А есть ли вина коммунистов перед Церковью?

(maugli1972 @ 22.10.2007 - время: 14:50) В истории не бывает. чтобы без захвата страны извне могло возникнуть что-то новое,чего не было прежде.




Если так то должны были до сих пор в пещерах жить. У тех кто "извне" откуда новое возьмётся?

Советская власть была на большую половину властью эмигрантов долгое время живших вне России и политических каторжан, которым Закон Божий никто не преподавал. Цифры конечно спрашивать бесполезно. Но вы рисуете страшную картину, просто триллер. Подрос немного малыш, а его сразу в эмиграцию или на каторгу, чтобы не сумел в школе посещать уроки закона божьего.

(maugli1972 @ 22.10.2007 - время: 14:50) (Anenerbe @ 22.10.2007 - время: 14:21) (maugli1972 @ 22.10.2007 - время: 12:10)
К примеру публично отрекся от своего антисемитизма.
Публично это как? Опишите процесс, пожалуйста?
А Сложеницин вам не пример? Тот еще был антисемит! А вот вдруг взял и начал цитировать сионистов. Причем предложил использовать их опыт для возрождения РОССИИ.

Следуя вашей логики, если еврейских революционеров я буду критиковать – значит я –антисемит. В этой теме заметьте я про евреев не говорил. Как то они сами появились.
Солженицын написал книгу о революции в России. Его сразу назвали антисемитом. Хотя сами евреи открещиваются от евреев делавших революцию. Не совсем они были евреями в полном смысле этого слова. Но пускай тогда еврейский народ определится, евреи это были или не евреи? Тогда за что клеймить Солженицына?

(CryKitten @ 22.10.2007 - время: 11:22) Вот пропаганда антирелигиозная - была, несомненно. Что я только приветствую. Сейчас-то - откат в мракобесие.
Есть какой-нибудь более или менее надежный способ выяснить какая из теорий является мракобесием, а какая нет?

Есть. Умереть. Но поделиться результатами ещё ни один не смог.

(Rusbear @ 22.10.2007 - время: 20:06) (CryKitten @ 22.10.2007 - время: 11:22) Вот пропаганда антирелигиозная - была, несомненно. Что я только приветствую. Сейчас-то - откат в мракобесие. Есть какой-нибудь более или менее надежный способ выяснить какая из теорий является мракобесием, а какая нет?
В данном случае имеет место быть "засорение" голов детей религиозными догмами. Недаром педагоги постоянно советуют НЕ показывать детям до 7 лет современные мультфильмы, только старые советские.
Именно потому, что старые советские прививают детям "человечные" нормы морали, нравственности, развивают интеллект... А современные - вдалбливают догмы. В том числе и "христианские".

Я не против разговоров о религии наравне с разговорами о науке. Я против того, что существует давление на тех людей (детей до 7 лет), кто ещё не способен этому давлению противостоять.

(Rambus)Есть. Умереть. Но поделиться результатами ещё ни один не смог.
Ну я имелл ввиду теории вообще. Не только религиозные. Но и обычные, социальные: социализм, капитализм и т.п.

Да и с точки зрения религии, думаю, что на том свете будет не легче ни подтвердить ни опровергнуть правоту религии, чем на этом.

(CryKitten @ 22.10.2007 - время: 21:12)В данном случае имеет место быть "засорение" голов детей религиозными догмами. Недаром педагоги постоянно советуют НЕ показывать детям до 7 лет современные мультфильмы, только старые советские.
Именно потому, что старые советские прививают детям "человечные" нормы морали, нравственности, развивают интеллект... А современные - вдалбливают догмы. В том числе и "христианские".
Ну, во-первых повторюсь, что я имел ввиду не только религиозные теории.
А во-вторых мне и интересно, как определить, что идет "замусоривание"?

Да и по мультикам. Пару-тройку лет назад сам бы безоговорочно декларировал и согласился с такой позицией.
А так дите растет, мультики смотрит, телевизор монополизировал, и волей неволей я тоже мультики смотрю. Ну или слушаю по крайней мере.

и у меня позиция сильно изменилась. Точнее они сблизились.
И советские мультики в БОЛЬШИНСТВЕ своем вовсе не выглядят такими уж безобидными, и в современных мультиках стал замечать и юмор, и интересные места и поучительные моменты.
Да, из-за количества материала часто это трудно увидеть. Есть откровенно низкопробные вещи, но так в общем и огульно...
Я уже близок к тому, чтобы называть большУю часть советстких мультиков "засорением" мозгов, и вполне спокойно относится к некоторым современным мультсериалам.

Я не против разговоров о религии наравне с разговорами о науке. Я против того, что существует давление на тех людей (детей до 7 лет), кто ещё не способен этому давлению противостоять.
Ну вообще-то у детей до определенного возраста (лет так до 20-ти) идет воспитание. И это "давление" просто необходимо (я не про религию, а про влияние на детей), без него не будет воспитания.
А вот КАК определить какое давление вредно, а какое полезно?

А наука и религия ИМХО не пересекаются, поэтому возможны разгаваоры как наравне, так и в отдельности.

PS Я не верующий. В какой-то степени был сочуствующий православным, но сейчас постепенно отдаляюсь. Но кой-чего по этой теме нахватался, поэтому мало мальский разговор поддержать могу. Правда не факт, что моя трактовка совпадает с официальной.

"Замусоривание"-это вбитие в голову догм, которые ничем не обоснованы, практической ценности не имеют и которые сам ребёнок постигать и не собирался...

(Rambus @ 22.10.2007 - время: 22:43) "Замусоривание"-это вбитие в голову догм, которые ничем не обоснованы, практической ценности не имеют и которые сам ребёнок постигать и не собирался...
Ну так кроме основ некоторых естесственных наук ребенку ниченго и не скажи?

Утверждение настолько общее, что фактически бесполезное. Сюда можно записать практически все.

Сейчас, как раз пытался разъяснить ребенку, что ругаться (а тем более материться) нехорошо, причем явно ощущая недостаток серьезных аргументов.
Теперь выходит, что я занимался "замусориванием" ему мозгов?
Догма ничем не обоснована, практической ценности не имеет, и ребенок с ней был не очень-то согласен и добровольно постигать не собирался...

Ну, отрицательной стороной мата можно считать то, что в некоторых обстоятельствах употребляя его можно добиться плохого отношения к себе, а в ряде случаев и получить по зубам... Так что отучение от мата таки несёт практическую пользу, а вдалбливание с малых лет, что все умрём, и плохих отправят в ад, где их будут мучить оставшуюся вечность, ничего кроме вреда психике не наносит...

Однако умелое пользование матом, может принести и плюсы.
Да, не спорю, определенная практическая польза от вежливости есть.
Но тогда и от религии есть аналогичная.
Насчет ада, вообще момент забавный. В библии о нем впрямую не говорится, есть немногочисленные аналоги. Но как ни крути, суть совершенно в другом. И практического из религии (при желании! это очень важное уточнение) можно извлечь очень много, причем из любой.
Религия как набор догм, это уровень тех, кто не хочет в этом разбираться, а хочет простых и понятных инструкций. Этот уровень есть у любой теории. И судить по нему саму теорию было бы не совсем верно. Все равно, что судить о коммунизме по лозунгу: "От каждого по способностям, каждому по потребностям".

На самом деле религия это очень сложное построение, по глубине пожалуй првосходящее философию, и не очень то догматичное.
Да, это теория. Но сложная, хорошо продуманная, внутренне логичная, доказавшая свою жизнеспособность на протяжении длительного отрезка времени.
Она может быть не верна (ИМХО почти наверняка не верна), но это отнюдь не мракобесие. Скорее наоборот.

(Rusbear @ 22.10.2007 - время: 20:54) Ну, во-первых повторюсь, что я имел ввиду не только религиозные теории.
А во-вторых мне и интересно, как определить, что идет "замусоривание"?

ПРИменительно к РПЦ просто.
Если человек здоров и у него всё хорошо, то религия ему особо не нужна
"По настоянию православной епархии губернатор Саратовской области распорядился убрать из школьной программы основы здорового образа жизни."

РПЦ претендует на то что она воспитывает в обществе высокую мораль.
НО
РПЦ была наиболее сильна при святом Николае 2 Кровавом(на "православии" модеры запрещают даже упоминать это прозвище). Вроде это единственный святой среди русских царей. Население было большей частью забитым и неграмотным, средняя продолжительность жизни 32 года, почти столькоже сколько во времена античности. Церковь "довоспитывала " до того что Россия единственная страна в мире в которой коммунистов поддержало большая часть населения и буржуазная революция обычная для большинства европейских стран переросла в социалистическую.

Да и по мультикам...Отчасти вы правы. Но. % хороших мультов среди отечественных всётаки повыше.
В Америке политкоректность доползла и до мультипликации. Одно дело когда в мультах появляются негры, латиносы и слишком жирные даже там где их появление маловероятно. Другое дело когда в качестве положительных персонажей выступают людоеды, драконы, персонажи с сексуальными отклонениями

Для rusbear:

Но детям-то вдалбливали как раз про ад... Я помню эту тему в Доме Мира и жалобы родителей на попорченные нервы...

Так же и Вы с матом терпите фиаско потому что надо не вдалбливать, что это плохо, а объяснять, когда это плохо.

(Rusbear @ 22.10.2007 - время: 22:46) Однако умелое пользование матом, может принести и плюсы.

Это как? У нас для немалой части страны это разговорный язык.

Но тогда и от религии есть аналогичная.
Насчет ада, вообще момент забавный. В библии о нем впрямую не говорится, есть немногочисленные аналоги. Но как ни крути, суть совершенно в другом. И практического из религии (при желании! это очень важное уточнение) можно извлечь очень много, причем из любой.
Несколько раз ходил в походы где руководитель был верующим (вроде соблюдал все постs? но брюхо у него было...) Однажды он решил устроить на привале религиозный ликбез. Сначала он рассказал о грехе прелюбодеяния(он женат, а в походах у него в палатке обычно 2 любовницы которые терпеть друг дружку не могут. Иногда берёт ещё третю даму которой любовницы жалуются друг на друга) а потом дал почитать несколко небольших репринтных книжек с оригиналов 19 века в которых описывались случаи ругани и жестокой и скорой божественной кары за это.

При прочтении сразу возникает вопрос. Если это правда так почему наша страна ещё не вымерла?

(vegra @ 22.10.2007 - время: 23:51)Применительно к РПЦ просто.
Если человек здоров и у него  всё хорошо, то религия ему особо не нужна.
Для меня это не очевидно.

"По настоянию православной епархии губернатор Саратовской области распорядился убрать из школьной программы основы здорового образа жизни."
Ничего по этому поводу не знаю, поэтому ничего и не скажу.

РПЦ претендует на то что она воспитывает в обществе высокую мораль.
Опять же для меня это вовсе не очевидно.

Церковь "довоспитывала " до того что Россия единственная страна в мире в которой коммунистов поддержало большая часть населения и буржуазная революция обычная для большинства европейских стран переросла в социалистическую.
Это в каком же месте большевиков поддержало большинство? Ежели мне не изменяет память около четверти. А половина за эсеров.

Отчасти вы правы. Но. % хороших мультов среди отечественных всётаки повыше.
Пожалуй что выше. Но скорее из-за того, что наших старых мыльтиков мало. Клепай столько же проценты были бы идентичны.

В Америке политкоректность доползла и до мультипликации. Одно дело когда в мультах появляются негры, латиносы и слишком жирные даже там где их появление маловероятно. Другое дело когда в качестве положительных персонажей выступают людоеды, драконы, персонажи с сексуальными отклонениями
Ну политкорректность отдельная тема.

Однако умелое пользование матом, может принести и плюсы.
Это как? У нас для немалой части страны это разговорный язык.
Так вот об этом и речь.
Умелое пользование разговорным языком вполне может принести и плюсы.

При прочтении сразу возникает вопрос. Если это правда так почему наша страна ещё не вымерла?
Да нет, конечно, неправда.
Я, лично, вообще нигде (в заслуживающих доверия источниках) не встречал связи греха и наказания на этом свете.

Я уж не говорю о том, что наличие греха вовсе не означает неминуемость наказания. Все грешат.

Сейчас пытаюсь просветиться насчет ислама. Имею к нему некоторое негативное предубеждение. Подозреваю, что изучение основ поможет от этого избавится.

(Rambus)Но детям-то вдалбливали как раз про ад... Я помню эту тему в Доме Мира и жалобы родителей на попорченные нервы...
Не сталкивался. А где вдалбливали? Если не ошибаюсь, то в школах должны были преподавать не священники, а обычные учителя.


Получается что? Религия начинает играть в нашей жизни несколько большую роль, чем лет 20 назад. А знаний, даже базовых у нас нет. Как ни крути, а худо бедно надо повышать уровень знаний в этом вопросе. Может предметы в школах и не лучший выход, но что-то надо делать.

Не сталкивался. А где вдалбливали? Если не ошибаюсь, то в школах должны были преподавать не священники, а обычные учителя.

Получается что? Религия начинает играть в нашей жизни несколько большую роль, чем лет 20 назад. А знаний, даже базовых у нас нет. Как ни крути, а худо бедно надо повышать уровень знаний в этом вопросе. Может предметы в школах и не лучший выход, но что-то надо делать.

В Доме Мира была темка про эти уроки, и про заплаканных детей, которые в ужасе твердили, что попадут в ад тоже было.

А насчёт изучения-то с какой целью? Надо же всё-таки отделять мух от котлет. Если, скажем, большую роль в обществе начнёт играть здоровый образ жизни, я буду рад и захочу ему помогать и изучать его, а если со всех сторон промывают мозги идеями жизни после смерти, то этому не грех и воспротивиться, так как в первом случае цель-реальное продление жизни и поддержание здоровья, а во втором-грамотная пиар-кампания по привлечению прихожан-спонсоров в свою церковь, что никакой ощутимой, не мнимой пользы не принесёт.

Вы же не станете изучать поведение стаи тараканов или грызунов только из-за того, что они наводнили Ваш дом и бродят по столу совершенно не боясь Вас..

(Rambus @ 23.10.2007 - время: 15:22)Вы же не станете изучать поведение стаи тараканов или грызунов только из-за того, что они наводнили Ваш дом и бродят по столу совершенно не боясь Вас..
Как раз и стану. Чтобы от них избавиться, придется худо бедно изучить их.
Или наоборот, чтобы с ними уживаться, тоже придется поближе познакомиться.

А насчёт изучения-то с какой целью?
С целью понять, что это такое, и разобраться в ситуации.
Человек не знающий того, что знают все остальные - выглядит не слишком достойно.
Так что некоторые базовые знания мне хотелось бы иметь, чтобы знать хотя бы о чем идет речь, чтобы не выглядеть глупо, да чтобы меня обмануть труднее было.

Если, скажем, большую роль в обществе начнёт играть здоровый образ жизни, я буду рад и захочу ему помогать и изучать его, а если со всех сторон промывают мозги идеями жизни после смерти, то этому не грех и воспротивиться, так как в первом случае цель-реальное продление жизни и поддержание здоровья, а во втором-грамотная пиар-кампания по привлечению прихожан-спонсоров в свою церковь, что никакой ощутимой, не мнимой пользы не принесёт.
А мне на данный момент и то и другое параллельно.
Я, например, не вижу, почему продление жизни и поддержание здоровья лучше, чем религиозная пропаганда. Больше того, почесав макушку, я бы скорее стал отстаивать второе, даже в таком странно-карикатурном виде, каком вы религию видите.

Что-то мне вспомнилась цитата из "Догмы": "Любой, кто посмотрел пару идиотских фильмов о вере мнит себя теологом..." И между прочим это чистая правда, а религией (причём по большей части даже не православной) промывают мозги в каждом фильме, в голливудских фильмах наверное 90% подходит под такие критерии. Даже в Сайлент Хилловскую чернуху умудрились поповщины натолкать. Православная церковь тоже пытается следовать моде и промывать мозги через масс-медиа, правда у неё это получается довольно неуклюже, но граждане, заряжавшие перед телевизором тазики с водой, довольны. Удручает, что большинство религий (и православие в том числе) борется за паству, а не за веру и лезут к власти. И в ряде случаев (да хотя бы с теми же уроками) им это удаётся.

(Rambus @ 23.10.2007 - время: 22:00) Что-то мне вспомнилась цитата из "Догмы": "Любой, кто посмотрел пару идиотских фильмов о вере мнит себя теологом..." И между прочим это чистая правда, а религией (причём по большей части даже не православной) промывают мозги в каждом фильме, в голливудских фильмах наверное 90% подходит под такие критерии. Даже в Сайлент Хилловскую чернуху умудрились поповщины натолкать. Православная церковь тоже пытается следовать моде и промывать мозги через масс-медиа, правда у неё это получается довольно неуклюже, но граждане, заряжавшие перед телевизором тазики с водой, довольны. Удручает, что большинство религий (и православие в том числе) борется за паству, а не за веру и лезут к власти. И в ряде случаев (да хотя бы с теми же уроками) им это удаётся.
Представители любой социально теории борются за умы людей. Разными способами. И к власти стараются пробраться.
И масс-медиа тут не самый страшный вариант. Большевики, вон и за оружие взялись.

А что значит "не за веру, а за паству"? Вера она же не сама по себе, а в сознании людей. Так что это одно и то же.

Скажем так, они борются не за качество продукции, а за долю на рынке. Сухо конечно, но именно так и есть. И если у власти слабый человек, они в конце концов захотят порулить сами, согласно своим представлениям. Поэтому на место таких теоретиков ставить иногда надо.

С качеством не очень понятно, кто его оценивает и требует.
Если, скажем, предприятие выпускает некачественную продукцию, что в роли оценщика выступает покупатель. В данном случае мне не очень ясно, кто будет оценивать качество.

Впрочем саму мысль я, кажется, понял. Тут наверное погоня за количеством только до того момента как весь рынок будет устойчиво поделен. Потом придет очередь качества. Возможно.


А желающих порулить, согласно их предствавлениям всегда было хоть отбавляй.
Или я сейчас должен молиться на "Единую Россию". Чем они, с вашей колокольни, лучше церковников?