзы. - Доконд пан иде?
Опаментайсе, пан!
Но герои автопробега уже усаживались в машину.
-- Вот видите, -- крикнул Остап опечаленным ксендзам,
занимая командорское место, -- я же говорил вам, что бога нету.
Научный факт. Прощайте, ксендзы! До свидания, патеры!
Rusbear
Мастер
10/26/2007, 3:09:23 PM
(vegra @ 25.10.2007 - время: 23:42)У вас противоречие и различие это одно и тоже а в законах важна точность.
Конечно, не одно и то же.
Но если мы говорим о различиях религиозных и сетских законов, то есть смысл говорить только о различиях существенно больших, чем между разными светскими законами. Так ведь?
Какого рода могут быть эти существенные различия? Одним из этих видов будет противоречие светским законам. Одним, но не единственным.
Кстати у мусульман убил неверного - получил пропуск в рай.
Я подозреваю, что это не так. Но пока не обладаю достаточными знаниями по этому поводу. Как раз поэтому и собираюсь в ближайшее время засесть за изучение Корана.
Кстати что для вас важнее соблюсти заповедь не убий, или убивать врагов на войне? Попробуйте реализовать заповедь о субботе или о едином боге вполне можете под суд попасть. Впрочем для вас это без разницы. Главное сказать что на основе божеских заповедей живём.
Лично для меня, важнее то, что я считаю правильным.
В случае войны, я первым делом буду решать вопрос собственной безопасности. Т.е. если я врага не убью, то он убьет меня, то в этом случае я буду убивать, даже в случае если буду считать это грехом.
На втором этапе я уж определюсь, насколько враг мне враг и там уж буду смотреть стоит ли его убивать или нет.
Заповедь о субботе в христианстве я видимо пропустил.
Но в целом вы правы, для меня это практически без разницы. Я не верующий. И уже уточнял свою позицию по этому поводу.
Никакая система не может быть совершенной. В данном случае это один сомнительный случай против миллионов случаев. Понятно что миллионы и даже гораздо меньшие числа это уже система.
Я не столько про единичный случай, сколько про то, что пока страна для гражданина является уникальной по отношению к остальным.
Если убийство - преступление в любом случае, то некоторые действия по отношению к своей стране - преступление, а к другим странам - нет.
Я это не к тому что лучше, что хуже. Просто один у бога за массовые убийства запросто отмажется, а другому за съеденную тайком шоколадку гореть вечно. А это тоже противоречит принципам законодательства.
Почему вы думаете, что запросто?
И что за шоколадку обязательно гореть вечно.
Суд-то будет, вы не забыли? А это вполне соответсвует принципам законодательства.
Оно и не помогает. Как я уже писал после 900 лет работы православия случилась революция пришли большевики.
Во-первых не уловил связи. А во-вторых не вижу противоречия.
Вам как начинающему верующему напоминаю доказывают положительные утверждения. Т.е. если такой страны нет и никогда не было, то надо доказывать то что она может существовать, а не то что она существовать не может.
Как длительно неверующий сообщаю, что никакого положительного утверждения не делал. На вопрос: Могла бы...? ответил: почему бы и нет...
И я так понял, что Россия в счет не пошла?
Ну хорошо хоть не смеётесь. Они ведь не жрать сало в пост считаю более важным чем человеческая жизнь. Хотя если бы вы лучше знали христианство, то поняли бы сколь низка в нём ценность человеческой жизни.
Я это знаю. И по первости ужасался. Сейчас считаю, что это нормально. правда я с такой позицией не согласен, но признаю право на ее существование.
И есть еще одно уточнение: низка ценность человеческой жизни по сравнению с ценность скажем вечной жизни. Как минимум логично. Что ценнее 59 лет или вечность?
PS Изучайте библию, основы законодательства, истории. Или не изучайте и просто верьте в своего бога. Ибо от размышлений и знаний вера слабеет. Это единственный пункт в котором сходятся атеисты и религиозные источники
А у меня случилось наоборот. Будучи убежденным атеистом, я все-таки изучал православие. И одно время близко подошел к тому, чтобы называть себя верующим.
Правда дальнейшие размышления привели к необходимости реформирования РПЦ, а так как она для меня этого делать пока не собирается, я решил, что мне и так неплохо.
Конечно, не одно и то же.
Но если мы говорим о различиях религиозных и сетских законов, то есть смысл говорить только о различиях существенно больших, чем между разными светскими законами. Так ведь?
Какого рода могут быть эти существенные различия? Одним из этих видов будет противоречие светским законам. Одним, но не единственным.
Кстати у мусульман убил неверного - получил пропуск в рай.
Я подозреваю, что это не так. Но пока не обладаю достаточными знаниями по этому поводу. Как раз поэтому и собираюсь в ближайшее время засесть за изучение Корана.
Кстати что для вас важнее соблюсти заповедь не убий, или убивать врагов на войне? Попробуйте реализовать заповедь о субботе или о едином боге вполне можете под суд попасть. Впрочем для вас это без разницы. Главное сказать что на основе божеских заповедей живём.
Лично для меня, важнее то, что я считаю правильным.
В случае войны, я первым делом буду решать вопрос собственной безопасности. Т.е. если я врага не убью, то он убьет меня, то в этом случае я буду убивать, даже в случае если буду считать это грехом.
На втором этапе я уж определюсь, насколько враг мне враг и там уж буду смотреть стоит ли его убивать или нет.
Заповедь о субботе в христианстве я видимо пропустил.
Но в целом вы правы, для меня это практически без разницы. Я не верующий. И уже уточнял свою позицию по этому поводу.
Никакая система не может быть совершенной. В данном случае это один сомнительный случай против миллионов случаев. Понятно что миллионы и даже гораздо меньшие числа это уже система.
Я не столько про единичный случай, сколько про то, что пока страна для гражданина является уникальной по отношению к остальным.
Если убийство - преступление в любом случае, то некоторые действия по отношению к своей стране - преступление, а к другим странам - нет.
Я это не к тому что лучше, что хуже. Просто один у бога за массовые убийства запросто отмажется, а другому за съеденную тайком шоколадку гореть вечно. А это тоже противоречит принципам законодательства.
Почему вы думаете, что запросто?
И что за шоколадку обязательно гореть вечно.
Суд-то будет, вы не забыли? А это вполне соответсвует принципам законодательства.
Оно и не помогает. Как я уже писал после 900 лет работы православия случилась революция пришли большевики.
Во-первых не уловил связи. А во-вторых не вижу противоречия.
Вам как начинающему верующему напоминаю доказывают положительные утверждения. Т.е. если такой страны нет и никогда не было, то надо доказывать то что она может существовать, а не то что она существовать не может.
Как длительно неверующий сообщаю, что никакого положительного утверждения не делал. На вопрос: Могла бы...? ответил: почему бы и нет...
И я так понял, что Россия в счет не пошла?
Ну хорошо хоть не смеётесь. Они ведь не жрать сало в пост считаю более важным чем человеческая жизнь. Хотя если бы вы лучше знали христианство, то поняли бы сколь низка в нём ценность человеческой жизни.
Я это знаю. И по первости ужасался. Сейчас считаю, что это нормально. правда я с такой позицией не согласен, но признаю право на ее существование.
И есть еще одно уточнение: низка ценность человеческой жизни по сравнению с ценность скажем вечной жизни. Как минимум логично. Что ценнее 59 лет или вечность?
PS Изучайте библию, основы законодательства, истории. Или не изучайте и просто верьте в своего бога. Ибо от размышлений и знаний вера слабеет. Это единственный пункт в котором сходятся атеисты и религиозные источники
А у меня случилось наоборот. Будучи убежденным атеистом, я все-таки изучал православие. И одно время близко подошел к тому, чтобы называть себя верующим.
Правда дальнейшие размышления привели к необходимости реформирования РПЦ, а так как она для меня этого делать пока не собирается, я решил, что мне и так неплохо.
Rusbear
Мастер
10/26/2007, 3:28:09 PM
(Маркиз @ 26.10.2007 - время: 01:19)Я полагаю, что отсюда вытекает то, что большевики (и близкие им силы) в совокупности были поддержаны большей частью населения России, чем их противники. Поддерживало ли большевиков абсолютное большинство населения России? Думаю, что если вести речь об активной поддержке - то вряд ли. Если же сюда относить и тех людей, кто поддерживал большевиков пассивно (т.е. по разным причинам не хотел воевать против большевиков в большей степени, чем не хотел воевать против их противников), полагаю, что при такой методике количество сторонников большевиков будет как минимум больше, чем 50% населения России.
С такой постановкой вопроса согласен.
Если вопрос сформулировать так "являлись ли казаки частью народа России?" - однозначно да.
Да, именно так. Просто спор вышел, что мол народ за большевиков и против остальных. А я говорю, так ведь и со стороны остальных тоже народ.
Потому что если в точных науках (например, физике или химии) известно, что на результат процесса воздействуют 10 факторов (пример условный), то можно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Если в истории известно, что на результат процесса влияют 10 факторов, то невозможно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Поэтому чистого эксперимента, как в точных науках, не получится.
Да, ставить опыты с определенными условиями мы пока не можем.
Но ведь это не означает, что процессы не протекают по определенным законам.
Скажем при исследовании молнии будет все похоже. Не можем поставить два одинаковых опыта или менять определенные параметры. Но ведь это не означает, что молнию нельзя изучать, или что она умозрительна.
С такой постановкой вопроса согласен.
Если вопрос сформулировать так "являлись ли казаки частью народа России?" - однозначно да.
Да, именно так. Просто спор вышел, что мол народ за большевиков и против остальных. А я говорю, так ведь и со стороны остальных тоже народ.
Потому что если в точных науках (например, физике или химии) известно, что на результат процесса воздействуют 10 факторов (пример условный), то можно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Если в истории известно, что на результат процесса влияют 10 факторов, то невозможно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Поэтому чистого эксперимента, как в точных науках, не получится.
Да, ставить опыты с определенными условиями мы пока не можем.
Но ведь это не означает, что процессы не протекают по определенным законам.
Скажем при исследовании молнии будет все похоже. Не можем поставить два одинаковых опыта или менять определенные параметры. Но ведь это не означает, что молнию нельзя изучать, или что она умозрительна.
Rusbear
Мастер
10/26/2007, 3:35:28 PM
(Феофилакт @ 26.10.2007 - время: 09:39)Поддержа подчиненных (подданных,если хотите) крайне необходима,она служит легитимизации действий руководителя и моральным оправданием его действий. Что касается вашего выполнения законом-в данном случае вы исполняете их,так получается,не столько из внутренней потребности,сколько из скажем так из опасений,что могут последовать последствия.Налицо противоречие: снутренне вы с ними не согласны,как и не согласны и с властью,но в ваших глазах легитимность им придает (а значит и заставляет им подчиняться) поддержка правительства и законов им изданных народом.
Поддержка подчиненных очень желательна и полезна, но необязательно необходима.
Я могу и не считать главу государства легитимным, но подчиняться, например из-за страха наказания.
Повторюсь,она не смогла осознать классовых интересов и национальные интересы воспринять как свои собственные.(Кстати,теперь та же ситуация). Так что нет,не народ.Вот парадокс,например,сын крупного латифундиста Фидель Кастро ,осознавший интересы кубинского народа-народ,а сын батрака Фльхенсио Батиста,ставший американской марионеткой-нет.
Да не спрорю, я с тем что буржуазия не смогла справиться с ситуацией и т.д. и т.п. Я просто про то, что это тоже народ.
Т.е. с моей точки зрения это звучит так: определенная часть народа, несмотря на свой приход к власти ... не осознала ... не смогла... проводила политику ведущую к катастрофе ... и т.д. и т.п.
Разумеется, если партия уже взяла власть, ей до лампочки поддерживает ли ее кто-то или нет.
А вот и нет,иначе бы партия придя к власти не заботилась бы о поддержке народа.Любая.А по факту это не так.
Ну насчет "до лампочки" я конечно перегнул палку.
Но вот для прихода к власти поддержка народа существенно более важна, чем после прихода.
Опять же достаточно поглядеть на действия думы перед выборами и после. Они несколько отличаются.
Вот именно умозрительно рассматриваете.Она не просто взяла власть,она ее удержала (чего не смогло например Врем.прав.),большевистское правительство одержало верх в Гражданской войне,поэтому поднимать вопрос о том пользовалось ли оно поддержкой большинства даже как-то неловко. Кстати оно не располагало той иностранной помощью,которой располагали его оппоненты.
Временное правительство тоже какое-то время власть удерживало.
И коммунисты не смогли после определенного времени эту власть удерживать. Разница только в сроках.
А Гражданская война для меня и показывает, что поддержка была неочевидной и противоречия были весьма серьезны.
Вот если бы большевики взяли власть без военных дествий, и удержали бы ее тоже без оружия, тогда о поддержке большинства можно было бы говорить увереннее. Да и то это было бы не обязательно так.
Раз след в истории оставили, заслуживают зачисления в народ. Или все-таки нет?
Те,кто оставил-бесспорно.У кого повернется язык ,например,выключить из русского народа Демидовых,Баташевых?
Вот здесь камень преткновения,а не выше,как вам думалось. Специфика истории в том,что каждое событие в ней уникально,неповторимо,происходит один раз и изменить его нельзя. Математика,если позволительно так сказать,наука иллюзий,там можно подставить "фи" или "мю" и посмотреть что получится,это никак не связано с реальностью.Но если Столыпина,например,убили на взлете реформ,то мы,не впадая в научную и не очень фантастику,не можем сказать закончились бы эти реформы успехом,принесли они что -либо для страны,как бы она выглядела после реформ и произошли бы известные события после или нет..... Впрочем ,если вам удастся создать такие модели,тогда может быть разговор в таком ключе будет иметь смысл.
В мире много вещей уникальных и неповторимых. Это еще не значит, что их нельзя изучать и делать выводы.
Поддержка подчиненных очень желательна и полезна, но необязательно необходима.
Я могу и не считать главу государства легитимным, но подчиняться, например из-за страха наказания.
Повторюсь,она не смогла осознать классовых интересов и национальные интересы воспринять как свои собственные.(Кстати,теперь та же ситуация). Так что нет,не народ.Вот парадокс,например,сын крупного латифундиста Фидель Кастро ,осознавший интересы кубинского народа-народ,а сын батрака Фльхенсио Батиста,ставший американской марионеткой-нет.
Да не спрорю, я с тем что буржуазия не смогла справиться с ситуацией и т.д. и т.п. Я просто про то, что это тоже народ.
Т.е. с моей точки зрения это звучит так: определенная часть народа, несмотря на свой приход к власти ... не осознала ... не смогла... проводила политику ведущую к катастрофе ... и т.д. и т.п.
Разумеется, если партия уже взяла власть, ей до лампочки поддерживает ли ее кто-то или нет.
А вот и нет,иначе бы партия придя к власти не заботилась бы о поддержке народа.Любая.А по факту это не так.
Ну насчет "до лампочки" я конечно перегнул палку.
Но вот для прихода к власти поддержка народа существенно более важна, чем после прихода.
Опять же достаточно поглядеть на действия думы перед выборами и после. Они несколько отличаются.
Вот именно умозрительно рассматриваете.Она не просто взяла власть,она ее удержала (чего не смогло например Врем.прав.),большевистское правительство одержало верх в Гражданской войне,поэтому поднимать вопрос о том пользовалось ли оно поддержкой большинства даже как-то неловко. Кстати оно не располагало той иностранной помощью,которой располагали его оппоненты.
Временное правительство тоже какое-то время власть удерживало.
И коммунисты не смогли после определенного времени эту власть удерживать. Разница только в сроках.
А Гражданская война для меня и показывает, что поддержка была неочевидной и противоречия были весьма серьезны.
Вот если бы большевики взяли власть без военных дествий, и удержали бы ее тоже без оружия, тогда о поддержке большинства можно было бы говорить увереннее. Да и то это было бы не обязательно так.
Раз след в истории оставили, заслуживают зачисления в народ. Или все-таки нет?
Те,кто оставил-бесспорно.У кого повернется язык ,например,выключить из русского народа Демидовых,Баташевых?
Вот здесь камень преткновения,а не выше,как вам думалось. Специфика истории в том,что каждое событие в ней уникально,неповторимо,происходит один раз и изменить его нельзя. Математика,если позволительно так сказать,наука иллюзий,там можно подставить "фи" или "мю" и посмотреть что получится,это никак не связано с реальностью.Но если Столыпина,например,убили на взлете реформ,то мы,не впадая в научную и не очень фантастику,не можем сказать закончились бы эти реформы успехом,принесли они что -либо для страны,как бы она выглядела после реформ и произошли бы известные события после или нет..... Впрочем ,если вам удастся создать такие модели,тогда может быть разговор в таком ключе будет иметь смысл.
В мире много вещей уникальных и неповторимых. Это еще не значит, что их нельзя изучать и делать выводы.
Феофилакт
Грандмастер
10/26/2007, 4:36:35 PM
(Rusbear @ 26.10.2007 - время: 11:35)
Временное правительство тоже какое-то время власть удерживало.
И коммунисты не смогли после определенного времени эту власть удерживать. Разница только в сроках.
А Гражданская война для меня и показывает, что поддержка была неочевидной и противоречия были весьма серьезны.
Вот если бы большевики взяли власть без военных дествий, и удержали бы ее тоже без оружия, тогда о поддержке большинства можно было бы говорить увереннее. Да и то это было бы не обязательно так.
Поддержка подчиненных очень желательна и полезна, но необязательно необходима.
Я могу и не считать главу государства легитимным, но подчиняться, например из-за страха наказания.
Временное правительство именно какое-то время удерживало власть до тех пор пока народ не убедился в отсутствии у него реалистичной программы действий,после чего лишил поддержки,чем это кончилось вы знаете.
По поводу оружия в руках большевиков в период революции и Гражданской:
революцию они как раз совершили бескровно и лавры развязывания вооруженной борьбы им также не принадлежат-борьбы именно с оружием начала Добрармия,с оружием выадились англичане ,французы,американцы,японцы,с оружием выдвигались и немцы.Только оружие и поддержка большинства населения могли помочь мобилизовать ресурсы и людей в армию (как раз армии-то у большевиков поначалу и не было) и выстоять против внутренней контрреволюции и интервентов.Эта же народная поддержка и помогла проведению их декретов в жизнь,а не страх перед наказанием и лишила даже намека на законность действия их оппонентов.Признания,что они никого,кроме себя не представляют в отношении белогвардейских и иных организаций часто встречаются в документах их хозяев-английской и французской разведок .
Да не спрорю, я с тем что буржуазия не смогла справиться с ситуацией и т.д. и т.п. Я просто про то, что это тоже народ.
Т.е. с моей точки зрения это звучит так: определенная часть народа, несмотря на свой приход к власти ... не осознала ... не смогла... проводила политику ведущую к катастрофе ... и т.д. и т.п.
Ну во-первых, вы ввели в дискуссии определение в отношении буржуазии-"господствующий класс". Над кем он господствовал? Кого подавлял? Одна часть народа господствовала над другой?
Можно ли считать например Врем.прав. частью народа? Говорить о том,что министры-владельцы заводов и крупные латифундисты-часть народа означало бы свести дискуссию к простому вопросу: а чего это народ- капиталист сбросил достойных выходцев из него? Может он бесился с жиру или по жизни своей является народом-недоделком? В общем это путь тупиковый.
Что же касается потери власти КПСС,то здесь однозначно можно говорить о потере доверия населения на этом этапе,что в целом тоже привело к некоей вооруженно-бескровной революции.Так что этот аргумент опять-таки работает против вас...
Ну насчет "до лампочки" я конечно перегнул палку.
Но вот для прихода к власти поддержка народа существенно более важна, чем после прихода.
Опять же достаточно поглядеть на действия думы перед выборами и после. Они несколько отличаются.
Палку перегнули. На думцев ориентироваться не стоит ибо они-то как раз реальной властью не располагают.
А поддержка важна,смотрите свой же аргумент про КПСС.
В мире много вещей уникальных и неповторимых. Это еще не значит, что их нельзя изучать и делать выводы.
Ну история наука специфическая в этом смысле.Пока что удинственный урок,который удалось из нее извлечь-то,что она ничему никого не учит.
Выводы делать и анализировать конечно необходимо,но с целью лучше и правдивее понять события прошлого,ибо строить прогнозы ИМХО на основании изучения истории-дело неверное и неблагодарное.
Временное правительство тоже какое-то время власть удерживало.
И коммунисты не смогли после определенного времени эту власть удерживать. Разница только в сроках.
А Гражданская война для меня и показывает, что поддержка была неочевидной и противоречия были весьма серьезны.
Вот если бы большевики взяли власть без военных дествий, и удержали бы ее тоже без оружия, тогда о поддержке большинства можно было бы говорить увереннее. Да и то это было бы не обязательно так.
Поддержка подчиненных очень желательна и полезна, но необязательно необходима.
Я могу и не считать главу государства легитимным, но подчиняться, например из-за страха наказания.
Временное правительство именно какое-то время удерживало власть до тех пор пока народ не убедился в отсутствии у него реалистичной программы действий,после чего лишил поддержки,чем это кончилось вы знаете.
По поводу оружия в руках большевиков в период революции и Гражданской:
революцию они как раз совершили бескровно и лавры развязывания вооруженной борьбы им также не принадлежат-борьбы именно с оружием начала Добрармия,с оружием выадились англичане ,французы,американцы,японцы,с оружием выдвигались и немцы.Только оружие и поддержка большинства населения могли помочь мобилизовать ресурсы и людей в армию (как раз армии-то у большевиков поначалу и не было) и выстоять против внутренней контрреволюции и интервентов.Эта же народная поддержка и помогла проведению их декретов в жизнь,а не страх перед наказанием и лишила даже намека на законность действия их оппонентов.Признания,что они никого,кроме себя не представляют в отношении белогвардейских и иных организаций часто встречаются в документах их хозяев-английской и французской разведок .
Да не спрорю, я с тем что буржуазия не смогла справиться с ситуацией и т.д. и т.п. Я просто про то, что это тоже народ.
Т.е. с моей точки зрения это звучит так: определенная часть народа, несмотря на свой приход к власти ... не осознала ... не смогла... проводила политику ведущую к катастрофе ... и т.д. и т.п.
Ну во-первых, вы ввели в дискуссии определение в отношении буржуазии-"господствующий класс". Над кем он господствовал? Кого подавлял? Одна часть народа господствовала над другой?
Можно ли считать например Врем.прав. частью народа? Говорить о том,что министры-владельцы заводов и крупные латифундисты-часть народа означало бы свести дискуссию к простому вопросу: а чего это народ- капиталист сбросил достойных выходцев из него? Может он бесился с жиру или по жизни своей является народом-недоделком? В общем это путь тупиковый.
Что же касается потери власти КПСС,то здесь однозначно можно говорить о потере доверия населения на этом этапе,что в целом тоже привело к некоей вооруженно-бескровной революции.Так что этот аргумент опять-таки работает против вас...
Ну насчет "до лампочки" я конечно перегнул палку.
Но вот для прихода к власти поддержка народа существенно более важна, чем после прихода.
Опять же достаточно поглядеть на действия думы перед выборами и после. Они несколько отличаются.
Палку перегнули. На думцев ориентироваться не стоит ибо они-то как раз реальной властью не располагают.
А поддержка важна,смотрите свой же аргумент про КПСС.
В мире много вещей уникальных и неповторимых. Это еще не значит, что их нельзя изучать и делать выводы.
Ну история наука специфическая в этом смысле.Пока что удинственный урок,который удалось из нее извлечь-то,что она ничему никого не учит.
Выводы делать и анализировать конечно необходимо,но с целью лучше и правдивее понять события прошлого,ибо строить прогнозы ИМХО на основании изучения истории-дело неверное и неблагодарное.
Костян Костяныч
Интересующийся
1/14/2008, 8:47:06 PM
Церковь-это бизнес-центр,там только деньги заробатывают,а на счет веры-она просто в людях!И уничтожить церковь невозможно,слишком сильная структура была,есть и будет!