А есть ли вина коммунистов перед Церковью?

Sorques
7/6/2010, 5:03:46 AM
(Crazy Ivan @ 05.07.2010 - время: 21:59)
Я извиняюсь, вопрос не мне. Просто мысли вслух. Может и оффтоп, но к месту.
Резко вырос криминал, говоришь. А представь себе ситуацию, что завтра у власти окажется более деятельный, инициативный и бескорыстный руководитель. Он выявит всех взяточников в ГИБДД, накажет их в соответствии с нынешним, существующим законодательством. Да, на свободе останется только тот честный гаишник из Интернов. Этот руководитель поймает с поличным всех чиновников-взяточников, всех профессоров-коррупционеров и сексуальных домогателей из вузов, заведет "Дело врачей", отмазывающих от армии за деньги ну и так далее. Просто все получат по заслугам. Сколько лагерей придется построить, что бы разместить всех? Как будет называться этот период правления? Кровожадные репрессии? И как будет выглядеть криминогенная обстановка?
Я тебя понял.
Отвечу так почитай, например биографию Льва Николаевича Гумилева...его по моему три или четыре раза сажали, выгоняли с работы. ущемляли в гражданских правах и т.д. Понятное дело перегибы, время такое, революция,враги вокруг, шпионы, борьба за власть в Кремле.. щепки летели Но все это ради светлого будущего и прочие...Если вести беседу в таком русле, то есть предмет разговора, а если ты сейчас мне напишешь...А ты докажи,что Гумилева несправедливо посадили! То беседа не получится, мне с Феофилактом гораздо интересней беседовать, с которым мы этап подобных бесед уже надеюсь прошли.
Sorques
7/6/2010, 5:43:08 AM
(Welldy @ 05.07.2010 - время: 22:09)
Прежде всего мы говорим о 1919 г., поскольку этим годом датирована записка - "Указание" Ленина и Калинина, которая, по твоим словам, "исходя их фактов не фальшивая". Приведи пожалуйста факты за 1919 г.


Welldy ты чего издеваешься? Будем в двух темах один и тот же вопрос обсуждать?

Но можно обсудить и другие года.

По Бутовскому полигону я где то уже пару раз выкладывал заявление покойного Патриарха и нынешнего, у меня нет оснований не верить Главам Православной Церкви.


////В Бутово погибли более тысячи священнослужителей - от простых диаконов до иерархов Церкви. Одним из самых знаменитых бутовских мучеников был митрополит Петроградский Серафим (Чичагов). Ему было 82 года, он тяжело болел, был прикован к постели, но его арестовали и на носилках переправили в Бутово на расстрел. Вместе с митрополитом были убиты еще несколько архиереев. Все они и еще более 300 священников в конце 1990-х годов были причислены к лику святых. ////

////С 1935 г. по начало 1950-х гг. здесь совершались массовые расстрелы и захоронения жертв сталинского террора. Только по официальным данным в период с августа 1937 г. по октябрь 1938 г. здесь расстреляно 20 765 человек. Сегодня их имена с краткими биографическими сведениями внесены в Бутовский мартиролог, из них около тысячи — священнослужители и миряне Русской Православной Церкви, пострадавшие за веру Христову./////

////У дверей храма в честь новомученников и исповедников российских, возведенного на территории полигона, где в 1937-1938 годы было расстреляно более 20 тысяч человек, Владимира Путина встретили патриарх Московский и Всея Руси Алексий II и настоятель храма отец Кирилл.
"Трагедии такого рода повторялись в истории человечества неоднократно. И все это случалось, когда привлекательную, на первый взгляд, но пустую на поверку идею пытались ставить выше основных ценностей - человеческой жизни, ценности прав и свобод человека", - сказал Путин, слова которого приводит "Интерфакс".2007-10-30 ////

Также как и словам Путина...


Феофилакт
7/6/2010, 1:02:07 PM
(Sorques @ 06.07.2010 - время: 01:43) По Бутовскому полигону я где то уже пару раз  выкладывал заявление покойного Патриарха и нынешнего, у меня нет оснований не верить Главам Православной Церкви.



Простите,а вы верите всем Главам Православной церкви,либо только в особенности двум последним Патриархам?
Если двум последним,то позвольте узнать чем предыдущие проштрафились,если всем,то очевидно для вас должно быть незыблемо и это:
"Великого вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила; сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которой он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которой он утешался в течение многих лет......"
Ну и как минимум с пониманием относиться к таким замечаниям:
"Маршал Сталин... является одним из величайших людей нашей эпохи, питает доверие к Церкви и благосклонно к ней относится... Маршал Сталин, Верховный Главнокомандующий, под руководством которого ведутся военные операции в не­виданном масштабе, имеет на то обилие божественной благо­дати и благословения, и русский народ под гениальным ру­ководством своего великого вождя с непревзойденным само­отвержением наносит сокрушительные удары своим вековым врагам."
Христофор, Патриарх Александрийский.
Заметьте,"питает доверие церкви и благосклонно к ней относится...."

И может надо считать умной позицию митрополита Сергия Старгородского,тогдашнего заместителя Местоблюстителя Патриаршбего престола,который еще в 1927 г. написал:
"Одной из забот почившего нашего Патриарха Тихона пред его кончиной было поставить нашу Православную Русскую Церковь в правильное отношение к советскому правительству и тем дать Церкви возможность вполне законного и мирного существования. Ныне жребий быть временным Заместителем первосвятителя нашей Церкви опять пал на меня, недостойного митрополита Сергия, а вместе со жребием пал на меня и труд продолжать дело почившего и всемерно стремиться к мирному устроению наших церковных дел.

Усилия мои в этом направлении, разделяемые со мной православными архипастырями, как будто не остаются бесплодными: с учреждением при мне Временного патриаршего Священного Синода укрепляется надежда на приведение всего нашего церковного управления в должный строй и порядок, возрастает и уверенность в возможности мирной жизни и деятельности нашей в пределах закона. Мы, церковные деятели, не с врагами нашего Советского государства,.. а с нашим народом и с нашим правительством. Теперь наша православная Церковь в Союзе имеет не только каноническое, но и, по гражданским законам, вполне легальное центральное управление, а мы надеемся, что легализация постепенно распространится и на низшее наше церковное управление: епархиальное, уездное и т.д.

Вознесем же наши благодарственные молитвы ко Господу, благоволившему о Святой нашей Церкви. Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской Родиной, радости и успехи которой – наши радости и успехи, а неудачи – наши неудачи. Недаром ведь Апостол внушает нам, что тихо и безмятежно жить во всяком благочестии мы можем, лишь повинуясь законной власти (1 Тим. 2.2), или должны уйти из общества... Теперь, когда наша Патриархия, исполняя волю почившего Патриарха, решительно и бесповоротно становится на путь лояльности,.. людям указанного настроения придется или переломить себя и, оставив свои политические симпатии дома, приносить в Церковь только веру и работать с нами только во имя веры; или, если переломить себя они сразу не смогут, по крайней мере, не мешать нам, устранившись временно от дела...".
Может быть вам покажется парадоксальным,но Сергия поддержали тогда чуть не первыми узники Соловков.

Известно и такое решение:
СТРОГО СЕКРЕТНО

N 1037/19 т.Менжинскому В.Р.

12 сентября 1933 г.

12.09.1933 г.

В период с 1920 до 1930 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.

Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнего русского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции ОГПУ обязаны принимать меры (вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности) по охране памятников архитектуры древнего русского зодчества.

СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.

СТРОГО СЕКРЕТНО

N 1697/13 товарищу Берия Л.П.

11.11.1939г.

Известно,что Сталин сказал Кагановичу,предлагавшему снести Василия Блаженного :"Поставь Василия на место...."
Sorques
7/7/2010, 2:24:29 AM
(Феофилакт @ 06.07.2010 - время: 09:02)
Простите,а вы верите всем Главам Православной церкви,либо только в особенности двум последним Патриархам?


И может надо считать умной позицию митрополита Сергия Старгородского,тогдашнего заместителя Местоблюстителя Патриаршбего престола,который еще в 1927 г. написал:

Может быть вам покажется парадоксальным,но Сергия поддержали тогда чуть не первыми узники Соловков.


По вышеизложенным событиям, двум последним.

Христофор, Патриарх Александрийский.
Не уверен,что он был в курсе событий происходящих в России.
И может надо считать умной позицию митрополита Сергия Старгородского,тогдашнего заместителя Местоблюстителя Патриаршбего престола,который еще в 1927 г. написал:

Может быть вам покажется парадоксальным,но Сергия поддержали тогда чуть не первыми узники Соловков.

Вы что то путаете, эта Декларация внесла раскол, узники Соловков, Сергия не поддержали...

""""Иосифляне — устоявшееся обозначение правоконсервативного оппозиционного движения в Православной Российской Церкви, возникшего в конце 1927 года в лице духовенства и мирян, вслед за Ленинградским митрополитом Иосифом (Петровых) отвергавших «Декларацию» Заместителя Патриаршего Местоблюстителя митрополита Сергия (Страгородского) и вытекавший из неё контроль органов ОГПУ над кадровой политикой Московской Патриархии. Движение имело первоначальный очаг в Ленинграде, где непосредственной причиной недовольства был указ митрополита Сергия (Старогородского) и Временного при нем Синода (осень 1927 года) о перемещении митрополита Иосифа (Петровых) с Ленинградской кафедры в Одессу, но получило поддержку и в других регионах СССР, в особенности среди ссыльного духовенства Соловецкого лагеря."""


Известно и такое решение:
СТРОГО СЕКРЕТНО

N 1037/19 т.Менжинскому В.Р.

12 сентября 1933 г.

12.09.1933 г.

Да известно....но например...село Дерябино. Христорождественская церковь,каменная, двухэтажная, двухпрестольная. Заложена в 1794 г. и освящена 14 января 1799 г. Нижний храм в честь Рождества Христова. Верхний храм в честь рождества прор. Иоанна Предтечи. В 1922 г. изъято 38 фунтов 47 золотников серебра (15,7 кг.). Закрыта в 1930 г., обновленческой ориентации. Снесена колокольня в 1948г.....
Сейчас она реставрируются, до этого находилась в полуразрушенном состоянии...
Таких примеров можно тысячи найти....причем дата 1948 год, это уже после документа 12.09.1933 года.
je suis sorti
7/7/2010, 3:36:31 AM
(Sorques @ 06.07.2010 - время: 01:43) (Welldy @ 05.07.2010 - время: 22:09)Приведи пожалуйста факты за 1919 г. ты чего издеваешься? Будем в двух темах один и тот же вопрос обсуждать?
То есть фактов за 1919 г. нет?
У меня нет оснований не верить Главам Православной Церкви... Также как и словам Путина...
Патриархи вроде пока не папы, а значит грешны, а Путин разве канонизирован? Слова президента и церковных чиновников - мощный исторический источник, ты, часом, книги "1984-й" не читал на ночь? 00003.gif
////Одним из самых знаменитых бутовских мучеников был митрополит Петроградский Серафим (Чичагов). Ему было 82 года, он тяжело болел, был прикован к постели, но его арестовали и на носилках переправили в Бутово на расстрел.////
Ой, не прост был Чичагов: его уже арестовывали в 1921 и 1923 гг. Осуждался к тюремному заключению и к ссылке. История необычная: Чичагова то осуждают, то освобождают, то опять осуждают, то заменяют наказание на условное. Обвинялся он, в частности, в том, что намеревался «координировать — против русских трудящихся масс — за границей фронт низверженных российских помещиков и капиталистов под флагом дружины друзей Иисуса». Надуманное обвинение? Возможно. Только так уж безропотно принял большевиков полковник, один из основателей Союза русского народа, активный церковный и общественный деятель Леонид Михайлович Чичагов? Неужто не ненавидел "богопротивную" Советской власть" и не боролся с нею, как мог? Кто знает...
скрытый текст
"Постановлением судебной тройки ВЧК от 24 июня 1921 года он присужден был к высылке в Архангельский концлагерь сроком на два года и отправлен в Таганскую тюрьму для препровождения к месту заключения. Телеграммой ВЦИК от 11 января 1922 года за № 2195 на имя начальника Таганской тюрьмы высылка митрополита Серафима была приостановлена «до особого распоряжения». 14 января 1922 года по распоряжению заместителя председателя ВЧК Уншлихта дело Высокопреосвященного было вновь пересмотрено и срок высылки применен условно: из-под стражи его освободили. Но уже 25 апреля 1922 года это постановление ВЧК отменило СО ГПУ. Он был этапирован в распоряжение ГУБ отдела «для вселения на место жительства, как административно-ссыльный, сроком по 24 июня 1923 года. После постановлением Коллегии ГПУ от 20 марта 1923 года митрополита Серафима выслали в Марийскую область на один год, считая с 25 апреля 1922 года. Вскоре по выходе на свободу Высокопреосвященного снова арестовали (16 апреля 1924 года). Содержали в Бутырской тюрьме, постановлением Коллегии ОГПУ 14 июля 1924 года он был освобожден под подписку о невыезде из Москвы. Дело следствием прекращено на заседании Коллегии ОГПУ 29 августа 1925 года."

Следующий арест произошел в 1937 г.
скрытый текст
В 4-й отдел УГБ УНКВД МО поступили сведения о том, что проживающий под Москвой авторитет православной церкви активный деятель «ИПЦ» митрополит Серафим — Чичагов Леонид Михайлович, быв. князь, быв. полковник царской армии, проводит глубоко законсперированную к-р церковную деятельность — дает указания к переходу церкви на нелегальное положение.

Чичагов в своей квартире производит прием своих единомышленников, которых обрабатывает на возобновление к-р церковно-монархическои деятельности и организацию последователей «ИПЦ» из числа церковников враждебно настроенных к советской власти.

На основании изложенного прошу Вашей санкции на арест Чичагова Леонида Михайловича — митрополита «Серафима» 1856 г. рождения; проживает: ст. Удельная, Ленинской ж. д.

Протокол допроса свидетеля Толузакова:
скрытый текст
3 декабря 1937 года, оперуполномоченным Куликовым был допрошен другой свидетель, Толузаков Михаил Михайлович, 1873 года рождения, «служитель культа». Характер свидетельских показаний отражен в протоколе.

Вопрос: Вы Чичагова Леонида Михайловича знаете?

Ответ: Я его знаю с 1914 года по гор. Ленинграду, где он был архиереем.

Вопрос: Что Вам известно о Чичагове?

Ответ: Мне известно, что Чичагов — бывший полковник гвардейского полка, командовал гвардейским полком в Петербурге. Был председателем черносотенного салона графини Игнатьевой. Будучи полковником гвардейского полка он как аристократ, с презрением относился к нижним чинам и отличался особенной жестокостью. Родом происходит из старинной дворянской семьи, имел имение, где жестоко расправлялся с крестьянами. Желая сохранить свою жизнь, он бросает военную службу, уходит в монахи. Монашество принял, главным образом, с целью увеличения влияния на массы в монархическом направлении. Пользуясь своими связями с царскими кругами, быстро достиг высшей церковной власти и был назначен Тверским епископом. По поручению царя он открывал мощи «преподобного Серафима» в Тамбовской губ. Митрополит Чичагов являлся одним из инициаторов рабочих погромов в тех городах, где был епископом, причем, желая скрыть свое участие в погромах и остаться в стороне, он на время выезжал и, возвращаясь после погрома, обычно говорил: «Русский народ уничтожает всех богохульников и прислужников дьявола». И далее он заявлял, что «народ его епархии не потерпит никаких левых партий и все это народ делает благодаря моему пастырскому воспитанию».

Вопрос: Что Вам известно о митрополите Чичагове в послереволюционный период?

Ответ: Мне известно, что после революции и до последнего момента митрополит Чичагов оставался ярым монархистом, продолжая проводить монархические идеи среди окружающих его лиц. Для более успешной монархической деятельности он стал во главе довольно большой кучки черносотенных архиереев и монахов Даниловского монастыря в Москве, к нему стекались его бывшие друзья: бывш. военные, дворяне, купцы и пр. контрреволюционный элемент, всем им он давал указания, как себя вести на местах. Будучи назначенным ленинградским митрополитом он в Ленинграде собрал вокруг себя реакционный контрреволюционный элемент. Среди окружающих лиц говорил, что «сов. власть — это явление временное, скоро сов. власть свергнут и опять будет царь, тогда мы опять заживем по-старому». И далее он заявлял, что «у меня церковная жизнь поставлена по-старому, хоть сейчас приходи царь-батюшка, я готов его встретить». Когда митрополит Чичагов ушел за штат, то поселился под Москвой на ст. Удельной, где продолжил свою монархическую контрреволюционную деятельность. К нему ездили бывшие купцы, торговцы, духовенство и проч. к/р элемент. Его квартира являлась местом ярой антисоветской агитации, где он давал приезжающим к нему лицам указания о контрреволюционной деятельности на местах. Среди окружающих лиц он говорил, что «большевики устраивают гонения на религию и духовенство, ломают храмы Божьи, а духовенство невинно осуждают и высылают». И далее призывал не ходить на выборы в Верховный Совет, заявляя: «Не ходите на выборы, они ломают храмы Божьи, разрушают религию. Я вам не советую голосовать за антихристов». Среди окружающих он говорил также: «Не думайте, что эта власть вечна. И горе тем, кто перешел на сторону сов. власти и поверил большевистским учениям. Русский народ по духу своему — монархический и постоит еще за царя-батюшку».

Записано с моих слов верно и мною прочитано: Толузаков

ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
скрытый текст


по следственному дело № 7154 по обвинению ЧИЧАГОВА Леонида Михайловича в преступлении, предусмотренном ст. 58 п. 10 ч. I УК РСФСР

В 4-й отдел УГБ УНКВД МО поступили сведения о том, что бывший полковник артиллерии, он же митрополит «Серафим» - ЧИЧАГОВ Леонид Михайлович, враждебно настроен к Партии и Советской власти, среди окружающих его лиц систематически ведет к/р. монархическую агитацию, проводит глубоко законспирированную к/р. церковную деятельность, дает указания к переходу церкви на нелегальное положение, проводит к/р. агитацию против выборов в Верховный совет Союза ССР.

Проведенным по делу расследованием установлено:

ЧИЧАГОВ Леонид Михайлович, бывший полковник артиллерии, он же митрополит «Серафим», действительно, враждебно настроен к партии и Советской власти, являлся активным деятелем ИПЦ, среди окружающих его лиц проводил к/р. монархическую агитацию, давал указания к переходу церкви на нелегальное положение, в своей квартире принимал своих единомышленников, которых обрабатывал на возобновление к/р. церковно-монархической деятельности и организации последователей ИПЦ, из числа церковников, враждебно настроенных к советской власти, вел к/р. агитацию против выборов в Верховный Совет Союза ССР (см. листы дела № 11, 13, 15 и 16).

Допрошенный по делу обвиняемый ЧИЧАГОВ Л. М. виновным себя признал и изобличается свидетельскими показаниями (л. д. № 11).

На основании изложенного ОБВИНЯЕТСЯ:

ЧИЧАГОВ Леонид Михайлович, 1856 года рождения, уроженец гор. Ленинград, бывший полковник артиллерии — он же митрополит «Серафим», русский, гр-н СССР, монархист, имеет высшее духовное, военное и гражданское образование, в 1921 году осужден за к/р. деятельность на один год, наказание отбыл, в 1923 г. осужден за к/р. деятельность на 3 года, наказание отбыл. Одинокий. До ареста находился без определенных занятий, проживал ст. Удельная, Раменского р-на, МО, Песочная ул. д. № 8. — в том, что будучи враждебно настроен к Партии и Советской власти, вел к/р. агитацию против выборов в Верховный совет Союза ССР, являлся активным деятелем ИПЦ, проводил глубоко законспирированную к/р. церковную деятельность, давал указания к переходу церкви на нелегальное положение, у себя на квартире производил прием своих единомышленников, которых обрабатывал на возобновление к/р. церковно-монархической деятельности и организации последователей ИПЦ, из числа церковников, враждебно настроенных к партии и Советской власти, т. е. в преступлении предусмотренном ст. 58 п. 10 ч. 1 УК РСФСР.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума Московского областного суда 10 ноября 1988 года
скрытый текст
Постановлением тройки при Управлении НКВД СССР по Московской области от 7 декабря 1937 года:

Чичагов Леонид Михайлович, 1856 года рождения, уроженец г. Ленинграда, русский, беспартийный, судимый: в 1921 г. за контрреволюционную деятельность на 1 год лишения свободы, в 1923 г. за контрреволюционную деятельность на 3 года, наказание отбыл, бывший Ленинградский митрополит «Серафим», на момент ареста нигде не работавший, проживавший в Московской области, ст. Удельная, ул. Песочная, д. 8 — осужден во внесудебном порядке за контрреволюционную монархическую агитацию к расстрелу.

Согласно обвинительному заключению Чичагов обвинялся в проведении контрреволюционной монархической агитации и глубоко законспирированной контрреволюционной церковной деятельности, то есть в совершении преступления, предусмотренного ст. 58 п. 10 ч. I УК РСФСР в редакции 1926 года.

Протест принесен на отмену постановления с прекращением производством за отсутствием в действиях Чичагова состава преступления .

Президиум, проверив дело и заслушав заключение прокурора, поддержавшего протест, находит протест обоснованным.

В ходе предварительного следствия Чичагов виновным себя не признал.

В основу обвинения Чичагова положены показания свидетелей Глазунова П. А. и Толузакова М. М. о дворянском происхождении Чичагова, его службе в царской армии, большом авторитете среди верующих, его монархических взглядах и высказываниях Чичагова в отношении будущего православной церкви и выборов в Верховный Совет следующего содержания: «Большевики устраивают гонение на религию и духовенство, ломают храмы Божьи, а духовенство невинно осуждают и высылают». «Не ходите на выборы, они ломают храмы, разрушают религию. Я Вам не советую голосовать за антихристов»; «У меня церковная жизнь поставлена по старому. Хоть сейчас приходи царь-батюшка, я готов его встретить»; «Не думайте, что эта власть вечна и горе тем, кто перешел на сторону Советской власти и поверил большевистским учениям, русский народ по духу монархический и постоит еще за царя-батюшку».

Согласно закону субъективная сторона контрреволюционной агитации и пропаганды характеризуется умышленной виной и специальной антисоветской целью. Виновный в антисоветской агитации и пропаганде преследует цель подрыва или ослабления Советской власти либо цель совершения особо опасных государственных преступлений.Владыка Серафим. Фото из следственного дела

Однако материалами дела прямой антисоветский умысел и цель подрыва или ослабления Советской власти в действиях Чичагова не установлены, каких-либо данных, свидетельствующих о его принадлежности к контрреволюционным организациям не выявлено, а эпизодические высказывания являлись по сути своей проявлением мировоззрения престарелого человека, воспитанного и прожившего большую часть своей жизни в дворянской семье в дореволюционный период.

Кроме того, предварительное следствие по делу в 1937 г. проведено с грубым нарушением уголовно-процессуального закона: уголовное дело не возбуждалось, арест Чичагова не санкционирован прокурором, обвинение не предъявлялось, по окончании следствия обвиняемый с материалами дела не ознакомлен, обвинительное заключение не утверждено прокурором.

С учетом изложенного постановление Тройки при УНКВД СССР по Московской области как незаконное подлежит отмене с прекращением дела производством за отсутствием в действиях Чичагова состава преступления.

Руководствуясь ст. 378 УПК РСФСР, Президиум Постановил:

Постановление тройки при УНКВД СССР по Московской области от 7 декабря 1937 года в отношении Чичагова Леонида Михайловича отменить и дело производством прекратить за отсутствием в его действиях состава преступления
Sorques
7/7/2010, 4:45:10 AM
(Welldy @ 06.07.2010 - время: 23:36)
Патриархи вроде пока не папы, а значит грешны, а Путин разве канонизирован? Слова президента и церковных чиновников - мощный исторический источник, ты, часом, книги "1984-й" не читал на ночь? 00003.gif



А у меня нет оснований не верить им. Если у тебя есть такие основания, то приведи аргументы того что они лгут и на Бутовском полигоне нет расстрелянных священников.
Или ты мне предлагаешь выложить в теме, дела тех кто там был расстрелян?
Вот Сам смотри. слева на сайте есть "Список всех пострадавших на полигоне".
Безумный Иван
7/7/2010, 5:13:54 AM
Как-то странно этот Бутовский полигон возник. Никто о нем не знал - не ведал. Вдруг, как черт из табакерки в 1992-м году появляется этот полигон. В этот знаменательный год много чего появилось, и я с недоверием отношусь к таким археологическим открытиям. Этих археологов бы отправить Атлантиду искать, они найдут, и списки погибших найдут, и того кто погубил Атлантиду найдут. Да они уже знают кто. Так как произошло великое археологическое открытие Бутовского полигона? И откуда такая исчерпывающая информация о нем?
Sorques
7/7/2010, 6:06:16 AM
(Crazy Ivan @ 07.07.2010 - время: 01:13) Как-то странно этот Бутовский полигон возник. Никто о нем не знал - не ведал. Вдруг, как черт из табакерки в 1992-м году появляется этот полигон. В этот знаменательный год много чего появилось, и я с недоверием отношусь к таким археологическим открытиям. Этих археологов бы отправить Атлантиду искать, они найдут, и списки погибших найдут, и того кто погубил Атлантиду найдут. Да они уже знают кто. Так как произошло великое археологическое открытие Бутовского полигона? И откуда такая исчерпывающая информация о нем?
Да действительно и в газете Правда о местах расстрелов ничего не сообщалось... 00055.gif

Почитай если интересно
скрытый текст
Как возник вопрос о розыске мест массовых захоронений, с чего все началось? Во многом, это влияние прессы. Журналист А. А. Мильчаков (сын репрессированного в сталинские годы Первого секретаря ЦК ВЛКСМ А. И. Мильчакова) начал исследования по захоронениям задолго до того, как этим официально занялся Комитет госбезопасности.

Когда сотрудники Группы реабилитации МБ приступили к работе, с самого начала обнаружились большие сложности. Состояли они в том, что фактически никто не мог себе представить, как же все происходило в действительности. Проведший свое журналистское расследование А. А. Мильчаков говорил о том, что расстрелянных в московских тюрьмах, в Варсонофьевском переулке и в подвалах Военной Коллегии хоронили затем на окраинах почти всех московских кладбищ. Но число приговоренных к высшей мере наказания в 1937—1938 гг. показывало, что это маловероятно. Прежде всего, перед группой встала задача: подробно просмотреть архивные материалы, которые хранились как в Центре, так и в других архивах.

Поначалу сотрудники органов госбезопасности полагали, что найдут приказы 1937—1938 годов по интересующим их вопросам. Но эти поиски, очень кропотливые и длительные, проводимые по большей части в открытых архивах, ни к чему не привели. Одно стало ясно, что помимо открытого корпуса документов по реабилитации середины 1950-х годов, вероятно, существовала и какая-то закрытая часть. Эта часть должна была касаться общего количества репрессированных, мест их захоронения и “технологии” массового уничтожения людей. Сотрудники МБ не нашли ни одного приказа, в котором были бы отражены именно эти вопросы. Имелись приказы, которые касались порядка проведения чисток в той или иной социальной прослойке, скажем, операции по “немецким шпионам”, по “польским шпионам” и т. д. Но о том, что же происходило дальше, ни одного документа не было обнаружено.

Разработанный органами безопасности план предполагал параллельную работу: с одной стороны, сотрудники МБ искали документальный материал, с другой — искали свидетелей, которые могли бы рассказать правду о том периоде времени. Эта работа велась одновременно с общественными организациями и журналистами.

В Центральном архиве ФСБ существует фонд № 7, содержащий акты о приведении приговоров в исполнение, в который никто до 1991 года не заглядывал. Именно там Группой Мозохина были найдены документы, указывающие на то, что в 1921—1928 гг. захоронения жертв репрессий производились в самом центре Москвы на территории Яузской больницы, с 1926 по 1936 гг. — на Ваганьковском кладбище, а с 1935 по 1953 гг. — частично захоронения, частично кремация расстрелянных осуществлялась в московском крематории на Донском кладбище.

Благодаря инициативе тогдашнего начальника архивного управления МБ генерала А. А. Краюшкина и бывшего руководителя пресслужбы Московского Управления МБ генерала А. Г. Михайлова, о наличии обнаруженных документов было напечатано в прессе, материалы показаны по телевидению. В этих документах имелись четкие указания комендантам кладбищ (которые в числе многих других коммунальных служб, входили тогда в систему НКВД). Картина была такова: по каждому факту захоронения или кремации шла докладная записка, в которой просили принять столько-то трупов (примерно 10—20 в день) с перечислением фамилий.Вместе с тем в документах фонда имелся большой массив актов о приведении приговоров в исполнение за период 1936—1953 гг. без указания места захоронения. Из статистического анализа, сделанного МБ, видно, что в период наивысшего пика репрессий 1937—1938 гг. было расстреляно около 688000 человек (из 826645 человек, расстрелянных с 1918 по 1953 год); в том числе по Москве и Московской области было приговорено за период с 1935 по 1953 год к высшей мере наказания 27508 человек, но следует помнить, что в Москве часто приводились в исполнение приговоры в отношении лиц, осужденных в других республиках, краях и областях, так что фактически число расстрелянных по Москве и Московской области может быть в несколько раз больше. В разработке материалов 7-го архивного фонда и компьютерной обработке данных принимали участие сотрудники МБ А. Л. Кудрявцев, М. В. Савкин, Е. И. Ермакова и М. В. Стрельцова. К работе по составлению списков расстрелянных для публикации их в прессе и книгах памяти были привлечены бывшие сотрудники госбезопасности, пенсионеры И. В. Архипов, С. Г. Нагин, представители “Мемориала” и других общественных организаций: А. С. Сапиро, М. Б. Шмаенок, Е. А. Шаповал.

В Московском Управлении МБ была также создана своя внештатная группа по реабилитации, куда были прикомандированы, в основном, юристы и люди, имеющие отношение к архивной службе, знающие где что искать. Эта группа первоначально состояла из восьми человек, полковник Николай Викторович Грашовень стал ее руководителем. Постепенно число сотрудников группы увеличилось до сорока человек. Михаил Евгеньевич Кириллин стал заместителем Грашовеня по этой работе.Фонд Московского Управления составляли примерно 100 тысяч уголовно-следственных дел, из которых 40 тысяч дел были прекращенные дела реабилитированных в 1950-х годах, а основная часть — 60 тысяч дел были дела на нереабилитированных. При пересмотре дел по заявлениям родственников сотрудники группы Грашовеня стали находить нереабилитированных лиц в уже прекращенных делах (это бывало в случае групповых дел, по которым 1—2 человека были реабилитированы, а остальные — нет). Поэтому пришлось пересмотреть все до единого 40 тысяч дел прекращенного фонда, из которых было выявлено еще около 20 тысяч людей, подлежащих реабилитации. Это был громадный объем работы. Членами Группы писались подробные заключения по каждому из 60 тысяч дел, решался весь комплекс проблем, связанных с реабилитацией: выдавались документы для получения двухмесячной зарплаты, рассматривались вопросы конфискованного имущества. Сотрудники группы могли бы ограничиться простой выдачей справок по реабилитации, но руководитель Николай Викторович Грашовень требовал решать все эти вопросы в полном объеме.

Из числа расширенной группы приказом начальника Московского Управления было создано подразделение, которое занялось розыском мест массовых захоронений. Руководителем этого небольшого подразделения стал (в то время подполковник) Александр Георгиевич Михайлов, начальник пресслужбы Московского Управления.

“И все-таки, несмотря на многочисленность нашей Группы, — рассказывал полковник М. Е. Кириллин, — мы не могли справиться со всем объемом дел. Вот тогда и появился Михаил Борисович Миндлин, руководитель группы общественности по увековечению памяти жертв политических репрессий; членами этой группы, по преимуществу, были бывшие репрессированные. Михаил Борисович засыпал нас письмами, торопил, возмущался, ходил к нашему руководству. Благодаря энергии Михаила Борисовича, нам удалось убедить руководство подключить к этой работе самих репрессированных”. По картотеке пенсионного отдела были выявлены все жившие на тот момент пенсионеры и отобраны те из них, что могли иметь какое-то отношение к приведению приговоров в исполнение и процессу захоронения. Это были шоферы, работавшие в ХОЗУ НКВД, и сотрудники, направлявшиеся на какие-то спецоперации, смысл которых в документах не расшифровывался. Была просмотрена не одна тысяча пенсионных дел, опрошены от тридцати до сорока человек из бывших сотрудников госбезопасности, которые были отобраны по картотекам архива. Но результаты оказались мизерными. Одновременно с Центром и Московским Управлением госбезопасности поиск аналогичных материалов вели Ленинградское, Свердловское, Ярославское и целый ряд других управлений МБ. Итог их работы был тот же. Но поиски продолжались.

В конце 1991 г. в архиве Московского Управления МБ были обнаружены неизвестные ранее, не стоящие на учете материалы. Это были 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек в период с 8 августа 1937 года по 19 октября 1938 года. К работе над этими материалами была привлечена общественная группа по увековечению памяти жертв политических репрессий, руководителем которой был М. Б. Миндлин. С самого начала над документами работали: К. Ф. Любимова, П. Ж. Озол, Т. Я. Бронштейн, затем к ним присоединились Н. С. Мусиенко, Г. А. Веселая, З. А. Соколова, М. Г. Николаев и др. Эта группа общественности долгое время работала в тяжелых условиях, в совершенно не приспособленном для работы помещении. Но самоотверженность людей, взявшихся за эту работу, их горячее желание извлечь из небытия имена погибших помогали преодолевать все трудности. Члены этой группы при постоянной помощи сотрудника МБ И. Д. Ерофеева, поддержке Н. В. Грашовеня, М. Е. Кириллина, В. Н. Левицкого приступили к составлению картотеки и кратких биографических справок для будущей Книги Памяти. Частично эти материалы публиковались в “Российской газете”, в газетах “Вечерняя Москва”, “Православная Москва”, некоторых подмосковных газетах, в журнале “Воля” и сборнике “Сопротивление в ГУЛАГе”, изданных обществом “Возвращение”. Но ни в одном из документов, содержащихся в просмотренных уголовно-следственных делах, не было сведений о местах приведения приговоров в исполнение, хотя речь в них шла не о единицах, а о сотнях расстрелов в день. Это не соответствовало данным Центрального архива по захоронениям на Ваганьковском и Донском кладбищах Москвы. Стало понятно, что должны быть другие места захоронений жертв политических репрессий.Узкому кругу лиц в Комитете госбезопасности было известно о местах захоронений жертв репрессий (вероятно, это были не более 2—3 человек, работавших в органах НКВД-МГБ еще с 1940—1950 гг.). Перед сотрудниками Госбезопасности была поставлена задача — документально подтвердить существование мест массовых захоронений. Предположение, что спецзона с захоронениями находится где-то в районе Бутово, возникало давно; в западной части подмосковного Ленинского района еще с 20-х годов располагались совхозы, принадлежавшие НКВД, было много других подведомственных НКВД объектов. Руководитель Группы Центра О. Б. Мозохин вместе со своим помощником А. А. Горьковым ездили в Ленинский район Подмосковья, разыскивая по окрестным деревням очевидцев событий 1936—1953 гг. Были проведены опросы некоторых лиц, в том числе, бывшего шофера НКВД, обслуживавшего в конце 1930—1940-х годов спецобъекты в Ленинском районе.

Тем временем сотрудники группы Грашовеня решили поискать кого-нибудь из Административно-хозяйственного отдела Московского УНКВД. Им удалось выйти на одного из бывших работников комендантского отдела Московского Управления, который в период с января по октябрь 1937 года исполнял обязанности коменданта Управления. Члены Группы во главе с Грашовенем, при участии журналиста А. А. Мильчакова трижды встречались с бывшим и. о. коменданта УНКВД. Получить интересующие Группу сведения было достаточно сложно; первые две встречи проходили в полуконспиративной обстановке в присутствии жены этого человека. Он не знал цели, которую преследовали пришедшие. Все представлялось так, будто они просто пришли его навестить, узнать как он жив-здоров. Но фактически, разговор шел именно о местах захоронений. Наконец, Группа начала получать факты, которые находили подтверждение при розыске некоторых других, знакомых этому человеку лиц. Во время бесед с местными жителями и в разговоре с бывшим и. о. коменданта Московского Управления подтвердилось наличие спецобъектов в этом районе. Их оказалось два, а не один, как полагали сначала сотрудники Госбезопасности. Это всем теперь хорошо известные Бутово и Коммунарка (бывшая дача Ягоды). Масштабы этих двух захоронений различны. Предположительно, в Коммунарке расстреляно от 10 до 14 тысяч человек, в Бутово 25—26 тысяч. На Коммунарку попадали лица, в основном следующих категорий: работники НКВД, милиции, многочисленные представители партийного руководства, военные высоких рангов, хотя не исключена возможность, что туда привозили людей и других категорий. А в Бутово было налажено, так сказать, поточное уничтожение людей — всех подряд, без разбора.

Но по-прежнему сотрудники МБ РФ и его Московского управления не находили ни единого документа, где имелось бы упоминание о Бутово и Коммунарке. Внутри НКВД назначение этих двух зон скрывалось до последнего момента самым тщательным образом. И все-таки постепенно стала вырисовываться картина возникновения Бутовского полигона.

В конце 1936 — начале 1937 года в результате политических процессов и многочисленных так называемых “чисток”, проводившихся в Москве и Московской области, было вынесено огромное число смертных приговоров. Стало ясно, что силами кладбищенского хозяйства Москвы с таким потоком захоронений уже нельзя справиться. Вероятно, тогда и возник полигон “Бутово”. Поначалу на Бутовском полигоне действительно производились учебные стрельбы, для чего туда доставлялись подразделения НКВД. Но фактически, ни настоящих стрельб, ни испытаний стрелкового или другого какого-либо оружия на полигоне не производилось. Не было там ни войсковых частей, ни казарм, ничего подобного. Но территория эта охранялась и, кроме сотрудников НКВД, там никто никогда не бывал. Члены Группы реабилитации полагали, что стрельбы на так называемом Бутовском полигоне производились с единственной целью, чтобы местные жители привыкли к постоянным выстрелам в этом месте и чтобы не возникало по этому поводу лишних вопросов и разговоров.

Кроме Бутово, сотрудниками МБ было проверено еще несколько подобных мест в Московской области. В какой-то момент возникло подозрение, что в тех же целях использовались Люберецкие, нынешние мелиоративные поля, территория которых когда-то тоже принадлежала НКВД. Но проверка показала, что этот участок не был использован, а держался как резервный.

Большинство смертных приговоров, приводившихся в исполнение в Бутово, выносилось тройками. В Москве к началу массовых расстрелов в Бутово их было две: одна — под председательством С. Ф. Реденса (расстрелян 2 января 1940 года), другая — “милицейская”, под председательством М. И. Семенова; по его ведомству шли разные бродяги, попрошайки, воры, которым при случае приписывалась 58-я статья (Семенов расстрелян 25 сентября 1939 г.). Основную часть расстрелянных в Бутово составляли жители Москвы, Подмосковья и соседних областей; но кроме них здесь были расстреляны жители и уроженцы других областей нашей страны и других государств: Германии, Польши, Франции, США, Австрии, Венгрии, Румынии, Италии, Чехословакии, Турции, Японии, Индии, Китая, и т. д.; в числе расстрелянных были иностранные подданные и “лица вне подданства”. Кроме русских, которые составляли примерно 70% от числа здесь лежащих, преобладали латыши и поляки, за ними по численности шли евреи, украинцы, немцы, белорусы — всего национальностей насчитывалось свыше пятидесяти. (Подробный анализ по возрасту, национальностям, профессиям, датам расстрелов и пр. был сделан на основе архивных материалов ФСБ РФ членами группы М. Б. Миндлина).

В числе расстрелянных было больше всего служащих советских учреждений, простых рабочих и крестьян; за ними, по численности, следовали люди, пострадавшие за веру; следом за так называемыми “церковниками” по числу расстрелов шли “лица без определенных занятий” (иногда — “без определенных занятий и местожительства”): это мог быть уволенный с работы служащий, например, бывший дворянин, граф В. А. Комаровский, или находящийся в розыске “бродячий епископ” Никита (Делекторский), или оставшийся без работы и крыши над головой бывший железнодорожный рабочий КВЖД, или просто какой-нибудь обыкновенный нищий бродяжка. Особую категорию в числе расстрелянных в Бутово составляли заключенные Дмитлага НКВД — “каналармейцы”, работавшие на строительстве канала Москва-Волга. Осужденные по уголовным статьям на различные (иногда небольшие) сроки заключения, они получали в Дмитлаге новую судимость и по 58-й статье шли под расстрел.* Кроме перечисленных групп населения, в Бутово были расстреляны колхозники и крестьяне-единоличники, пенсионеры, деятели искусства и культуры, партийно-государственные деятели, ученые, военные, сотрудники НКВД, студенты. Подавляющее большинство расстрелянных (83-85%) были люди беспартийные; более половины из всех имели низшее образование. Одним словом, это были простые труженики, далекие от политики. В Бутово расстреливали и 15—16-летних мальчишек и 80-летних стариков. Расстреливали в одиночку и целыми семьями, иногда по 5—7—9 человек из одной семьи и из одной деревни.В числе расстрелянных были и выдающиеся люди: это Председатель Второй Государственной Думы Федор Александрович Головин, известнейшие церковные деятели: митрополит Серафим (Чичагов), которого расстреляли в возрасте 81 года, архиепископ Арсений (Жадановский); это — правнук Кутузова и одновременно родственник Тухачевского, профессор церковного пения Михаил Николаевич Хитрово-Крамской и правнучка Салтыкова-Щедрина Гладыревская Тамара Николаевна; это — один из первых русских летчиков Николай Николаевич Данилевский и чех по национальности Ян Вацлавович Брезин — член экспедиции О. Ю. Шмидта; это художник, чье наследие, чудом спасенное при обыске и конфискации, составляет славу русской живописи — Александр Древин, представители старинных русских дворянских родов: Растопчиных, Тучковых, Гагариных, Шаховских, Оболенских, Бибиковых, Кобылинских и многих других; это, наконец, большая группа царских генералов: генерал-лейтенант В. Ф. Джунковский, ставший после убийства Великого князя Сергея Александровича генерал-губернатором Москвы, генерал-майор А. Г. Лигнау, генерал-майор М. Ф. Кригер, генерал-лейтенант Е. И. Мартынов, генерал-майор В. И. Николаев — обладатель семи воинских наград, генерал Б. И. Столбин, генерал-майор А. И. Беляев и др. Поистине, в святой для нас земле Бутова лежит целый народ — все его представители. Но это тема особого исследования и особого разговора.

Небывалые по масштабу расстрелы 1937—1938 гг. были следствием решения Политбюро ВКП(б) от 2 июля 1937 г. о проведении широкомасштабной операции по репрессированию целых групп населения. Во исполнение этого решения вышел “знаменитый” оперативный приказ № 00447 от 30 июля 1937 г. за подписью Ежова по “репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов”. Под “другими антисоветскими элементами” подразумевались: “члены антисоветских партий, бывшие белые, жандармы, чиновники царской России, каратели, бандиты, бандоспособники... реэмигранты”, а также “сектантские активисты, церковники и прочие, содержащиеся в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях”. Антисоветские элементы” разбивались на две категории: к первой категории относились “все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов”, которые подлежали “немедленному аресту и по рассмотрению их дел на тройках — РАССТРЕЛУ”; ко второй категории были отнесены “менее активные, но все же враждебные элементы”; они подлежали аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет... Согласно представленным начальниками краевых и областных управлений НКВД учетным данным из Центра был спущен план по двум категориям репрессируемых. По Москве и Московской области этот первоначальный план составлял 35 тысяч человек: 5 тысяч человек шли по первой категории и 30 тысяч — по второй. (Оперативный Приказ № 00447, II, 1, а), б) и 2). За несколько дней до приказа № 00447 вышел приказ № 00439 от 25 июля 1937 г. об аресте в 5-дневный срок германских подданных, “немецких шпионов.., осевших в совучреждениях” по всей территории нашей страны. Затем последовал аналогичный приказ от 11 августа за № 00485 о “фашистско-повстанческой, шпионско-диверсионной, пораженческой и терростической деятельности польской разведки в СССР”. Следующими категориями, подлежащими истреблению, были объявлены латыши, затем (с 1-го октября 1937 г.) — работники КВЖД (Китайской Восточной ж. д.), обвиненные вкупе со всеми своими родственниками в шпионаже в пользу Японии (приказ № 00593 от 20 сентября 1937 г.). Как проводилась кампания по изъятию “националов”, видно из допросов арестованного сотрудника НКВД М. И. Семенова. “...Во время проведения массовых операций 1937—1938 гг. по изъятию поляков, латышей, немцев и др. национальностей, — показывал на допросе бывший председатель тройки М. И. Семенов, — аресты производились без наличия компрометирующих материалов”. Подследственный А. О. Постель, бывший начальник 3 отделения 3 отдела УНКВД по Москве и Московской области, показывал: “Арестовывали и расстреливали целыми семьями, в числе которых шли совершенно неграмотные женщины, несовершеннолетние и даже беременные и всех, как шпионов, подводили под расстрел... только потому, что они — “националы...”. План, спущенный Заковским, был 1000—1200 “националов” в месяц. (Постель был арестован в начале 1939 г. и приговорен к 15 годам лагерей). Следователи действовали в соответствии со следующим указанием Ежова: “С этой публикой не церемоньтесь, их дела будут рассматриваться “альбомным порядком”. В начале 1938 года пришла очередь инвалидов; дела инвалидов, осужденных по разным статьям на 8—10 лет лагерей, пересматривались на тройке, которая приговаривала их к высшей мере наказания. “Заковский вызвал меня... и в присутствии Якубовича заявил, что нужно будет пересмотреть дела по осужденным инвалидам на Тройке и их пострелять..,” — говорил подследственный Семенов. Фактически, не способных к физическому труду инвалидов расстреливали только за то, что их отказывались принимать в лагерях. (Л. М. Заковский расстрелян 29 августа 1938 г.; Г. М. Якубович, ставший после Реденса в январе 1938 года председателем тройки НКВД по Москве и МО, расстрелян 26 февраля 1939 года).

Широкомасштабную операцию по репрессированию предлагалось провести за четыре месяца (потом она была продлена). Общее руководство по ее проведению было возложено на зам. начальника НКВД СССР и начальника ГУГБ НКВД СССР комкора М. П. Фриновского (расстрелян 8 февраля 1940 г.). Поток приговоренных к высшей мере наказания по Москве и Московской области хлынул в Бутово и Коммунарку. Массовые расстрелы на Бутовском полигоне начались 8 августа 1937 года. В этот день был расстрелян 91 человек.Для приговоренных к расстрелу путь из московских тюрем в Бутово начинался с подписи С. Ф. Реденса, в то время начальника Управления НКВД по Москве и Московской области, комиссара госбезопасности 1-го ранга. Он жил тогда в Доме Правительства на улице Серафимовича, д. 2. По сведениям журналиста А. А. Мильчакова, чья семья жила в том же доме, к Реденсу иной раз приезжали со списками приговоренных к ВМН даже на дом, и он за чашкой чая распределял людей по зонам и утверждал очередность расстрелов.Руководил созданием зоны, “чисткой” тюрем, когда не хватало помещений, доставкой заключенных на зону и приведением в исполнение приговоров зам. нач. Управления НКВД по Москве и Московской области и одновременно руководитель Управления рабоче-крестьянской милиции М. И. Семенов. Непосредственным начальником Семенова был комендант Московского Управления (начальник АХО УНКВД по Москве и Московской области) И. Д. Берг. Вместе со своим начальником и, так сказать, свояком Якубовичем Берг часто приезжал в Бутово. Берг говорил на следствии: “Якубович использовал меня как “своего” человека в момент операции по приведению приговоров на осужденных”. (Из следственного дела по обвинению Берга; он был арестован в августе 1938 г. и 7 марта 1939 года расстрелян). Часто посещало Бутово и другое высокое начальство: комендант Центрального аппарата НКВД генерал Блохин, генерал Косов.

Людей, приговоренных к расстрелу, привозили в Бутово, не сообщая, зачем и куда их везут; делалось это умышленно, во избежание лишних осложнений. Машины, крытые автозаки, в народе упорно называли “душегубками”. Ходили слухи, что людей травили в автозаках, выводя трубу с выхлопными газами внутрь фургона, где находились осужденные. По поводу этих “душегубок” мнение старшего поколения работников НКВД неоднозначно. Часть из них утверждает, что это бред и такого быть не могло, а часть считает, что это возможно. “Я лично, — заметил полковник Кириллин М. Е., рассказывая о Бутовском полигоне, — не исключаю того, что такую систему могли придумать в целях, так скажем, нейтрализации каких-то активных действий людей, которые догадываются, что их везут на расстрел. Но это только предположение, мы можем опираться лишь на документы”. В 1938 году Берг обвинялся, как изобретатель “душегубок”, но он тогда на следствии это отрицал. В 1956 году при попытке реабилитации Берга это так же не было доказано.

Автозаки, в которые вмещалось 20—30, иногда до 50 человек, подъезжали к полигону со стороны леса примерно в 1—2 часа ночи. Деревянного забора тогда не было. Зона была огорожена колючей проволокой. Там, где останавливались автозаки, находилась вышка для охраны, устроенная прямо на дереве. Неподалеку виднелись два строения: небольшой каменный дом и длиннейший, метров восьмидесяти в длину деревянный барак. Людей заводили в барак якобы для “санобработки”. Непосредственно перед расстрелом объявляли решение, сверяли данные. Делалось это очень тщательно. Наряду с актами на приведение в исполнение приговоров, в документах были обнаружены справки, требующие уточнения места рождения, а нередко и имени-отчества приговоренного.

При той поспешности, с которой велось тогда следствие, не приходится удивляться, что в Бутово для исполнения приговора могли привезти одного брата вместо другого или человека, приговоренного не к расстрелу, а к 8 годам заключения; причиной приостановки казни могло еще служить отсутствие фотографии, по которой сверялась личность приговоренного. Во всех этих случаях исполнение приговора откладывалось, людей возвращали назад в тюрьму. Эта скрупулезность на месте казни иногда действовала в интересах людей, но случаи отмены “высшей меры” были крайне редки; обычно после выяснения недоразумения человек повторно доставлялся на Бутовский полигон для расстрела. Приведение приговоров в исполнение в Бутово осуществляла одна из так называемых расстрельных команд, в которую, по рассказам и. о. коменданта, входило три-четыре человека, а в дни особо массовых расстрелов число исполнителей возрастало. Один из местных жителей, служивший шофером на автобазе НКВД (а шоферы автобазы НКВД были тогда люди осведомленные), говорил, что весь спецотряд состоял из двенадцати человек. В этот спецотряд входили команды, которые действовали в Бутово, Коммунарке и в Москве, в Варсонофьевском переулке и Лефортовской тюрьме.

Первое время расстрелянных хоронили в небольших отдельных ямах-могильниках. Эти могильники разбросаны по территории Бутовского полигона. Но с августа 1937 года казни в Бутово приняли такие масштабы, что “технологию” пришлось изменить. С помощью бульдозера-экскаватора вырыли несколько больших рвов, длиной примерно в 500 метров, шириной в 3 метра и глубиной также в 3 метра (рвы реально видны на аэрофотокосмических снимках, которые были сделаны землеустроительными организациями для службы госбезопасности; на снимках четко прослеживаются полосы, означающие измененную структуру почвы на этих участках).

Процедура переклички, сверки с фотографиями и отсеивания людей, в отношении которых возникали какие-либо вопросы и недоумения, продолжалась, вероятно, до рассвета. Как рассказывал и. о. коменданта, исполнители приговоров в это время находились совершенно изолированно в другом помещении — каменном доме, что стоял неподалеку. К сверке документов исполнители никакого отношения не имели. У них были другие задачи, и они ожидали своего часа.

Приговоренных выводили по-одному из помещения барака. Тут появлялись исполнители, которые принимали их и вели — каждый свою жертву — в глубину полигона в направлении рва. Стреляли на краю рва, в затылок, почти в упор. Тела казненных сбрасывали в ров, устилая ими дно глубокой траншеи. За день редко расстреливали меньше 100 человек. Бывало и 300, и 400, и свыше 500. В феврале 1937 года 28 числа было расстреляно 562 человека. По словам и. о. коменданта, исполнители пользовались личным оружием, чаще всего приобретенным на гражданской войне; обычно это был пистолет системы “наган”, который они считали самым точным, удобным и безотказным. При расстрелах полагалось присутствие врача и прокурора, но соблюдалось это далеко не всегда. Зато всегда у исполнителей имелась в изобилии водка, которую привозили в Бутово специально в дни расстрелов. По окончании казни заполняли бумаги, ставили подписи, после чего исполнителей, обычно совершенно пьяных, увозили в Москву. Затем к вечеру появлялся человек из местных, чей дом до 50-х годов стоял на территории полигона. Он заводил бульдозер и тонким слоем земли присыпал трупы расстрелянных. На следующий день расстрелов все повторялось сначала. Это была настоящая фабрика смерти.

Если посмотреть на биографии исполнителей, мы увидим, что это все офицеры. Как правило, это были люди с начальным образованием, зато имевшие большой опыт работы в органах, пришедшие туда еще в годы гражданской войны или вскоре после нее. Эти люди были убеждены, что действуют правильно. Их вера в непогрешимость собственных действий основывалась на приказах высшего руководства, подпитывалась оголтелой и злобной прессой, ежедневно изрыгавшей брань в адрес пресловутых “врагов народа”. Но и для таких неразборчивых в средствах и малокультурных людей, какими были исполнители приговоров, все было не так просто, как принято думать.

“Не будем забывать, — говорил полковник Кириллин, — что им приходилось расстреливать и своих, таких же как они, сотрудников НКВД, бывших боевых товарищей по гражданской войне. Понять, почему, например, вчерашний орденоносец, корпусный комиссар А. Х. Артузов оказался шпионом чуть ли не десяти разведок, было действительно сложно”.

Политическая обстановка в стране создавала тот фон, при котором эти люди могли исполнять приказы, не испытывая при этом больших угрызений совести. И все-таки, как видно из личных дел исполнителей, они умерли в сравнительно молодом возрасте; имеются сведения, что один из них повесился, иные спились. Но и для тех, кто благополучно дожил до старости, их прошлое, связанное хотя бы косвенно с массовыми расстрелами, являлось источником постоянного страха. Из разговоров с и. о. коменданта Московского Управления члены Группы поняли, что он страшно боялся, как бы его семья не узнала когда-нибудь о его причастности к расстрельным акциям (по его словам, сам он лично не принимал участия в расстрелах).

Сотрудники госбезопасности смотрели личные дела исполнителей не столько потому, что хотели разобраться, что же это были за люди, сколько потому, что надеялись найти хоть какое-то упоминание о месте расстрела. Но таких упоминаний не было ни в деле коменданта Московского Управления Берга, ни в деле зам. начальника Московского Управления Семенова, ни в других документах. Следователи, которые поднимали эти дела в 50-е годы, похоже, знали, где все происходило, но документально это не было никак зафиксировано. Видимо, здесь сказывалась та полуправда хрущевской реабилитации, когда, с одной стороны, нужно было сказать правду, а с другой — сказать правду было никак нельзя.

“Мы видели множество дел, — рассказывал М. Е. Кириллин, — где стояли резолюции самого Хрущева (в те годы первого секретаря Московского горкома партии) на справках на арест членов партии (такие справки были тогда заготовлены на всех членов партии с дореволюционным стажем), как на людей, ставших неугодными тоталитарному режиму”. Конечно, сказать всю правду Н. С. Хрущев не мог, потому что, сказав ее до конца, и сам Хрущев, и все его окружение, и все подчиненные становились соучастниками того, что творилось в стране в 30-е—50-е годы. И появилась полуправда, которая состояла в том, что значительно преуменьшалось число расстрелянных за годы репрессий, в том, что составлялись и посылались родственникам расстрелянных фиктивные заключения о смерти. (“С 1955 по 1963 гг. органы госбезопасности направляли в отделы ЗАГС извещения о регистрации смерти расстрелянных, как умерших в местах заключения — с вымышленной датой смерти. С 1963 по 1988 гг. смерти расстрелянных регистрировались в отделах ЗАГС с указанием точной даты смерти, но без указания причины... И только с 1989 г. родственники расстрелянных стали получать свидетельства с указанием точной даты и причины смерти”. (Ленинградский мартиролог. 1937-1938. Спб. 1995. т. 1, с. 53)).

На фоне этой полулжи-полуправды возникла еще одна проблема, она была чисто юридического характера: это проблема установления юридического факта, что место, называемое Бутовским полигоном, на самом деле является захоронением десятков тысяч людей. Необходимо было принимать решение о возбуждении уголовного дела по факту обнаружения места захоронения. Надо было проводить квалифицированную эксгумацию, не какую-то подпольную, а настоящую, юридически обоснованную, утвержденную прокуратурой, попытаться установить личности по останкам, одежде. Надо было, убедившись в наличии захоронений, принимать официальное решение хотя бы, скажем, о прекращении дела в связи с тем, что нет в живых виновников преступления, зато можно было бы сказать о том, что есть показания свидетелей. Ведь одно дело — разговор, беседа, опрос, какие проводили Группа реабилитации МБ, и другое дело — допрос, где человек обязан говорить правду. К сожалению, сотрудники госбезопасности не встретили тогда понимания со стороны прокурорских работников, и дело возбуждено не было, хотя в ряде регионов (Томске, Ленинграде и др.), такие дела были возбуждены, и этот вопрос был решен юридически. У нас же в Москве проведшие расследование сотрудники МБ РФ вынуждены были составить простое рабочее заключение, подписанное начальником Управления МБ РФ А. А. Краюшкиным, начальником подразделения Центрального архива МБ РФ О. Б. Мозохиным и начальником подразделения реабилитации УМБ РФ по Москве и МО Н. В. Грашовенем о признании территории в районах подмосковного поселка Бутово и совхоза “Коммунарка” местами крупнейших массовых захоронений жертв политических репрессий. В этом заключении МБ РФ предлагается “считать, что граждане, безвинно расстрелянные в г. Москве в 1936—1953 гг. по политическим, национальным и религиозным мотивам, в отношении которых в архивных материалах ЦА МБ и УМБ по г. Москве и МО отсутствуют сведения о местах захоронения, погребены, вероятнее всего, на указанных выше территориях в районах подмосковного пос. Бутово или совхоза “Коммунарка”. Следом за этим заключением МБ РФ о Бутово и Коммунарке было составлено сотрудниками УМБ по Москве и Московской области подобное заключение, но уже только по Бутово. (Заключение полностью приводится в приложениях). Конечно, юридической силы ни тот, ни другой документ не имеет. Фактически, сегодня решение о признании захоронений в Бутово и Коммунарке — это добрая воля и личная смелость тех людей, которые взяли на себя ответственность за свои утверждения. “То, что за все эти годы мы не изыскали возможности для того, чтобы решить проблемы, связанные с захоронениями в Бутово и Коммунарке, это наша беда, наша опасно короткая память”, — сказал полковник М. Е. Кирилин.

А. Н. Яковлев, возглавлявший Комиссию по реабилитации при Президенте, пожалуй, первый из всех во всеуслышание (в 1989 или 1990 г.) сказал о всеобщей вине, о том, что каждый из нас, живущих и живших тогда, должен взять на себя часть вины. Но тем, кто остался жив после всех лагерей и тюрем, помимо покаяния и признаний с высокой трибуны, нужна была реальная помощь. “Отвлечемся на минутку от Бутова,— продолжал свой рассказ М. Е. Кириллин. — Ведь сколько было великолепных идей, которые выдвигались в период принятия законов. Хотя бы идея о том, чтобы передать ряд предприятий, из тех, что были созданы на костях, поте и крови зэк’ов 30-х— 50-х годов, пострадавшим в годы репрессий, отдать им акции этих предприятий, чтобы обеспечить им материальный достаток хотя бы в старости. Наверное, они этого заслужили. Но все это оказалось неосуществимо в силу противоречия ряда законодательных актов, принятых Российским Правительством. И сегодня мы видим нуворишей с трехэтажными дачами, дворцами, особняками и т. п. и видим тысячи людей, прошедших сталинские и более поздние застенки, находящихся на грани бедности и даже нищеты”.

Все решения, которые предполагает закон о реабилитации, осуществлялись процентов на десять. Игнорировалось даже то, что закон предполагал выделение специальных средств для правоохранительных органов на эту проблему. Т. е. вся работа, все исследования в этой области велись за счет возможностей ведомств и только в силу понимания важности проблемы, а не в силу того, что ФСК-ФСБ считало себя единственным правопреемником.

“Законодательство, — говорит полковник Кириллин, — полностью изменило наши функции. Я глубоко убежден, что люди, которые сегодня работают в системе ФСБ, личной ответственности за содеянное в прежние годы не несут; а моральную ответственность несет любой сотрудник правоохранительных органов, потому что любой из нас, работающий в милиции, прокуратуре, ФСБ является правопреемником всей той правоохранительной системы, которая существовала в стране в 1930-е — 1950-е годы”. Теперь о захоронениях Бутово-Коммунарка. В некоторых случаях их разделить невозможно. Уверенно можно сказать лишь о той части документов, что находилась в архиве Московского Управления ФСБ (сейчас эта часть передана на хранение в ГА РФ). Сотрудники госбезопасности убеждены, что это документы именно на тех, кто расстрелян и захоронен в Бутово, на Бутовском полигоне. А вот с документами, хранящимися в Центральном Архиве ФСБ, гораздо сложнее: это может быть Бутово, а может быть Коммунарка. Поэтому на запросы родственников о месте захоронения сотрудники ФСБ отвечают, что это — Бутово-Коммунарка.

На вопрос о том, каким видится сотруднику ФСБ Бутовский мемориал, полковник Кириллин сказал: “Я думаю, в Бутово не нужно возводить никаких помпезных и дорогостоящих сооружений. Не будем забывать, что это прежде всего кладбище, куда люди придут, чтобы поклониться погибшим: своей матери, отцу, близким. Мне видится какой-то небольшой музей вблизи Бутовского полигона, где можно было бы получить сведения по Бутову и увидеть Книгу Памяти с именами и фотографиями расстрелянных здесь людей. Может быть, это мое субъективное мнение, как человека, много занимавшегося этим местом, что Бутово, какое оно сейчас, производит наиболее сильное впечатление: этот дощатый забор с колючей проволокой, это поле, заросшее бурьяном вперемежку с цветами, мемориальная плита и церковь вдали — скажут пришедшему больше, чем бетонные или мраморные монументы. Всякий мемориал — это экскурсии, шум, суета. А я, например, хочу придти и просто поговорить в тишине со своим отцом, постоять на земле, где он принял кончину.

Совершенно логично, что на Бутовской земле встал православный храм. Но здесь должно найтись место для небольших храмовых сооружений и других конфессий, чтобы мусульманин, католик, иудей также могли помянуть своих родных, погибших на этом месте”.

В конце 1994 года из родственников расстрелянных на полигоне, при участии членов группы по увековечению памяти жертв репрессий составилась община храма. 16 июня 1996 года в недостроенном еще храме во имя святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бутово была совершена первая литургия. В заключение несколько слов о самой Книге Памяти. Кто-то может сказать, что книги памяти нужны только родственникам погибших. Мы все, принимавшие участие и в поисках Бутово, и в составлении списков погибших, и самой Книги Памяти глубоко убеждены, что это не так. Объявить родственникам, что их родные пострадали безвинно — еще полдела. Мы должны сказать об этом всем и во всеуслышание. Это одна из форм реабилитации жертв репрессий. Такая книга — как бы итог, последний штрих в той работе, что велась в течение долгого времени многими и многими людьми.

Книга Памяти — это не просто сборник кратких биографических сведений. Мы хотели бы видеть эту Книгу такой, чтобы можно было воспитывать по ней наших детей. В ней должна быть ясно выражена наша боль и общая наша вина.

В сущности, МАРТИРОЛОГ — это ведь и есть акт покаяния перед безвинно погибшими, перед их родственниками, оставшимися без своих отцов, матерей, сестер, братьев, жизнь которых была прервана выстрелами на Бутовском полигоне.

Л. Головкова
Феофилакт
7/7/2010, 12:36:40 PM
(Sorques @ 06.07.2010 - время: 22:24) Не уверен,что он был в курсе событий происходящих в России.









Вполне возможно... Можно подумать те ,кто выступал против Сталина были в курсе...... Тут дело отнюдь не в информированности,а скорее в ангажированности.

"Вы что то путаете, эта Декларация внесла раскол, узники Соловков, Сергия не поддержали..."
Не упомню у кого уже читал об этом....
Вероятно вы правы... Почитал "Обращение православных епископов из Соловецкого лагеря особого назначения к правительству СССР («Соловецкое послание»). 1926 г."
https://www.sedmitza.ru/text/440040.html
да,они ничего не признали,ничего не поняли и ничему не научились.

Иосифляне...забавно,иосифляне в русской истории -последователи Иосифа Волоцкого -противника нестяжателей(Нил Сорский)-людей требовавших возврата к раннехристианскому аскетизму,коллективизму не обогащению церкви,духовности.Кстати,они были ярыми сторонниками монастырского землевладения. Как все-таки в истории все повторяется.

  Да известно....но например...село Дерябино. Христорождественская церковь,каменная, двухэтажная, двухпрестольная. Заложена в 1794 г. и освящена 14 января 1799 г. Нижний храм в честь Рождества Христова. Верхний храм в честь рождества прор. Иоанна Предтечи. В 1922 г. изъято 38 фунтов 47 золотников серебра (15,7 кг.). Закрыта в 1930 г., обновленческой ориентации. Снесена колокольня в 1948г.....
Сейчас она реставрируются, до этого находилась в полуразрушенном состоянии...
Таких примеров можно тысячи найти....причем дата 1948 год, это уже после документа 12.09.1933 года.

Увы,русские небрежно относятся к своей истории,а некоторые да еще и с умыслом это используют. Произвол местных властей настолько общее место,что не знаю имеет ли смысл об этом говорить.
A propos, полелезно ИМХО поговорить и на тему есть ли вмна церкви перед коммунистами? Собрать тут материалы об подрывной и конттреволюционной деятельности священников (а из Соловецкого послания мы видим,что они такого не признали,а только в будущем почему-то пообещали вести себя хорошо т больше не шалить.Выслушать так сказать и другую сторону.
Сколько священников и позже пришло на службу фашистам,например.... Очень интересно. А то Гитлер наоткрывал храмов,что ж они без пастырей были. Есть,разумеется, и примеры борьбы (именно борьбы деятелей церкви за Отечество-честь им и хвала!).
je suis sorti
7/7/2010, 3:00:10 PM
(Sorques @ 07.07.2010 - время: 00:45) (Welldy @ 06.07.2010 - время: 23:36) Патриархи вроде пока не папы, а значит грешны, а Путин разве канонизирован? Слова президента и церковных чиновников - мощный исторический источник  А у меня нет оснований не верить им.
Я понял твою позицию: "ВЕРУЮ, ИБО НЕЛЕПО". 00003.gif

Основания не доверять президенту и патриарху есть все:
1. Президент и патриарх - чиновники на службе, вранье и пропаганда - их профессиональная обязанность.
2. Президент и патриарх не выражают своей личной позиции, а несут официальную идеологию руководства России и РПЦ, а эти структуры настроены резко негативно по отношению к СССР и советской истории и возглавляют пропагандистскую кампанию по дискредитации СССР.
3. И с каких это пор мнения чиновников стали историческими источниками, на которые принято ссылаться?
Если у тебя есть такие основания, то приведи аргументы того что они лгут
Да легко, дай конкретную цитату и я докажу, что она лжива.
и на Бутовском полигоне нет расстрелянных священников?... Или ты мне предлагаешь выложить в теме, дела тех кто там был расстрелян? Вот Сам смотри. слева на сайте есть "Список всех пострадавших на полигоне".
Ложь или, скажем мягче, некая некорректность содержится уже в самой постановке тобой вопроса и названии списка.

Кто такие "расстрелянные"? Преступники, осужденные к смертной казни - они расстрелянные? Скажем, Ягода или Ежов, Чикатило или Пеньковский - насколько корректно их называть расстрелянные? Ведь их расстреляли, это факт. Давай употреблять корректные термины.

Что означает "пострадавших"? Были лица, осужденные в установленном государством порядке к уголовному наказанию - смертной казни. По твоей логике и по логике авторов сайта все лица, осужденные к уголовному наказанию - пострадавшие. Тогда сегодня в России в тюрьмах сиди миллион пострадавших. Тем более, все казненные когда-то люди - тоже пострадавшие.

Среди осужденных в 1937 г. были осужденные несправедливо? Безусловно были. Были ли осужденные вполне заслуженно? Конечно, были. А ты и либералы ровняете всех под одну гребенку.

Были ли священники среди осужденных? Да, были. Были ли они осуждены за то, что они священники? У тебя есть подобные сведения?

Были ли среди осужденных священники, причем осужденные несправедливо? Да были. А были ли среди осужденных священники, причем осужденные заслуженно. Конечно были. Ну неужели среди священников не бывает уголовных преступников? Неужели среди священников не было тех, кто участвовал в антисоветском подполье? То есть в Гражданскую войну они боролись с Советской властью, а после вдруг прекратили? Тот же Чичагов был арестован в 1937 г. далеко не в первый раз, неужто каждый раз без оснований?
Sorques
7/7/2010, 6:18:28 PM
(Welldy @ 07.07.2010 - время: 11:00)

Основания не доверять президенту и патриарху есть все:
1. Президент и патриарх - чиновники на службе, вранье и пропаганда - их профессиональная обязанность.


Так же как и генеральным секретарям КПСС? Тогда по твоей логике все сказанное Лениным, Сталиным это вранье, так как работа у них такая...Так?

2. Президент и патриарх не выражают своей личной позиции, а несут официальную идеологию руководства России и РПЦ, а эти структуры настроены резко негативно по отношению к СССР и советской истории и возглавляют пропагандистскую кампанию по дискредитации СССР.
Продолжим дальше...Ленин и Сталин выражали официальную так же официальную позицию и возглавляли пропагандистскую компанию по дискредитацией Российской Империи и людей которые в ней занимали различные ответственные посты.Так?
3. И с каких это пор мнения чиновников стали историческими источниками, на которые принято ссылаться?
Это касается и Ленина со Сталиным? Так?
Кто такие "расстрелянные"? Преступники, осужденные к смертной казни - они расстрелянные? Скажем, Ягода или Ежов, Чикатило или Пеньковский - насколько корректно их называть расстрелянные? Ведь их расстреляли, это факт. Давай употреблять корректные термины.
Ты как юрист слышал о сфабрикованных обвинениях? Во многих странах в 30-х годах коммунистов гоняли, расстреливали, сажали в тюрьмы и в основном за их убеждения и принадлежность к компартии....но по статьям не политическим.

__________________1948 - Япония. 17 августа 1948 года у станции Мацукава префектуры Фукусима произошло крушение поезда. Полиция тут же арестовала 20 профсоюзных активистов и коммунистов, обвинив их в организации крушения. В декабре 1950 года городской суд Фукусимы признал их виновными только на основании косвенных доказательств, причем часть документов, доказывающих непричастность обвиняемых к крушению, была уничтожена прокуратурой. Суд приговорил пять человек к смертной казни, пять - к пожизненной каторге, а остальных - к длительным срокам тюремного заключения.________
Ты наверное согласен, что это сфабрикованные дела против коммунистов? Хотя было следствие, суд и все такое... Так почему я должен верить,что священников расстреливали за уголовные дела? Ты же не веришь,что
je suis sorti
7/7/2010, 7:27:49 PM
(Sorques @ 07.07.2010 - время: 14:18) (Welldy @ 07.07.2010 - время: 11:00) Основания не доверять президенту и патриарху есть все: 1. Президент и патриарх - чиновники на службе, вранье и пропаганда - их  профессиональная обязанность. Так же как и генеральным секретарям КПСС? Тогда по твоей логике все сказанное Лениным, Сталиным это вранье, так как работа у них такая... Так?
Что означает "все"? Естественно, мнение Ленина или Сталина, к примеру, о Крымской войне не является историческим источником. Ленин и Сталин не историки, по работе допускали отдельные высказывания и комментарии исторических событий, естественно, с идеологическим уклоном. Это дает тебе моральное право ссылаться на глупости, которые порой произносят президент или патриарх?
Ленин и Сталин выражали официальную так же официальную позицию и возглавляли пропагандистскую компанию по дискредитацией Российской Империи и людей которые в ней занимали различные ответственные посты. Так?
К Российской империи в целом большевики (особенно в 20-е гг.) относились резко негативно, вели соответствующую пропаганду, от объективности были далеко, но до подобного современному либеральному вранью не опускались, поддельные документы не штамповали.

А большевицкие извращения истории как-то оправдывают современных и не только либеральных врунов?
И с каких это пор мнения чиновников стали историческими источниками, на которые принято ссылаться?
Это касается и Ленина со Сталиным? Так?
Если намекаешь на советскую традицию цитировать по поводу из без "классиков", то именно так. Тогда ты славный продолжатель этой традиции. 00003.gif
Ты как юрист слышал о сфабрикованных обвинениях? Во многих странах в 30-х годах коммунистов гоняли, расстреливали, сажали в тюрьмы и в основном за их убеждения и принадлежность к компартии...
Одно дело преследование за убеждения, другое дело за политическую деятельность. Одно дело фабрикация обвинения, другое дело наказание за деяние, с нашей сегодняшней точки зрения, не являющееся преступлением или наказание, с нашей точки зрения не адекватное содеянному.

Грань между убеждениями и деятельностью весьма тонка - сегодня это убеждения, а завтра деяние. В военной или предвоенной обстановке грань между убеждением и деянием, как правило, стирается, а наказание ужесточается. К примеру, Даниил Хармс был арестован в Ленинграде, как пишут, за слова:
«Советский Союз проиграл войну в первый же день, Ленинград теперь либо будет осажден и мы умрем голодной смертью, либо разбомбят, не оставив камня на камне… Весь пролетариат необходимо уничтожить, а если мне дадут мобилизационный листок, я дам в морду командиру, пусть меня расстреляют; но форму я не одену, и в советских войсках служить не буду, не желаю быть таким дерьмом».
Хармса арестовали за убеждения или за действия? Ему грозила смертная казнь. Это адекватное наказание в 1941 г.?

Антисоветская агитация, которая вменялась многим осужденным в 1937 г. - это свободное высказывание своего мнения или деяние, ослабляющее обороноспособность страны в предвоенной обстановке? Пропаганда против изъятия церковных ценностей - это точка зрения или препятствие власти в борьбе с голодом?
Sorques
7/7/2010, 11:31:19 PM
(Welldy @ 07.07.2010 - время: 15:27)
Одно дело преследование за убеждения, другое дело за политическую деятельность. Одно дело фабрикация обвинения, другое дело наказание за деяние, с нашей сегодняшней точки зрения, не являющееся преступлением или наказание, с нашей точки зрения не адекватное содеянному.


Ты специально удалил из цитаты,про сфабрикованную деятельность?
////1948 - Япония. 17 августа 1948 года у станции Мацукава префектуры Фукусима произошло крушение поезда. Полиция тут же арестовала 20 профсоюзных активистов и коммунистов, обвинив их в организации крушения. В декабре 1950 года городской суд Фукусимы признал их виновными только на основании косвенных доказательств, причем часть документов, доказывающих непричастность обвиняемых к крушению, была уничтожена прокуратурой. Суд приговорил пять человек к смертной казни, пять - к пожизненной каторге, а остальных - к длительным срокам тюремного заключения.___////
Их не за политические убеждения арестовали, а за конкретные деяния.
Грань между убеждениями и деятельностью весьма тонка - сегодня это убеждения, а завтра деяние.
Ты тогда одобряешь, действия в отношении например Сакко и Ванцетти, которых за вооруженное ограбление вроде казнили? Они анархисты были, мало ли чего натворит могли...так же и со священниками, коммунисты поступили...чуждый элемент ликвидировали.
Безумный Иван
7/8/2010, 5:35:08 AM
(Sorques @ 07.07.2010 - время: 02:06)
Почитай если интересно
Спасибо, прочитал. Цицирую
Как возник вопрос о розыске мест массовых захоронений, с чего все началось? Во многом, это влияние прессы. Журналист А. А. Мильчаков (сын репрессированного в сталинские годы Первого секретаря ЦК ВЛКСМ А. И. Мильчакова) начал исследования по захоронениям задолго до того, как этим официально занялся Комитет госбезопасности.

Когда сотрудники Группы реабилитации МБ приступили к работе, с самого начала обнаружились большие сложности. Состояли они в том, что фактически никто не мог себе представить, как же все происходило в действительности. Проведший свое журналистское расследование А. А. Мильчаков говорил о том, что расстрелянных в московских тюрьмах, в Варсонофьевском переулке и в подвалах Военной Коллегии хоронили затем на окраинах почти всех московских кладбищ. Но число приговоренных к высшей мере наказания в 1937—1938 гг. показывало, что это маловероятно. Прежде всего, перед группой встала задача: подробно просмотреть архивные материалы, которые хранились как в Центре, так и в других архивах.
В конце 1991 г. в архиве Московского Управления МБ были обнаружены неизвестные ранее, не стоящие на учете материалы. Это были 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек в период с 8 августа 1937 года по 19 октября 1938 года. К работе над этими материалами была привлечена общественная группа по увековечению памяти жертв политических репрессий, руководителем которой был М. Б. Миндлин.Предположение, что спецзона с захоронениями находится где-то в районе Бутово, возникало давно; в западной части подмосковного Ленинского района еще с 20-х годов располагались совхозы, принадлежавшие НКВД, было много других подведомственных НКВД объектов. А в Бутово было налажено, так сказать, поточное уничтожение людей — всех подряд, без разбора.

Итак. Бутовский полигон не обнаружили, а вычислили. Шерлок Холмс отдыхает.
Ну должны же где-то быть трупы. Ведь столько миллионов расстреляли по летописям Солженицына. И на тебе, удача. В 1991-м году неожиданно обнаруживаются 18 томов неучтенного архивного материала, где все зверства кровавой гэбни наизнанку. Знаешь, я с некоторых пор с недоверием отношусь к архивным открытиям 90-х годов. Есть причина. Сотни тысяч трупов. А эксгумировали только 149 трупов. И то не эксгумировали, а обнаружили неизвестное захоронение, не определив ни возраст, ни принадлежность, ничего. Просто решили что это жертвы Сталина и баста.
И ведь что интересно, в это же самое время, при таких же самых обстоятельствах, неожиданно обнаруживаются еще несколько стотысячных захоронений. Например в Куропатах в Белорусской ССР. И неважно что там откопали 27 неопознанных трупов, дальше копать никто не дал, просто определив эмпирическим путем общее число захороненных в 100-300 тыс невинно убиенных.
Бывают же совпадения. Миллионы людей зарыты черт знает где, и ни кто в Хрущевскую оттепель их не обнаружил, когда еще полно живых свидетелей было. А вот в 91-м году раскопали все. Кто, сколько, состав расстрельной команды, кого перед расстрелом изнасиловали, кого просто дураком оскорбили. "Свежо питание, да серется с трудом" © А.С.Пушкин
Sorques
7/8/2010, 5:48:22 AM
(Crazy Ivan @ 08.07.2010 - время: 01:35)
Итак. Бутовский полигон не обнаружили, а вычислили.


Это нормально.

Знаешь, я с некоторых пор с недоверием отношусь к архивным открытиям 90-х годов
Это твое право.
Безумный Иван
7/8/2010, 6:06:03 AM
(Sorques @ 08.07.2010 - время: 01:48)
Это нормально.

Это нормально. Не представив доказательства, тут же на уровне Президента и Патриарха расшибать лбы в молитвах о прощении.
А тех архивных документов так никто и не видел, кроме обнаруживших. Почему боятся выложить сканы? Что, хватило Особой папки?
Или может они те 18 томов хранились в архиве на дискете в формате Ворд?
https://www.netda.ru/martirolog/t1/content.htm
https://butovopolygon.by.ru/List.htm
Sorques
7/8/2010, 8:37:29 PM
(Crazy Ivan @ 08.07.2010 - время: 02:06)
Это нормально. Не представив доказательства, тут же на уровне Президента и Патриарха расшибать лбы в молитвах о прощении.


Доказательство есть, 18 томов.
А тех архивных документов так никто и не видел, кроме обнаруживших. Почему боятся выложить сканы?
В интернете, много чего не выложено. Причем отсутствуют, самые элементарны и простые вещи, журналов и газет нет 20=ти летней давности, а за доступ к некоторым нужно платить символические, но деньги...Это мировая система, халявной инфы становится все меньше и это правильно... Иди в архив, делай заявку...
Безумный Иван
7/8/2010, 10:40:51 PM
(Sorques @ 08.07.2010 - время: 16:37)
Доказательство есть, 18 томов.

Не 18 томов, а ссылка на то, что кто-то один видел 18 томов, которые до 1991-го года не видел никто. Прошло время, когда ссылка на архив считалась истинной от первого лица. С некоторых пор архивы потеряли доверие. Теперь эти 18 томов должны пройти независимую экспертизу историческую и делопроизводственную, что бы люди поверили в эти документы. А до этого момента Бутово и иже с ним, являются плодом больной фантазии русофобов.

P.S. С нетерпением жду название церкви возле ГУМа, превращенную большевиками в общественный туалет.
Sorques
7/8/2010, 11:55:06 PM
(Crazy Ivan @ 08.07.2010 - время: 18:40)
Не 18 томов, а ссылка на то, что кто-то один видел 18 томов, которые до 1991-го года не видел никто.



ты их хочешь увидеть езжай в Москву и делай заявку в архив.
Я же тебе написал выше...
А до этого момента Бутово и иже с ним, являются плодом больной фантазии русофобов.
Ты в названиях запутался...Русофобы, это те кто русских православных священников и расстреливал, у этих товарищей-интернационалистов, борцов за мировую революцию, были сплошь иностранные фамилии и происхождение...
Всякая шваль из Европы приехала в России, что бы пограбить и убивать...

С нетерпением жду название церкви возле ГУМа, превращенную большевиками в общественный туалет.
Еще один...Ты прямо как Веллди мне задания даешь 00051.gif Я тебе в той теме. где мы общались по этому поводу дал инфу и про другие церкви... на вопрос про сортир из памятника Ленину, ты не ответил...ты вообще отвечаешь, только на удобные для тебя вопросы, причем в основном вопросом на вопрос, с сильным резанием цитат собеседника...

Ты что считаешь,что специально на следующий день к ГУМу побегу, тебе фотки делать?
Я там может через два месяца только буду...

Ты сначала на вопросы собеседников начни отвечать, а затем чего требовать от других, иначе беседы с тобой допросы стали напоминать...Скучным такое общение становится.
Zavr
7/9/2010, 12:08:20 AM
(Crazy Ivan @ 08.07.2010 - время: 01:35) ... Спасибо, прочитал. Цицирую
Как возник вопрос о розыске мест массовых захоронений, с чего все началось? Во многом, это влияние прессы. Журналист А. А. Мильчаков (сын репрессированного в сталинские годы Первого секретаря ЦК ВЛКСМ А. И. Мильчакова) начал исследования по захоронениям задолго до того, как этим официально занялся Комитет госбезопасности.  ... ...

poster_offtopic.gif Не по теме, но...
В декабре 1918 года в Вятку эвакуировался Уральский областной Совет. Комитет комсомола направил меня в этот Совет для работы в качестве сотрудника. Скоро мне поручили привести в порядок для отправки в Москву бумаги, связанные с содержанием и расстрелом последнего царя и царской семьи в Екатеринбурге и брата царя, Михаила Романова, в Перми.

Это было увлекательнейшее чтение! Все бумаги и газеты тех дней я аккуратно раскладывал в хронологическом порядке Мильчаков А.И. "Первое десятилетие. Записки старого комсомольца", - М. Молодая гвардия; 1959г.