А есть ли вина коммунистов перед Церковью?

(Format C @ 03.12.2011 - время: 21:03) (dedO'K @ 29.11.2011 - время: 13:45) Церковь только крепнет при давлении извне, как и любое другое сильное духом общество(имею в виду Церковь, как собрание верующих, а не некую организацию духовенства). Примером тому древлеправославные общины, катакомбная церковь, ислам, просуществовавшие все годы сов.власти в "параллельном пространстве" в том же СССР.
В "параллельном" пространстве существовали так же нерегистрированные баптисткие общины (cобрания), которых в 70-х годах разгоняли ввиду их упрямого нежелания регистрироваться (что, однако, сделали их собраться, получившие за это даже целый храм - церковь в Озерках в Питере).
Более того, неригистрированных баптистов сажали в тюрьмы (например, мою дальнюю родственницу посадили на 4 года), если находили у них напечатанные за бугром книги религиозного содержания... (причем, книги были чисто религиозные!)... и при их упрямом нежелании говорить откуда у них эти книги.
Они собирались не в церквах, а в своих домах и квартирах, считая ненужной большую часть церковной атрибутики (иконы, и т.д.)
А нежелание регистрироваться, равно как и нежелание выдавать товарищей (давшим им литературу) было частью их религиозной морали -
они трактовали святое писание таким образом, что "никто не должен вмешиваться в процесс разговора человека с Богом, включая и государство"!
Справедливости ради стоит заметить, что Священное Писание и Предание(условно говоря) Церкви и "литература духовного содержания", носящая полемический и толковательский характер и потому трактующая догматику в очень широком смысле- не одно и то же. А потому литература духовного содержания, особенно зарубежная- очень скользкая тема.

Cправедливости ради, сажать там было вообще не за что
(хотя подходящую статью в УК РСФСР подобрать было легко) -
у девушки просто нашли 30 экземпляров религиозной книжонки, которые она должна была раздать на очередном собрании верующих.
Но... Возможно, система уже чувствовала откуда ей придет копец - так называемое "тлетворное влияние Запада", которого боялись, но бороться получалось все тяжелее
(одни английские рок-банды на магнитофонных лентах у поголовно всей молодежи чего стоят!) -
Потому что, как ни крути, именно подросшее и пришедшее позднее к власти поколение "любителей англоязычногор хард-рока 70-х" смело через 15 лет компартию и Советский Союз.

Однако, книжонки, отпечатанные непонятно где на Западе, и читаемые на несанкционированных cобраниях,
вызывали в 70-х у властей опасение.

(Format C @ 04.12.2011 - время: 01:55)
Однако, книжонки, отпечатанные непонятно где на Западе, и читаемые на несанкционированных cобраниях,
вызывали в 70-х у властей опасение.
Вот именно. И религия здесь не при чем. Чтение на несанкционированных собраниях книжонок напечатанных на Западе считалось элементом холодной войны, как и прослушивание Голоса Америки или Свободной Европы.

(Crazy Ivan @ 04.12.2011 - время: 09:51) (Format C @ 04.12.2011 - время: 01:55)
Однако, книжонки, отпечатанные непонятно где на Западе, и читаемые на несанкционированных cобраниях,
вызывали в 70-х у властей опасение.
Вот именно. И религия здесь не при чем. Чтение на несанкционированных собраниях книжонок напечатанных на Западе считалось элементом холодной войны, как и прослушивание Голоса Америки или Свободной Европы.
Думаю, сдесь вызывали опасение не только сами книги, хотя и это тоже(баптизм, в отсутствии строгих догматов и правил опирающийся лишь на Евангелие, причём, даже, не в Синодическом, с церковнославянского, греческого или арамейского, а в более вольных протестантских переводах, более, всё таки, политичен, чем духовен), а способ нелегальной доставки(если можно нелегально что-то доставить туда, значит, можно и обратно, но что?).
Да и не сказал бы я, что "обкомовцы" и "комсомольцы", разрушавшие Союз при полном равнодушии народа к своей судьбе, так уж увлекались роком или читали западные сочинения. Им и без этого делов хватало: хапать и хапать.

История и Христианство
( включая и зарождение Русской Государствености)
Может кому-то будет любознательно...

https://gigapeta.com/dl/2056969a78adb0
Колыбелью европейского христианства считается Ри1.doc
Размер 431.5 Kb

(Crazy Ivan @ 29.11.2011 - время: 19:58) (fkk6 @ 29.11.2011 - время: 20:11) именно в первые лет 20 после революции советским государством велась наиболее активная борьба с религией, обозванной "опиумом для народа". традиции ломались, церкви закрывались и осквернялись, подрастающему поколению вбивались в головы новые идеалы и приоритеты, в том числе и атеизм.
и кстати очень таки успешно вбивались.
Церкви закрывались по той причине, что у них не было достаточного прихода, а церковь на что-то содержать надо. Те церкви которые были нужны людям, те оставлялись. Достаточно было подписи собрать что церковь нужна. И еще церковь могли закрыть за то, что в ней священники во время проповедей проводят антигосударственную пропаганду.
А про осквернение церквей вообще ерунду говорите.
ага. Храм Христа Спасителя поди тоже разрушили по просьбе прихожан?
или наверное во всех этих церквях антигосударственную пропаганду проводили?
вот есчо до кучи,храмы советами убитые.

в той же кагбы героической брестской крепости церковь не то в клуб не то в кинозал пееределали.. это разве не осквернение?

с гражданской конечно мало чего осталось, тем более в сети.´
хотя если поискать вдумчиво, всякое найдется.
вы мне лучше скажите, вот вы вроде не глупый человек, вы серьезно считаете что во время гражданской войны и первые лет эдак двадцать опосля установления советской власти церкви не разрушали и не оскверняли?

(Crazy Ivan @ 01.12.2011 - время: 00:14) (fkk6 @ 01.12.2011 - время: 00:35)
какое "обратное"? чего доказывать? я  у вас вежлево поинтересовался, мол вы ето едак шутить изволите?
Я шучу в разделе "Юмор"
А вот Вам, как вижу, ответить нечем.
есть что и чем ответить.
вот только сомневаюсь, стоит ли отвечать. вас, упертых, очевидное отрицающих, дипломированый психиатор вспотеет-поседеет переубеждать))

зы. ответ постом выше.

(fkk6 @ 13.01.2012 - время: 23:28)
ага. Храм Христа Спасителя поди тоже разрушили по просьбе прихожан?


Храм Христа Спасителя был построен не на деньги прихожан. В Москве после революции редко какой храм содержался на деньги прихожан. Храмы финансировало государство как исторические памятники, и ХХС в том числе. Храм снесли всвязи с необходимостью строительства Дворца Советов. А ближайшие храмы вполне могли по вместимости удовлетворить потребности верующих. Василия Блаженного же на Красной Площади никто не сносил. А ХХС исторической ценности не представлял. Знаете, я, как человек, который с уважением относится к православной вере, сегодня бы снес этот храм карьерным экскаватором. То что он представляет сейчас это глумление над православной верой. ВИП-билеты для посещения, заказы трапез (ВИП-ресторан), сауна, аренда помещений. На официальном сайте раньше даже конкретные расценки выложили, сейчас убрали. Было бы у меня бабло, арендовал бы я храм на всю ночь, позвал бы сатанистов и журналюг с ТВ, и устроил бы там черную мессу с жертвоприношением черной курицы на алтаре. И пусть это снимают все каналы. Все легально.


в той же кагбы героической брестской крепости церковь не то в клуб не то в кинозал пееределали.. это разве не осквернение?
Довольно странно что Брестскую Крепость Вы называете "кагбы" героической.
В Брестской Крепости, после вхождения Беларуси в состав СССР, находился римо-католический гарнизонный костел, построенный поляками. Не вижу никакого осквернения, что его не переделали в православный храм для бойцов Красной армии, а сделали там гарнизонный клуб.

вы мне лучше скажите, вот вы вроде не глупый человек, вы серьезно считаете что во время гражданской войны и первые лет эдак двадцать опосля установления советской власти церкви не разрушали и не оскверняли?
разрушали, оскверняли, монашек насиловали, а возможно и попов. Вот только было это преступления отдельных групп пьяных бойцов или государственной политикой, разница есть. Осквернение храмов государственной политикой не было, иначе документы в студию. Разрушение церквей, тоже не самоцель, о чем сейчас и толкуем.

наверное, первый (надеюсь, и последний) случай, когда я поддержал бы проведение Черной мессы.
Вполне уместное там мероприятие. Духовно близкое.

В XIX веке, когда царь Александр II стал готовить отмену крепостного права, церковь пыталась этому акту воспрепятствовать. Митрополит Московский Филарет и поддерживавшие его иерархи молились за то, чтобы Иегова не допустил освобождения русских крестьян. При этом они ссылались на мнение Сергия Радонежского считавшего это дело (отпускать крепостных крестьян на волю) крайне богомерзким и святотатственным...

(Вовочка459 @ 22.01.2012 - время: 23:43) В XIX веке, когда царь Александр II стал готовить отмену крепостного права, церковь пыталась этому акту воспрепятствовать. Митрополит Московский Филарет и поддерживавшие его иерархи молились за то, чтобы Иегова не допустил освобождения русских крестьян. При этом они ссылались на мнение Сергия Радонежского считавшего это дело (отпускать крепостных крестьян на волю) крайне богомерзким и святотатственным...
Поэтому вины коммунистов перед Церковью, нет?

Crazy Ivan Храм Христа Спасителя был построен не на деньги прихожан. В Москве после революции редко какой храм содержался на деньги прихожан. Храмы финансировало государство как исторические памятники, и ХХС в том числе.
Ты определись...Он был построен или содержался после революции, НЕ НА ДЕНЬГИ ПРИХОЖАН...
Храм снесли всвязи с необходимостью строительства Дворца Советов.
Его только в этом месте могли построить? В других никак?

Не пойму зачем отрицать очевидные вещи...Вить, ты бы написал, что времена были такие лоханулись большевики во главе с Сталиным, у всех бывают ошибки т.д. и т т.п...Нет, ты до упора, зачем то отстаиваешь нужность это сноса и аргументы какие то странные выдвигаешь...

(Вовочка459 @ 23.01.2012 - время: 00:43) В XIX веке, когда царь Александр II стал готовить отмену крепостного права, церковь пыталась этому акту воспрепятствовать. Митрополит Московский Филарет и поддерживавшие его иерархи молились за то, чтобы Иегова не допустил освобождения русских крестьян. При этом они ссылались на мнение Сергия Радонежского считавшего это дело (отпускать крепостных крестьян на волю) крайне богомерзким и святотатственным...
А я до сих пор считаю это крайне Богомерзким и святотатственным! Ломать установленный порядок- это нехорошо. В этом была и Богомерзкость перестройки.
Согласен, те, кто жили на оброке или на выход, ещё как то могли приспособиться к новым реалиям.
Но внезапно бросить в "свободные предприниматели" барщину!

(Sorques @ 23.01.2012 - время: 02:48)
Ты определись...Он был построен или содержался после революции, НЕ НА ДЕНЬГИ ПРИХОЖАН...




Построен на деньги государства. Содержался в скорее всего на деньги прихожан.

Его только в этом месте могли построить? В других никак?
Наверное могли и в другом. Не знаю из каких соображений исходили архитекторы. Строить на новом месте всегда проще чем сносить чего-то. Ни ты, ни я не знаем почему так решили. Уверен что целью было НЕ надругательство над храмом, иначе Василия Блаженного снесли бы в первую очередь.

Не пойму зачем отрицать очевидные вещи...Вить, ты бы написал, что времена были такие лоханулись большевики во главе с Сталиным, у всех бывают ошибки т.д. и т т.п...Нет, ты до упора, зачем то отстаиваешь нужность это сноса и аргументы какие то странные выдвигаешь...
Я не вижу что кто-то лоханулся. Строительство велось прагматичным способом. Строились учреждения, которые были востребованы в тот период и сокращалось количество учреждений нужда в который снизилась. Церквей в одном Питере было более 400, это при том, что ни Купчино ни других новых районов еще не было. На их содержание требовались деньги, иначе придут в потенциально опасное состояние. Кто это будет делать? Может еще будем возмущаться что конюшни убрали?

(Crazy Ivan @ 23.01.2012 - время: 10:40) (Sorques @ 23.01.2012 - время: 02:48)
Ты определись...Он был построен или содержался после революции, НЕ НА ДЕНЬГИ ПРИХОЖАН...
Построен на деньги государства. Содержался в скорее всего на деньги прихожан.
А Вы поищите на чьи все-таки деньги
Это при СССР все только на деньги государства, отнятые у народа строилось

(ps2000 @ 23.01.2012 - время: 12:45)
А Вы поищите на чьи все-таки деньги
Это при СССР все только на деньги государства, отнятые у народа строилось
На деньги из казны. Если у Вас есть расписка что деньги брали у Вас, выложите скан.

(Crazy Ivan @ 23.01.2012 - время: 13:13) На деньги из казны. Если у Вас есть расписка что деньги брали у Вас, выложите скан.
Я не жил когда этот храм строили

(Crazy Ivan @ 23.01.2012 - время: 10:40)
Построен на деньги государства. Содержался в скорее всего на деньги прихожан.




Он строился на деньги государства, а так же и ЧАСТНЫХ пожертвований...как и многие храмы тогда и сейчас...
Наверное могли и в другом. Не знаю из каких соображений исходили архитекторы. Строить на новом месте всегда проще чем сносить чего-то. Ни ты, ни я не знаем почему так решили. Уверен что целью было НЕ надругательство над храмом, иначе Василия Блаженного снесли бы в первую очередь.
Я не говорил, что было умышленное надругательство, а то что снести Храм для большевичков, было таким же рутинным делом, как и сарай...они были еще более прагматичны, чем те которых ты сегодня ругаешь...
Церквей в одном Питере было более 400, это при том, что ни Купчино ни других новых районов еще не было. На их содержание требовались деньги, иначе придут в потенциально опасное состояние. Кто это будет делать?
А что, все граждане за десяток лет, стали атеистами? Ты не допускаешь мысли, что так не бывает? Чего же ты тогда сетуешь о том, что демократы не учитывают чувства бывших советских граждан, когда сносят очередной советский памятник или что то подобное...Или чувства советского человека это на века, а чувства верующих так...грязь из под ногтей?
Может еще будем возмущаться что конюшни убрали?
Храм и конюшни одно и то же? Хорошо, я эту фразу тебе напомню при случае...

(Sorques @ 24.01.2012 - время: 02:18)
Он строился на деньги государства, а так же и ЧАСТНЫХ пожертвований...как и многие храмы тогда и сейчас...

Спорить не буду.

Я не говорил, что было умышленное надругательство, а то что снести Храм для большевичков, было таким же рутинным делом, как и сарай...они были еще более прагматичны, чем те которых ты сегодня ругаешь...
Совершенно верно. И не вижу в этом ничего богохульного.

А что, все граждане за десяток лет, стали атеистами? Ты не допускаешь мысли, что так не бывает? Чего же ты тогда сетуешь о том, что демократы не учитывают чувства бывших советских граждан, когда сносят очередной советский памятник или что то подобное...Или чувства советского человека это на века, а чувства верующих так...грязь из под ногтей?
Не все, но многие, получив образование, если не стали атеистами, но перестали исполнять церковные обряды. Как и моя покойная бабка, считала себя верующей, когда слышала какую-то страшную историю крестилась, носила крестик, красила яйца на пасху, пекла куличи, на кухне в пенале хранила две иноны "Вера Надежда Любовь и мать их София" и "Казанская Божья матерь". На этом ее религиозные обряды заканчивались. До церкви было 2 трамвайные остановки, но она туда никогда не ездила. Может у тебя есть информация о том, что оставшиеся верующие страдали от недостатка церквей?


Храм и конюшни одно и то же?  Хорошо, я эту фразу тебе напомню при случае...
Не одно и то же. Это нужные строения. Но их необходимость определяется востребованностью. Этих строений должно быть столько, сколько необходимо, не больше и не меньше.

(Crazy Ivan @ 24.01.2012 - время: 15:10)
Не все, но многие, получив образование, если не стали атеистами, но перестали исполнять церковные обряды. Как и моя покойная бабка, считала себя верующей, когда слышала какую-то страшную историю крестилась, носила крестик, красила яйца на пасху, пекла куличи, на кухне в пенале хранила две иноны "Вера Надежда Любовь и мать их София" и "Казанская Божья матерь". На этом ее религиозные обряды заканчивались. До церкви было 2 трамвайные остановки, но она туда никогда не ездила. Может у тебя есть информация о том, что оставшиеся верующие страдали от недостатка церквей?



Образование здесь не причем, ты же понимаешь, что миллионы граждан за 15 лет не могли стать атеистами, если они до этого были верующими...

Не одно и то же. Это нужные строения. Но их необходимость определяется востребованностью. Этих строений должно быть столько, сколько необходимо, не больше и не меньше.

То есть, Храмы стали пустовать и поэтому их снесли? Во многих деревнях, их не было вообще из за сноса или закрытия и верующие вынуждены были ездить в другие населенные пункты...

Скажи, а коммунисты так яростно боролись с религией, из за боязни конкуренции за умы людей?

(Sorques @ 24.01.2012 - время: 15:31)
Образование здесь не причем, ты же понимаешь, что миллионы граждан за 15 лет не могли стать атеистами, если они до этого были верующими...



При коммунистах верующим церквей не хватало? Имеющиеся были переполнены?


То есть, Храмы стали пустовать и поэтому их снесли? Во многих деревнях, их не было вообще из за сноса или закрытия и верующие вынуждены были ездить в другие населенные пункты...
А может в этих деревнях их не снесли, а их просто не было и ранее, вот и ездили в другое место.

Скажи, а коммунисты так яростно боролись с религией, из за боязни конкуренции за умы людей?
Если поначалу и была рьяность, то причина только в том, что после революции церковь заняла позицию врагов. Когда церковь перестала быть врагом, она действовала как самостоятельная организация. В СССР церковь не составляла конкуренции коммунистам, бояться ее было смешно.