А есть ли вина коммунистов перед Церковью?

Вам бы в партию какую лозунги писать. У нас как раз выборы на носу. Какая экспрессия скрывает за собой очевидный факт: несмотря на все "гонения" церковь не искоренена, поднималась не с обугленных останков и даже оказалась в состоянии плевать в сторону бывшего "притеснителя".

(maugli1972 @ 19.10.2007 - время: 17:22) Старая церковь былу уничтожена советской властью. Новая была выгоревшим в крематории черепом старой.....
Может вместо лозунгов ответите на вопрос о "злых силах"
Ещё раз напоминаю

QUOTE 
PPS Уже не первый раз задаю вопрос

QUOTE 
PS Где ещё "злые силы" засветились? Или они могли действовать исключительно в России? 
Ответа нет.

Если ответа нет так и напишите, не буду переспрашивать

(vegra @ 20.10.2007 - время: 01:26) (maugli1972 @ 19.10.2007 - время: 17:22) Старая церковь былу уничтожена советской властью. Новая была выгоревшим в крематории черепом старой.....
Может вместо лозунгов ответите на вопрос о "злых силах"
Ещё раз напоминаю

QUOTE 
PPS Уже не первый раз задаю вопрос

QUOTE 
PS Где ещё "злые силы" засветились? Или они могли действовать исключительно в России? 
Ответа нет.

Если ответа нет так и напишите, не буду переспрашивать

Вопрос: почему в России бывает снег, а в Бразлии нет? Ответ в Бразилии нет условий для сугробов и для революций в том числе.

А каких условий там нет? Вообще история показывает, что в южных странах режимы чаще бывают диктаторскими, да и перевороты случаются чаще, чем в северных. Куба, Таиланд и прочие-тому доказательство.

(JV44 @ 19.10.2007 - время: 16:44) (CryKitten @ 19.10.2007 - время: 15:11) Самое интересное, что список выдаёт автора с головой.
...Можно пояснить что выдает список про меня? Я не понял..На твой вопрос может только Шевчук ответить. А ты слышал песни из первых альбомов Гр.Об. -
"Я ненавижу красный цвет", "Партия ум честь и совесть эпохи", "Насекомые", "Здорово и вечно"

а это вообще круто, даже приведу здесь
НОВАЯ ПАТРИОТИЧЕСКАЯ
Музыка и слова - Е.Летов
Эх, дороги, пыль да туман,
Холода, тревоги да степной бурьян.
...

Конечно, могу пояснить. :-) Я всегда могу пояснить. :-)
Дело в том, что причисление Талькова к "русскому року" - выдаёт человека, который стал интересоваться этой музыкой в 1990-е...
Никому из современников "подпольного" рока, расцвета"русского рока" в 1980-е и в голову такое бы не пришло. Тальков был "попсой", "попсой", несмотря на его любовь к "косухам" и ору со сцены. Не антисоветизм делает музыку "русским роком", вовсе нет, и не грязь в стихах.
Поинтересуйся, ради интереса, ГДЕ, в каких концертах, и с КЕМ вместе выступал Тальков? КАК он начинал путь в музыке?

Что касается Гр.О.Б. - да я в курсе, хотя и не особо слушаю пост-панк. Нормальная их песня, ультралевая, если ты не заметил :-).

Ну а насчёт Шевчука... У него песен антисоветских вообще нет, есть те, которые осуждают тот или иной аспект истории и современности советского строя. Ярчайший пример - "Родина". Тут всё есть: и осуждение, и Вера (Шевчук - верующий человек), и патриотизм.
А вот песен, осуждающих то, что происходит в современной России - много. Чего стОит его замечательный альбом "Единочество"!
И двустишье - эпитафия всей "демшизе":

Есть в демократии что-то такое,
Чего неприятно касаться рукою.

Лучше, по-моему, не скажешь.

(maugli1972 @ 20.10.2007 - время: 09:02) Старая церковь былу уничтожена советской властью. Новая была выгоревшим в крематории черепом старой.....
Может вместо лозунгов ответите на вопрос о "злых силах"
Ещё раз напоминаю

QUOTE 
PPS Уже не первый раз задаю вопрос

QUOTE 
PS Где ещё "злые силы" засветились? Или они могли действовать исключительно в России? 
Ответа нет.

Если ответа нет так и напишите, не буду переспрашивать

Вопрос: почему в России бывает снег, а в Бразлии нет? Ответ в Бразилии нет условий для сугробов и для революций в том числе.
Буду теперь считать вас болтуном не отвечающим за свои слова.

(CryKitten @ 20.10.2007 - время: 13:26) Конечно, могу пояснить. :-) Я всегда могу пояснить. :-)
Дело в том, что причисление Талькова к "русскому року" - выдаёт человека, который стал интересоваться этой музыкой в 1990-е...
Никому из современников "подпольного" рока, расцвета"русского рока" в 1980-е и в голову такое бы не пришло. Тальков был "попсой", "попсой", несмотря на его любовь к "косухам" и ору со сцены. Не антисоветизм делает музыку "русским роком", вовсе нет, и не грязь в стихах.
Поинтересуйся, ради интереса, ГДЕ, в каких концертах, и с КЕМ вместе выступал Тальков? КАК он начинал путь в музыке?

Что касается Гр.О.Б. - да я в курсе, хотя и не особо слушаю пост-панк. Нормальная их песня, ультралевая, если ты не заметил :-).

Ну а насчёт Шевчука... У него песен антисоветских вообще нет, есть те, которые осуждают тот или иной аспект истории и современности советского строя. Ярчайший пример - "Родина". Тут всё есть: и осуждение, и Вера (Шевчук - верующий человек), и патриотизм.
А вот песен, осуждающих то, что происходит в современной России - много. Чего стОит его замечательный альбом "Единочество"!
И двустишье - эпитафия всей "демшизе":

Есть в демократии что-то такое,
Чего неприятно касаться рукою.

Лучше, по-моему, не скажешь.
Нет, я думал, что ты говорил про непосредственный список мной приведенный в сообщении, там Талькова нет, не более. Талькова я непосредственно к русскому року не относил, ты меня наверно не правильно понял. Хотя вон, в серии "Легенды русского рока" он издавался. Правда там много кого было, да и вообще это понятие растяжимое, особенно сейчас. Я имел в виду именно протест, просто у Талькова он был выражен именно в агрессивной форме. С другой стороны он это и не скрывал, это его право. Никто ж не заставлял людей ходить на его концерты?! Ну не любил человек коммунистов, ну и? Человек выражал свои взгляды открыто. У него есть песни и на другие темы, к примеру "Солнце уходит на Запад", будучи недавно в США, с удовольствием ее прослушивал. Вообщем не повод ИМХО, его лишний раз пинать, тем более без причины. Всеравно он давно мертв.
Насчет Гр.Об. Летов был раньше анархистом, песни-то антисоветские в любом случае, разве не так? Во всяком случае, направленные против того же, на тот момент строя, что и у Талькова.
Рок музыкой я стал интересоваться примерно за год до смерти Цоя, в принципе ты прав. Раньше просто невозможно было, я свой возраст не скрываю :)
Ну а Шевчук, про современную Россию, подозреваю это от этого пошло, уже после смерти Талькова
https://www.youtube.com/watch?v=7pxLMsdHZcw&NR=1

Да и потом если Шевчуку можно осуждать события в современной России, почему Талькову нельзя тоже самое делать в отношении СССР? Формы разные но посути-то...

А какое отношение это имеет к гонениям на РПЦ?

Шевчук - вот точно имеет. У него есть как минимум 2 песни именно о взаимоотношениях церкви и государства. Все цитируют, и я процитирую... Тем более, что песня хорошая.

Храм

На холодном, хмельном, на сыром ветру
Царь стоит белокаменный,
А вокруг черными воронами
Старухи свет дырявят поклонами.

А вороны заморскими кенгуру
Пляшут на раскидистых лапах крестов,
А кресты золочеными девами
Кряхтят под топорами молодцов.

Царские врата пасть раззявили -
Зубы выбиты, аж кишки видны.
Иконы комьями кровавыми
Благословляют проклятья войны.

Вой стоит, будто бабы на земле
В этот мертвый час вдруг рожать собрались.
Ох, святая мать, ох, святой отец,
Что ж ты делаешь, Егор ! Перекрестись !

А грозный командир, опричник Егор,
Кипит на ветру, ухмыляется, --
Ах вы дураки, мудачье, позор
Ваш в эту конуру не вмещается.

Верный пес царя грозного Иосифа,
Скачет Егор в счастливую жизнь.
Старое к чертовой сносим мы,
Новая вера рванет - ложись!

Небо треснуло медным колоколом,
Залепил грязный свет слюнявые рты.
Вороны черными осколками
Расплевали кругом куски тишины.

Купола покатились, как головы,
Стены упали медленно
От сабель нежданных половцев...
Пошли-ка домой. Слишком ветрено.

P.S. Одна моя хорошая знакомая про Талькова сказала, что отличие попсы от русского рока именно в том, что первая - деструктивна. По-моему коротко и ясно.
И про Гр.О.Б. тоже интересно. Говорит, Летов просто нигилист. Он всегда против.

Вопрос: почему в России бывает снег, а в Бразлии нет? Ответ в Бразилии нет условий для сугробов и для революций в том числе.
Буду теперь считать вас болтуном не отвечающим за свои слова.
Чья бы корова бы мычала, а ваша б помолчала. Судя по количеству сообщений и содержания того, что мне довелось прочетать - пустой треп это ваше призвание не мое.

(Anenerbe @ 19.10.2007 - время: 00:11) Кстати, вы читали классику? Достоевский, Тургенев, Куприн? Их вы не упрекнете в красных взглядах, но именно они описывали в своих романах, как живет современное православное общество, которое погрязло, в деньгах, алчности, проституции, разврате в азартных играх.
Читал тему, читал, но так и не понял о чём она.
Но ваши слова Карфаген мне понравились. Так что писали классики о Церкви? Особенно гений, именно гений – Фёдор Михайлович.
Правильно, что тут кто-то упомянул, что разрушали РПЦ, люди, которые воспитывались и жили во времена ее покровительства.Это вы про Шую?
Причем тут атеизм?
А какое мировоззрение было у разрушителей – религиозное?
а грехи попов, это… ну, вы ведь понимаете.
Нет не понимаю. Расскажите?

И ещё раз. О чём тема?

(JV44 @ 21.10.2007 - время: 00:39) Да и потом если Шевчуку можно осуждать события в современной России, почему Талькову нельзя тоже самое делать в отношении СССР? Формы разные но посути-то...
Поэт не должен лезть в политику особенно, если он не умеет делать это изящно, без ненависти к кому бы то ни было. Тальков был переполнен до краев ненавистью к режиму и его душа ею просто кипела. Вырываясь наружу в виде чернухи типа " я пулял. пулял бы каменьями прямо в лысины" она не несла в себе не малейший позитивный фактор. Лучше ему было оставатся с Чистыми прудами.

(Rambus @ 21.10.2007 - время: 00:52) А какое отношение это имеет к гонениям на РПЦ?
А такое же как и все остальное, в этом топике, то есть самое поверхностное. Я здесь вообще никакого конструктива не вижу. Тема-то бессмыслена...Так хоть музыку обсудить:) А кому не нравится в мою дискуссию с CryKittenoм могут не вступать, это ведь так просто:)

(JV44 @ 21.10.2007 - время: 10:45) Тема-то бессмыслена...
Вы забыли добавить – ИМХО
Так хоть музыку обсудить:)
Ничего не получится.

Нет не понимаю. Расскажите?


Попробую задать наводящий вопрос: за чей счёт жила церковь, причём не просто жила, но и накапливала богатства, в разграблении которых упрекает теперь большевиков? Неужто народ в деревнях был такой богатый, что добровольно жертвовал такие средства, причём с завидной регулярностью? Или может быть попы батрачили на трёх работах чтобы обеспечить церкви такое состояние?

(Rambus @ 21.10.2007 - время: 12:44) Попробую задать наводящий вопрос:
Вы еврей? Ну в том смысле что вопросом на вопрос.
за чей счёт жила церковь, причём не просто жила, но и накапливала богатства,Что в вашем понимании Церковь?
Неужто народ в деревнях был такой богатый,Вот и я об этом. Откуда у народа такие деньги?
чтобы обеспечить церкви такое состояние?Что такое Церковь в вашем понимании?

Ну так как? Расскажите про грехи Церкви? Или наводящие вопросы задавать будете?

Хорошо, от ответа на вопрос Вы ушли, значит отвечу я: церковь в моём понимании-это религиозная организация со своей иерархией, своими прихожанами, своей идеологией и своими активами. Вот за то, что этих активов её лишали, она теперь в обиде на большевиков. Так вот очень хочется узнать источники формирования этих активов и расценить законность и моральность их получения.

(Rambus @ 21.10.2007 - время: 13:18) Хорошо, от ответа на вопрос Вы ушли, значит отвечу я: церковь в моём понимании-это религиозная организация со своей иерархией, своими прихожанами, своей идеологией и своими активами. Вот за то, что этих активов её лишали, она теперь в обиде на большевиков.
Браво, браво. То есть вы согласны, что Церковь это не только Клир, но и Мир? Мир обозначен в вашем определении словом прихожане. И ценности Церкви принадлежат всей Церкви. И значит прихожане вполне могут предъявлять претензии по поводу отъёма и уничтожения оных. Кроме того, вы может быть и не в курсе, но у Клира и Мира Православного отбиралась большевиками главная ценность – жизнь.
Так вот очень хочется узнать источники формирования этих активовИсточник один – труд.
и расценить законность и моральность их получения.Основываясь на какой морали и на каком законе будете оценивать?

но у Клира и Мира Православного отбиралась большевиками главная ценность – жизнь.

Она и раньше много кем отбиралась. Что-то на Мамая и тевтонцев они волну не катят.

Источник один – труд.

Чей труд? Это попы что ли так натрудились? Или батраки? А батракам из каких средств платили? Или эксплуатировали за так или по дешёвке? Тут-то для меня самое тёмное место...

Основываясь на какой морали и на каком законе будете оценивать?
Основываясь на человеческой морали. Пользоваться своими привилегиями чтобы провозить в обход таможни спиртное и сигареты оптовыми партиями-это морально? А поощрять рабскую психологию, имея процент от правящего класса-это морально? Тут уже упоминалось-они со всего имели 10%, в том числе с кабаков, игорных домов и борделей.