А есть ли вина коммунистов перед Церковью?

(chips @ 24.10.2007 - время: 16:49) (Rusbear @ 24.10.2007 - время: 15:45) По-моему если человек считает себя православным, так он православный.
А то, что в церкви нечасто появляется, это не хорошо, конечно, но не особенно серьезно.
Это если церковь недоступна. А пост некоторые соблюдают, не вкладывая в это религиозное содержание
Количество посещений церкви, время и место этих посещений оставлены на усмотрение самого верующего.
Достаточно появиться один раз, при крещении, да и то, дома можно.

Насчет поста, вы, разумеется, правы. Но я не вижу в этом ничего плохого. Точнее наоборот, вижу хорошее. Человек уже знает, что есть пост, уже пытается его соблюдать. Даже если просто не ест определенных продуктов, и то уже есть религиозный эффект. Человек учится контролировать свои страсти, что есть хорошо, безотносительно религии.

(vegra)На небесах, когда решали чья победа будет.
Уели. :)
Но тогда народ здесь ни при чем. Большинство ангелов, что ли? Хотя я считал, что там единоначалие.

(vegra)Не будте столь наивным.
Ну-у. Не знаю. Речь вроде шла именно об этом. Да и чисто технически, у церкви нет возможности в массовом порядке привлекать к этому священников.
Хотя, в России все возможно.

(vegra)83% причисляют. Приписки похлеще чем при социализме. С таким же успехом можно ричислить к спортсменам того кто разок матч посмотрел.
А что там перепись на этот счет говорит. Когда некому приписывать было?

Смотря, что вкладывать в понятие спортсмен. Если "человек интересующийся спортом", то почему бы и нет. Особенно если так считает и сам человек и спортсмены.

(vegra)Истиный православный до революции должен был. регулярно посещать церковь соблюдать посты, платить 10% Зарегистрировать младенца время зачатия коорого приходилось на пост можно было за взятку.
Что я вынес после изучения христианства (в основном православия конечно), так это то, что там догм (обрядовых) очень мало. Понятия "нельзя", фактически нет, скорее есть понятие "очень не рекомендуется".
Соответсвенно нет и понятия "должен". Разумеется речь идет о современности.
Сейчас вы можете с чистой совестью ограничиться 13% и взятка вам уже не понадобится.


По налоговым льготам на данный момент, можно ссылку на документ, или хотя бы в общих чертах.

(Rusbear @ 24.10.2007 - время: 18:55) Количество посещений церкви, время и место этих посещений оставлены на усмотрение самого верующего.
Достаточно появиться один раз, при крещении, да и то, дома можно.

Это сейчас когда христианство во всё мире(кроме нас) сдаёт позиции. Раньше несоблюдение норм могло закончится плачевно.
Есть такая любопытная конфессия - мормоны. Там даже появляться необязательно.
Точнее наоборот, вижу хорошее. Человек уже знает, что есть пост, уже пытается его соблюдать. Средняя продолжительность жизни до революции была 33 года.
Но тогда народ здесь ни при чем. Большинство ангелов, что ли? Хотя я считал, что там единоначалиеБольшинсво бога, он же в 3 лицах.
А что там перепись на этот  счет говорит.Непомню там такого пункта. Но слышал обисследованиях что 10% религиозны всегда, 10% всегда атеисты. Мировозрение остальных зависит от внешних условий.

Что я вынес после изучения христианства (в основном православия конечно), так это то, что там догм (обрядовых) очень мало.Зато есть заповеди которые никто не выполняет и грехи, которые невозможно не нарушить.
По налоговым льготам на данный момент, можно ссылку на документ, или хотя бы в общих чертах.На православии есть соответствующая тема про бизнес

(vegra @ 24.10.2007 - время: 20:42)Это сейчас когда христианство во всё мире(кроме нас) сдаёт позиции. Раньше несоблюдение норм могло закончится плачевно.
Ну речь-то в основном про современность.
Ну а насчет "до революции". Не очень в курсе. Нарушение общественных норм поведения, не поощряется всегда и везде. Насчет как контролировалась религиозная часть, не в курсе, но большие сомнения в части "обязательности".

Есть такая любопытная конфессия - мормоны. Там даже появляться необязательно.
Ну секты есть разные. Некоторым и газ в метро выпускать обязательно.

Точнее наоборот, вижу хорошее. Человек уже знает, что есть пост, уже пытается его соблюдать. Средняя продолжительность жизни до революции была 33 года.
И? Сейчас 59 у мужчин. О чем это говорит?

Непомню там такого пункта. Но слышал обисследованиях что 10% религиозны всегда, 10% всегда атеисты. Мировозрение остальных зависит от внешних условий.
Да, пункта могло и не быть. Вроде разговор о нем был, а включили или нет - не помню.
10% религиозных, на мой взгляд даже несколько завышено для нынешних условий. Но, в целом, думаю так и есть.

Что я вынес после изучения христианства (в основном православия конечно), так это то, что там догм (обрядовых) очень мало.Зато есть заповеди которые никто не выполняет и грехи, которые невозможно не нарушить.
Я больше скажу. С одним грехом рождаемся изначально.
Насчет заповедей, это вы погорячились. Может и не у всех получается, но многие пытаются. Ничего сверхестессвенного в них нет.
Но кто сказал, что нарушать-то нельзя? Разумеется изначально ясно, что человек будет грешить и нарушать заповеди. Ничего страшного в этом нет. Это просто вехи, на которые надо ориентироваться.

Надеюсь вы не слишком обольшаетесь насчет выполняемости всех светских законов?

На православии есть соответствующая тема про бизнес
Ясно.

И? Сейчас 59 у мужчин. О чем это говорит?
О росте почти вдвое. И это при теперешнем "возрождении мракобесия". Интересно, какая продолжительность жизни была в СССР в мирное время?

Ну так возьмите продолжительность жизни в дохристианские времена, для пущего эффекту.

(Rusbear @ 24.10.2007 - время: 19:52) Ну речь-то в основном про современность.
Ну а насчет "до революции". Не очень в курсе.
Православию на Руси более 1000 лет так что можно рассматривать, в динамике.
Что же вы изучали, чего некоснись вы не в курсе?

Ну секты есть разные. Любая крупная конфессия когда-то была маленькой сектой.

И? Сейчас 59 у мужчин. О чем это говорит? Настолько очевидно, что объяснять бесполезно.

Насчет заповедей, это вы погорячились. Может и не у всех получается, но многие пытаются. Ничего сверхестессвенного в них нет.
Почитайте заповеди.

Но кто сказал, что нарушать-то нельзя? Разумеется изначально ясно, что человек будет грешить и нарушать заповеди. Ничего страшного в этом нет. Это просто вехи, на которые надо ориентироваться.Как интересно, а ничего что некоторые грехи квалифицируются как смертные?
Правда есть механизм покаяния, этому извращенцу богу один раскаявшийся грешник ценнее 2-99 праведников.

Надеюсь вы не слишком обольшаетесь насчет выполняемости всех светских законов?Есть принципиальная разница
1 За нарушение светских законов следует реальное наказание, ЕСЛИ УЗНАЮТ
О нарушении религиозных законов ЗНАЮТ ОБЯЗАТЕЛЬНО, но о полученных наказаниях НИЧЕГО РЕАЛЬНОГО неизвестно
2 Свнтские законы касаются действий за мысли не судят.
3 Из религиозные норм среднестатистический человек нарушает половину и более, нарушение их в основном никому не наносит вреда. Подумайте как в этом плане со светскими законами?

(Rusbear @ 24.10.2007 - время: 20:38) Ну так возьмите продолжительность жизни в дохристианские времена, для пущего эффекту.
30 лет во времена античности.

Кстати, это ещё и совсем без, скажем, антибиотиков, когда загнуться ничего не стоило. При Николае Втором эти средства уже были, а продолжительность жизни оставалась всё такой же...

(vegra @ 24.10.2007 - время: 21:53)Православию на Руси более 1000 лет так что можно рассматривать, в динамике.
Что же вы изучали, чего некоснись вы не в курсе?
Вам не кажется, что есть некоторая разница между религиозной теорией и историей страны, где эта религия имеет место быть.

Историю в связи с религией знаю в пределах школьного курса.

Любая крупная конфессия когда-то была маленькой сектой.
Ну так и не следует интерполировать правила поведения подпольной части развития религии на общепризнанную часть. Христиане тоже в свое время по катакомбам прятались, так что теперь, вместо церквей катакомбы рыть?

Настолько очевидно, что объяснять бесполезно.
Мне ничего не очевидно. Но уж если я безнадежен, то оставим...

Как интересно, а ничего что некоторые грехи квалифицируются как смертные?
Ну так преступления тоже бывают тяжкие или особо тяжкие...

Есть принципиальная разница
1 За нарушение светских законов следует реальное наказание, ЕСЛИ УЗНАЮТ
О нарушении религиозных законов ЗНАЮТ ОБЯЗАТЕЛЬНО, но о полученных наказаниях НИЧЕГО РЕАЛЬНОГО неизвестно
2 Свнтские законы касаются действий за мысли не судят.
3 Из религиозные норм среднестатистический человек нарушает половину и более, нарушение их в основном никому не наносит вреда. Подумайте как в этом плане со светскими законами?

Так я и не уловил, в чем принципиальная разница, если в обоих случаях трудно надеятся на полное выполнение всех законов?

По п.1 неизвестно не только о полученных наказаниях, но и о том, а узнают ли?
По п.2, хотя я не юрист, но безусловно очевидным мне это не кажется.
По п.3 вообще крайне спорный момент. И о ненанесении вреда при нарушении религиозных законов и о вреде при невыполнении светских.

По большому счету не так уж они и отличаются, основы светских законов и религиозных, если убрать откровенную конъюнктуру.

30 лет во времена античности.
Ну так и? Или я уж совсем безнадежен, да?

(Rusbear @ 24.10.2007 - время: 22:07) (vegra @ 24.10.2007 - время: 21:53)Православию на Руси более 1000 лет так что можно рассматривать, в динамике.
Что же вы изучали, чего некоснись вы не в курсе?
Вам не кажется, что есть некоторая разница между религиозной теорией и историей страны, где эта религия имеет место быть.

Историю в связи с религией знаю в пределах школьного курса.

Ну и что, её в школе не преподавали, вы будете утверждать что вы вообще историю России в пределах школы знаете? После темы "Русско-Японская война" не поверю. И тем более не поверю что не умеете искать информацию.

Ну так и не следует интерполировать правила поведения подпольной части развития религии на общепризнанную часть.И я про тоже сравните как жили христианские секты первых веков и современные конфессии, это в школе проходят.
Ну так преступления тоже бывают тяжкие или особо тяжкие...Не верю я что вы знаете 10 заповедей и список 10 смертных грехов. Оставим тяжкие и менее тяжкие. Вам вышак по каким ста.. заповедям светит?

Так я и не уловил, в чем принципиальная разница, если в обоих случаях трудно надеятся на полное выполнение всех законов?...

По п.1 неизвестно не только о полученных наказаниях, но и о том, а узнают ли?Где я такое написал? Считается что за нарушение божьих законов человек ответит ОБЯЗАТЕЛЬНО после смерти.
По п.1 неизвестно не только о полученных наказаниях, но и о том, а узнают ли?

По п.2, хотя я не юрист, но безусловно очевидным мне это не кажется.Так приведите хоть один светский закон осуждающий за мысли и желания. Нет таких.

По п.3 вообще крайне спорный момент. И о ненанесении вреда при нарушении религиозных законов и о вреде при невыполнении светских.
По большому счету не так уж они и отличаются, основы светских законов и религиозных, если убрать откровенную конъюнктуру.
Почитайте смертные грехи
1Гордыня
2Любостяжание
3Зависть
4Злопамятование
5Блуд
6Чревоугодие
7Уныние

ЗАПОВЕДИ
1Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

2Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

3Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

4Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

5Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

6Не убивай.

7Не прелюбодействуй.

8Не кради.

9Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

10Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, , ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, , ничего, что у ближнего твоего.

Сравните и подумайте по каким статьям гореть в аду будете.

(Rusbear @ 24.10.2007 - время: 14:38) (Феофилакт)Интересное мнение...Это что же имеется в виду? Случайно не Учредительное собрание?
А больше-то у народа никогда и не спрашивали.
Ну дайте другие данные о поддержке большевиков.

(Феофилакт)По поводу вашего замечания,что большевики взялись за оружие: нелюбовь к большевикам не должна все-таки теснить историческую истину.Применение оружия против народа господствующими классами имело место задолго до Октябрьской революции.
А разве я утверждал, что оружие как способ влияния использовалость только большевиками?
Я вообще просто указал, что масс-медиа еще не самый страшный способ влияния.
Ну и господствующие классы, это тоже народ.


1.Видите ли: а) история (что ,впрочем, уже несколько навязло в зубах) не терпит сослагательных наклонений и б) отличается от естественных наук тем,что в ней невозможно повторить эксперимент или получить другой результат,изменив условия опыта или конфигурацию оборудования.
Советское правительство по факту было легитимным и пользующимся поддержкой народа,потому что других-то и не было. Народу невозможно было предложить выбор между ним и кем-то.Все альтернативные "правительства",периодически возникавшие в разных частях страны были а) неизвестны широкой части этого самого народа б)были проводниками государственного устройства,которое сам же народ несколькими годами ранее и отверг в) были антинациональны,т.к. в своих усилиях получить власть опирались на иностранную поддержку и вели дело осознанно или не осознанно (чаще все-таки осознанно) к раздроблению страны.Большевики,прежде всего Ленин,начав борьбу за территориальное сохранение России разом получили симпатии абсолютного большинства населения.

2.Так можно было истолковать вашу фразу.
Насчет масс-медиа-как знать,как знать.....Если они находятся под контролем,периодически освобождаются от экстремальных элементов-тогда да.
Насчет того,что господствующие классы-это тоже народ,раз уж у нас разговор пошел так,отвечу определением,выработанным на основе марксизма-
народ,народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований.
А если не способны? Как ,например,русская буржуазия в этот период? Когда она объективно несла регрессивные тенденции?Какой же это народ... Тем более она была не субъектом истории,а фактически стала ее объектом.

(Rusbear @ 24.10.2007 - время: 15:05) Нет, скорее не дух времени, а обычные человеческие качества.
Думаете, сейчас что-то изменилось?

Там же не святые собрались, а вполне себе обычные люди, закончившие соответствующие учебные заведения и выбравшие данную область родом своей деятельности.
Это верно.Однако обычные люди редко претендуют на то чтобы окормлять других.Им бы со своими недостатками и слабостями справиться.

(vegra @ 25.10.2007 - время: 00:07)Ну и что, её в школе не преподавали, вы будете утверждать что вы вообще историю России в пределах школы знаете? После темы "Русско-Японская война" не поверю. И тем более не поверю что не умеете искать информацию.
Просто эта тема (история религии в России) меня совсем не интересует. И потому я в этом вопросе не разбираюсь.

В нынешнее время религия меня коснулась, пришлось заняться более подробным изучением. Но не в общем, а применительно к конкретному нынешнему моменту.

Поэтому, что было бы с крестьянином, не загляни он вовремя в церковь, я совершенно не представляю. И не настолько этим интересуюсь, чтобы поискать информацию. Скажет кто - запомню, нет, так нет..

И я про тоже сравните как жили христианские секты первых веков и современные конфессии, это в школе проходят.
В наше время не проходили. Когда секта будет общемировой религией, придется ей тоже заняться, пока их слишком много, чтоб на всех внимание обращать.

Ну так преступления тоже бывают тяжкие или особо тяжкие... Не верю я что вы знаете 10 заповедей и список 10 смертных грехов. Оставим тяжкие и менее тяжкие. Вам вышак по каким ста.. заповедям светит?
Не назубок, конечно. Но знаю.

Так я и не уловил, в чем принципиальная разница, если в обоих случаях трудно надеятся на полное выполнение всех законов?...

По п.1 неизвестно не только о полученных наказаниях, но и о том, а узнают ли?Где я такое написал? Считается что за нарушение божьих законов человек ответит ОБЯЗАТЕЛЬНО после смерти.
Да, так считается. Сомнения-то в чем? Что не ответит, или что?

Так приведите хоть один светский закон осуждающий за мысли и желания. Нет таких.
Впрямую нет. Но тем не менее есть ситуации когда можно отвечать за умысел в том числе.

Почитайте смертные грехи
1Гордыня
2Любостяжание
3Зависть
4Злопамятование
5Блуд
6Чревоугодие
7Уныние

ЗАПОВЕДИ
1Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

2Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

3Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

4Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

5Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

6Не убивай.

7Не прелюбодействуй.

8Не кради.

9Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

10Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, , ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, , ничего, что у ближнего твоего.

Сравните и подумайте по каким статьям гореть в аду будете.
Ну и где тут противоречие со светскими законами?

Заповедям с 5 по 10 так вообще можно статьи УК в соответсвие поставить.

По смертным грехам, еще дома уточню. Беглый поиск дал еще две версии списка смертных грехов не совпадающих ни между собой, ни с приведенными вами.

Дальше. Вас испугало понятие "смертный грех"? Или что?
Может быть вы считаете, что впавший в смертный грех конченный человек?

В каком-то смысле понести наказание по светским законам гораздо более вероятно, чем по религиозным. Т.к. при чистосердечном раскаянии человек не будет нести религиозного наказания за грехи.
А по светским законам только на срок давности уповаать. Правда могут срок скостить, или просто не найти.

(Феофилакт @ 25.10.2007 - время: 09:41)1.Видите ли:
а) история (что ,впрочем, уже несколько навязло в зубах) не терпит сослагательных наклонений и
б) отличается от естественных наук тем,что в ней невозможно повторить эксперимент или получить другой результат,изменив условия опыта или конфигурацию оборудования.

Советское правительство по факту было легитимным и пользующимся поддержкой народа,потому что других-то и не было. Народу невозможно было предложить выбор между ним и кем-то.Все альтернативные "правительства",периодически возникавшие в разных частях страны были а) неизвестны широкой части этого самого народа б)были проводниками государственного устройства,которое сам же народ несколькими годами ранее и отверг  в) были антинациональны,т.к. в своих усилиях получить власть опирались на иностранную поддержку и вели дело осознанно или не осознанно (чаще все-таки осознанно) к раздроблению страны.Большевики,прежде всего Ленин,начав борьбу за территориальное сохранение России разом получили симпатии абсолютного большинства населения.
Первые а и б. Я с ними не совсем согласен, ну да не в этом дело.
Я просто поставил под сомнение поддерку большевиков большинством населения. Вот и все. Причем именно на 17-18 годы.
А уж о легитимности советского правительства я не только не говорил, а даже и не подразумевал.

Далеко не все оппоненнты большевиков были проводникамигосударственного устройства, которое народ отверг.


2.Так можно было истолковать вашу фразу.
Насчет масс-медиа-как знать,как знать.....Если они находятся под контролем,периодически освобождаются от экстремальных элементов-тогда да.
Насчет того,что господствующие классы-это тоже народ,раз уж у нас разговор  пошел так,отвечу определением,выработанным на основе марксизма-
народ,народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований.
А если не способны? Как ,например,русская буржуазия в этот период? Когда она объективно несла регрессивные тенденции?Какой же это народ... Тем более она была не субъектом истории,а фактически стала ее объектом.
По вашему слои общества несущие регрессивные тенденции это не народ?
Не говорю уж о том, что совершенно не согласен, что буржуазия несла регрессивные тенденции.

Я народом считаю все население страны, ее граждан. Есть более широкие слои, есть менее. У них могут быть разные интересы. Но ставить один класс как народ, а другой как его врага, на мой взгляд неправильно.

Это верно.Однако обычные люди редко претендуют на то чтобы окормлять других.Им бы со своими недостатками и слабостями справиться.
Ну тут вы немного погорячились. И отдельные личности, и организации, и общественные объединения периодически претендуют с разной степенью успешности, на несущих свет истины темному мне.
Церковь здесь хоть и занимает старешее место. Но по степени вмешательства далеко не на первом месте.

(Rusbear @ 25.10.2007 - время: 10:21)




Первые а и б. Я с ними не совсем согласен, ну да не в этом дело. Неужели в истории можно поставить контрольный опыт?

Я просто поставил под сомнение поддерку большевиков большинством населения. Вот и все. Причем именно на 17-18 годы.
А уж о легитимности советского правительства я не только не говорил, а даже и не подразумевал.В данном случае тогда сам термин "большевики" непонятно к кому относится и зачем применяется.... Кто такие? Было большевитское правительство обладавшее властью и поддерживавшееся большинством населения,иначе оно бы не существовало,как его предшественники или возможные альтернативы.Представьте и было это именно и в 17 и 18 г.г. Поддержка этого правительства населением говорит и о поддержке населением в целом программы РСДРП,если угодно большевиков.

Далеко не все оппоненнты большевиков были проводникамигосударственного устройства, которое народ отверг.
Если намекаете на меньшевиков или эсеров,то и у них,как у бабки Шарика было не без греха.Опять -таки в силу этих изъянов они не смогли получить поддержку большинства населения и создать легитимное правительство.

По вашему слои общества несущие регрессивные тенденции это не народ?
Не говорю уж о том, что совершенно не согласен, что буржуазия несла регрессивные тенденции.

Я народом считаю все население страны, ее граждан. Есть более широкие слои, есть менее. У них могут быть разные интересы. Но ставить один класс как народ, а другой как его врага, на мой взгляд неправильно.
Разговор о правящем классе начали вы.Этот разговор-на классовой основе- искореняет любой благостный взгляд на совокупность населяющих территорию людей как на единый народ. Может надо изменить формулировки?
Относительно того,что русская буржуазия несла регрессивные тенденции: вы вольны соглашаться или нет,доказательств тому приведено горы,но сам факт ,что она была успешно списана с корабля разве не наводит ни на какие размышления?
Ну тут вы немного погорячились. И отдельные личности, и организации, и общественные объединения периодически претендуют с разной степенью успешности, на несущих свет истины темному мне.
Церковь здесь хоть и занимает старешее место. Но по степени вмешательства далеко не на первом месте.
Не спорю...Но я ,впрочем, и не утверждал что первое.

(Феофилакт @ 25.10.2007 - время: 12:24)   Неужели в истории можно поставить контрольный опыт?
Ну, что называется, дважды в одну реку не войдешь.
Но совсем отрицать возможность повторения тех или иных событий тоже нельзя.

В данном случае тогда сам термин "большевики" непонятно к кому относится и зачем применяется.... Кто такие? Было большевитское правительство обладавшее властью и поддерживавшееся большинством населения,иначе оно бы не существовало,как его предшественники или возможные альтернативы.Представьте и было это именно и в 17 и 18 г.г. Поддержка этого правительства населением говорит и о поддержке населением в целом программы РСДРП,если угодно большевиков.
ОК, большевистская партия, правительство.
Властью обладавшее, но вот поддержка большинства для меня не очевидна. я не утверждаю, что ее не было (хотя и думаю что не было), я просто не вижу как и в чем она выражалась.


Если намекаете на меньшевиков или эсеров,то и у них,как у бабки Шарика было не без греха.Опять -таки в силу этих изъянов они не смогли получить поддержку большинства населения и создать легитимное правительство.
То, что они не получили большинства, еще не говорит о том, что его получили большевики.
Я не то чтобы на них намекал. Просто в феврале свергли монархию. И далеко не все оппоненты большевиков были за ее восстановление.

Разговор о правящем классе начали вы.Этот разговор-на классовой основе- искореняет любой благостный взгляд на совокупность населяющих территорию людей как на единый народ. Может надо изменить формулировки?
Я просто не знал как выразится. Просто я не согласен, что народ - эро рабочие и крестьяне. А остальные не народ.

Относительно того,что русская буржуазия несла регрессивные тенденции: вы вольны соглашаться или нет,доказательств тому приведено горы,но сам факт ,что она была успешно списана с корабля разве не наводит ни на какие размышления?
Нет. Списание ее с корабля мне говорит только о том, что в конкретном месте, в конкретный момент времени она не справилась с ситуацией. и все.
Может это было вызвано ее реакционностью, а может и наоборот излишней прогрессивностью.

(Rusbear @ 25.10.2007 - время: 11:44)






Ну, что называется, дважды в одну реку не войдешь.
Но совсем отрицать возможность повторения тех или иных событий тоже нельзя.
Интересно.В этом есть что-то мистическое. Во всяком случае я даже затрудняюсь себе представить как в разное время,в разных уголках земли могло происходить абсолютно одинаковые события.Похожие случались,но похожий еще не означает тождественный.
ОК, большевистская партия, правительство.
Властью обладавшее, но вот поддержка большинства для меня не очевидна. я не утверждаю, что ее не было (хотя и думаю что не было), я просто не вижу как и в чем она выражалась.
Если подвергать сомнению этот тезис,тогда в общем-то трудно будет говорить об этом и всех последующих периодах истории,ибо неясно будет почему народ исполнял декреты этого правительства,воевал за него например в годы Гражданской и пр. и пр. ,т.е. рискуем войти в очень серьезные противоречия со здравым смыслом. Ради хотя бы элементарной справедливости и логики надо признать,что правительство не только пришедшее к власти,но и удержавшее ее пользовалось поддержкой большинства народа.
То, что они не получили большинства, еще не говорит о том, что его получили большевики.
Я не то чтобы на них намекал. Просто в феврале свергли монархию. И далеко не все оппоненты большевиков были за ее восстановление.
По первой фразе могу только процитировать персонажа В.Золотухина:"Как-то оно все-таки было,ведь ни разу не было так,чтобы никак не было..." То есть если одни не имели,другие не имели,что ж получается,что ее никто не имел? Так не бывает....
По поводу программ микропартий-поддерживали ли они монархию,не поддерживали-какая в принципе разница?
Я просто не знал как выразится. Просто я не согласен, что народ - эро рабочие и крестьяне. А остальные не народ.
Опять -таки я за логику.Народ всегда субъект истории.Он ее творит,а если какую-то часть населения выбросили за борт,получается это был не народ....
Нет. Списание ее с корабля мне говорит только о том, что в конкретном месте, в конкретный момент времени она не справилась с ситуацией. и все.
Может это было вызвано ее реакционностью, а может и наоборот излишней прогрессивностью.
А мы разве говорим вообще? Я полагал только о русской буржуазии.Именно так истолковываю ваши слова:" в конкретном месте, в конкретный момент времени она не справилась с ситуацией. и все." А,если не справилась,то значит и справиться не могла. (Ведь никто же сейчас серьезно не говорит,что КПСС могла бы еще жить и жить,просто один раз не справилась с ситуацией в конкретном месте,а те,кто ее подвинул пришли к власти в общем случайно,без всякой народной поддержки и программы....)
Вот видите как далеко вас заводит изначальный отказ от безальтернативности в истории....Дело историков изучать почему так произошло,в чем она не выполнила своих функций,где отошла от русла народных устремлений....С русской буржуазией в общем этот вопрос исследован достаточно хорошо.Она в большинстве своем не осознавала национальные интересы,не понимала народных чаяний,шла в фарватере царской политики и не удивательно,что разделила судьбу монархии.Лдиеров ,способных стать во главе не только ее как класса,но и национальных,она выдвинуть не смогла. Это тоже по факту.

(Anenerbe @ 15.10.2007 - время: 15:45) 1 Почему церковь, 18-19 века находясь на вершине своего могущества, никак не способствовала равенству классов? Ни как не пыталась хоть немного облегчить жизнь простых людей?

2 Она наоборот, всячески поддерживала главенствующий класс, и вела пропаганду рабской психологии. И кому она служит.


1 Потмоу что церковь ( любая не только РПЦ)- это чисто духовная инстанция а не ассоциация выдачи милостыни. И это- не законодательный орган.

2 А вот это уже- отличительная черта РПЦ)))) Вернее... церковь во всем мире шла и идет под ручку с правящим классом... НО в РОссии церковь просто выслуживалась перед правящими. Хочется надеяться что в нынешнее время в РПЦ чтото поменяется. ОДнак мне гдето слышалось что глава РПЦ- бывший сексот КГБ)))))))))))))) Хорошее начало!(((

(Феофилакт @ 25.10.2007 - время: 13:31)Интересно.В этом есть что-то мистическое. Во всяком случае я даже затрудняюсь себе представить как в разное время,в разных уголках земли могло происходить абсолютно одинаковые события.Похожие случались,но похожий еще не означает тождественный.
Конечно не тождественные. Однако если разница незначительна, то вполне можно ожидать похожего результата.

Если подвергать сомнению этот тезис,тогда в общем-то трудно будет говорить об этом и всех последующих периодах истории,ибо неясно будет почему народ исполнял декреты этого правительства,воевал за него например в годы Гражданской и пр. и пр. ,т.е. рискуем войти в очень серьезные противоречия со здравым смыслом. Ради хотя бы элементарной справедливости и логики надо признать,что  правительство не только пришедшее к власти,но и удержавшее ее пользовалось поддержкой большинства народа.
Я буду подвергать сомнению не тезис о поддержке большевиков большинством.
А более общий: для прихода к власти, и продолжительного ее удержания вовсе необходимо обладать поддержкой большинства населения.


А насчет воевал в гражданской... Так ведь и против тоже воевали. Собственно гражданская война и показывает серьезные противоречия в обществе.

То, что они не получили большинства, еще не говорит о том, что его получили большевики.
Я не то чтобы на них намекал. Просто в феврале свергли монархию. И далеко не все оппоненты большевиков были за ее восстановление.
По первой фразе могу только процитировать персонажа В.Золотухина:"Как-то оно все-таки было,ведь ни разу не было так,чтобы никак не было..." То есть если одни не имели,другие не имели,что ж получается,что ее никто не имел? Так не бывает....
Ну почему. есть скажем три партии. И пользуются одинаковой поддержкой, то есть третью. Никто из них не имеет поддержку большинства. Даже если какая-то партия имеет поддерку большим количеством людей, чем любая другая, то это не значит, что она имеет более 50% голосов.

По поводу программ микропартий-поддерживали ли они монархию,не поддерживали-какая в принципе разница?
В данном контексте разница существенна. Вы выдвинули тезис, что мол народ сверг монархию, и соответсвенно был против ее восстановления, поэтому другим партиям не светило. Я и указал, что не все партии были за монархию, значит те, кто сверг монархию могли пойти за другой, не большевистской партией.

Опять -таки я за логику.Народ всегда субъект истории.Он ее творит,а если какую-то часть населения выбросили за борт,получается это был не народ....
Не уловил логику. К тому же не совсем за борт. В историю они вполне вписались. Так что даже по этой непонятной мне логике, даже Н2 и тот народ.

А,если не справилась,то значит и справиться не могла. (Ведь никто же сейчас серьезно не говорит,что КПСС могла бы еще жить и жить,просто один раз не справилась с ситуацией в конкретном месте,а те,кто ее подвинул пришли к власти в общем случайно,без всякой народной поддержки и программы....)
А мне кажется могла. В остальном я согласен, но поражение буржуазии припысываю больше случайному стечению неблагоприятных обстоятельств, не все из которых она могла контролировать.

(Rusbear @ 25.10.2007 - время: 15:30)










Я буду подвергать сомнению не тезис о поддержке большевиков большинством.
А более общий: для прихода к власти, и продолжительного ее удержания вовсе необходимо обладать поддержкой большинства населения.
А как иначе? Как же вы будете руководить,когда вас никто слушаться не будет?
А насчет воевал в гражданской... Так ведь и против тоже воевали. Собственно гражданская война и показывает серьезные противоречия в обществе.
Видите ли против большевиков воевали,как это не уныло выглядит в основном,за редким исключением все те же представители бывших господствующих классов.Причем тем дальше,тем меньше меньше представителей народа там было...Хотя бы на примере Добрармии.Были эпизодические восстания как в Ижевске якобы народные,хотя на деле-в чистом виде восстания синих воротничков-самой зажиточной части рабочего класса. Так же и можно сказать про казаков.
Ну почему. есть скажем три партии. И пользуются одинаковой поддержкой, то есть третью. Никто из них не имеет поддержку большинства. Даже если какая-то партия имеет поддерку большим количеством людей, чем любая другая, то это не значит, что она имеет более 50% голосов.
Мне эти рассуждения не понятны....Если какая-то партия уже имеет власть,она взяла ее с боя и за ней идут массы,воспринимая ее лозунги,то разве время выяснять кто еще имеет сколько-то каких-то голосов? Надо предворять свои идеи и программу в жизнь.И по-прежнему не понимаю о каких партиях вы говорите и тем более с какими-то процентами.
В данном контексте разница существенна. Вы выдвинули тезис, что мол народ сверг монархию, и соответсвенно был против ее восстановления, поэтому другим партиям не светило. Я и указал, что не все партии были за монархию, значит те, кто сверг монархию могли пойти за другой, не большевистской партией.
Никакой существенной разницы нет,это иллюзия. Не все были за монархию,хорошо,за ними могла пойти какая-то часть населения- отлично.Ну и что? Это в 17 году власть валялась на земле и ее взяли большевики,а потом уже поздно,те кто не смог этого сделать должны были подчиняться политике,которую проводило правительство большевиков,либо оказывать вооруженное сопротивление,которое известно чем кончилось. Все -таки вы какие чисто умозрительные ситуации рассматриваете....
Не уловил логику. К тому же не совсем за борт. В историю они вполне вписались. Так что даже по этой непонятной мне логике, даже Н2 и тот народ.
Да в свое время они оставили свой определенный след в истории...Потом,насколько мне известно,буржуазия как класс исчезла...
Кто такой Н2 не ведаю.
А мне кажется могла. В остальном я согласен, но поражение буржуазии припысываю больше случайному стечению неблагоприятных обстоятельств, не все из которых она могла контролировать.
Это опять предположения насчет могла....Позвольте все-таки заметить,что поиск истины-вот цель науки,а предположения о возможности того или другого все же лежат несколько в стороне от столбовой дороги.
Это ,согласитесь,не проблема большевиков или народа России,что буржуазия стала жертвой того,чего контролировать не могла,хотя бы и частично.