Откуда мы произошли?

Человек значительно опережает животных. У него есть один значительнейший физиологический аргумент - человеческий мозг.
Для того, чтобы понять превосходство, достаточно попытаться охватить внутренним взором (которого у животных тоже, кстати, нет) все пласты и всю ширь человеческой цивилизации, в ее количестве, качестве и истории.
Хотя иногда я согласен с Воннегутом, утверждающим, что мозг у человека гипертрофирован

(megrez @ 13.09.2007 - время: 22:11) Человек значительно опережает животных. У него есть один значительнейший физиологический аргумент - человеческий мозг.
Ну и...? Между прочим у животных тоже есть мозг. Это не качественное отличие.

Для того, чтобы понять превосходство, достаточно попытаться охватить внутренним взором (которого у животных тоже, кстати, нет) все пласты и всю ширь человеческой цивилизации, в ее количестве, качестве и истории.
А вот цивилизация - это действительно, качественное отличие. И единственное.
Не понял насчет "внутреннего взора". Боюсь у меня его тоже нет. Следовательно - и это не отличие.

конечно человек отличается от животных - на то она эволюция и есть (если бы не отличался - боюсь и термина такого бы не было :) )

А вообще - понятия "животное" и "человек" человеком и придумано - дабы отделить себя от остальных двигающихся... а так - по сути дела - то же пищеварение, тоже рождение и смерть с последующим разложением на составляющие... И как ты не ставь себя выше животных - глобально это ничего не меняет.
Да - за счет развитых мозгов мы "выше" остальных животных, но вот только не выше природы как таковой.

А уж библейская теория происхождения человека - мне кажется и возникла изза невозможности человека не быть животным...

(CBAT @ 14.09.2007 - время: 09:18)
Ну и...? Между прочим у животных тоже есть мозг. Это не качественное отличие.
Я не писал, что это отличие. Человеческий мозг - это аргумент. Аргумент в пользу качественного отличия.

А вот цивилизация - это действительно, качественное отличие. И единственное.
Не понял насчет "внутреннего взора". Боюсь у меня его тоже нет. Следовательно - и это не отличие.
Единственное - зато какое! Под цивилизацией я имел в виду все наработки, созданные человеком за все время. Начиная от создания языков и заканчивая спутниками в космосе. От а до я - то, на что животные не способны.

А внутренний взор у вас есть - это один из инструментов мышления. Вы можете оперировать чрезвычайно сложными образами, понятиями, и т.п. Вы можете представить, как крейсер "Аврора" давал залп по Зимнему Дворцу, хотя вы этого (надеюсь) не видели вживую. А вот собака - увы. Она себе не сможет представить конуру с тремя входами.

(rach123 @ 14.09.2007 - время: 09:59) Да - за счет развитых мозгов мы "выше" остальных животных, но вот только не выше природы как таковой.

Ну еще бы - ведь мы ее часть и порожденье.

(megrez @ 14.09.2007 - время: 19:53) (CBAT @ 14.09.2007 - время: 09:18)
Ну и...? Между прочим у животных тоже есть мозг. Это не качественное отличие.
Я не писал, что это отличие. Человеческий мозг - это аргумент. Аргумент в пользу качественного отличия.

А вот цивилизация - это действительно, качественное отличие. И единственное.
Не понял насчет "внутреннего взора". Боюсь у меня его тоже нет. Следовательно - и это не отличие.
Единственное - зато какое! Под цивилизацией я имел в виду все наработки, созданные человеком за все время. Начиная от создания языков и заканчивая спутниками в космосе. От а до я - то, на что животные не способны.

А внутренний взор у вас есть - это один из инструментов мышления. Вы можете оперировать чрезвычайно сложными образами, понятиями, и т.п. Вы можете представить, как крейсер "Аврора" давал залп по Зимнему Дворцу, хотя вы этого (надеюсь) не видели вживую. А вот собака - увы. Она себе не сможет представить конуру с тремя входами.
1) Вам не кажется, что природа создала намного больше чем цивилизация? Начиная от клетки и заканчивая... цивилизацией!
2) Животные тоже могут много чего, на что человек (и даже человечество) не способны.
3) Откуда Вы знаете что собака себе может представить, а что нет??? Может быть собака может представить себе такой запах, который не сможет представить ни один человек? Хотя по уровню абстрагирования животные стоят намного ниже, согласен.

Мегрез вам знакомы случаи "синдрома Маугли"?
Мозг у людей с этим синдромом развит ничуть не хуже.
И при этом они людьми не являются. Следовательно, отличия не в способностях мозга, а в его наполнении.
Какой бы не был замечательный мозг, чтобы человек стал Человеком, необходимо человеческое воспитание.

Должен поправить, у животных есть язык. Который развивается по всем правилам грамматики и синтаксиса. Ссылку я выше уже давал. Мена самого поразоли словообразование у шимпанзе. Орех - "ягода-камень". Удивительно! Но понятно и логично. Ребенок может так сказать и родитель его поймет.
Долгое время считалось, что только человек может создавать орудия труда. Сейчас от этого мифа не оставили камня на камне.
Считается также, что культура - уникальный человеческий феномен, взаимосвязанный с цивилизацией. Но язык - это уже элемент культуры. Выходит, что и у социальных животных есть культура. Видимо, универсальная общая для человека и животных база в этом случае - способность к играм, и искусство, и культура - это сложные разновидности игры. А к играм способны все млекопитающие.

А вот собака - увы. Она себе не сможет представить конуру с тремя входами.
Доказано, что животные умеют представлять. Умеют оперировать абстракциями, видят сны. Сложность абстракций возможно ниже, чем у человека. А возможно, и нет.
Современный человек обладает знаниями тысяч поколений. Обезьяны тоже передают знания из поколение в поколение, но у них в этом процессе участвуют значительно меньше поколений. Потому что у них нет письменности и цивилизации.
Таким образом у каждого из людей по сравнению с животными больше опыта. Это эрудиция. Нельзя сравнивать эрудицию со смекалкой.

(Devourer @ 14.09.2007 - время: 21:27) 1) Вам не кажется, что природа создала намного больше чем цивилизация? Начиная от клетки и заканчивая... цивилизацией!



Кажется. Если же вам кажется, что я это оспаривал, то вы ошибаетесь.

2) Животные тоже могут много чего, на что человек (и даже человечество) не способны.
Какого плана? Менять цвет? Прыгать на высоту много раз больше своего роста? Это очевидно. Но создание самолета видится мне актом, свидетельствующем о чрезвычайно высоком качестве работы мозга, развитии технологии. Это высококачественное подстраивание искусственных и естественных предметов, использование законов себе на пользу.

Да, есть и то, на что животные не способны) У человека есть дух. Человек может с помощью духа управлять своим телом (и не только своим телом). Тоже качественное отличие.

3) Откуда Вы знаете что собака себе может представить, а что нет??? Может быть собака может представить себе такой запах, который не сможет представить ни один человек? Хотя по уровню абстрагирования животные стоят намного ниже, согласен.
Лично для меня превосходство хамелеона надо мной в маскировке не играет роли. Вы прекрасно понимаете, в каких именно сферах человек выбился вперед. Мне неохота говорить о кузнечиках, прыгающих выше своей головы и змеях, имеющих фантастиченское обоняние.

(CBAT @ 14.09.2007 - время: 21:36) Мегрез вам знакомы случаи "синдрома Маугли"?
Мозг у людей с этим синдромом развит ничуть не хуже.
И при этом они людьми не являются. Следовательно, отличия не в способностях мозга, а в его наполнении.
Какой бы не был замечательный мозг, чтобы человек стал Человеком, необходимо человеческое воспитание.

Должен поправить, у животных есть язык. Который развивается по всем правилам грамматики и синтаксиса. Ссылку я выше уже давал. Мена самого поразоли словообразование у шимпанзе. Орех - "ягода-камень". Удивительно! Но понятно и логично. Ребенок может так сказать и родитель его поймет.
Долгое время считалось, что только человек может создавать орудия труда. Сейчас от этого мифа не оставили камня на камне.
Считается также, что культура - уникальный человеческий феномен, взаимосвязанный с цивилизацией. Но язык - это уже элемент культуры. Выходит, что и у социальных животных есть культура. Видимо, универсальная общая для человека и животных база в этом случае - способность к играм, и искусство, и культура - это сложные разновидности игры. А к играм способны все млекопитающие.



Вы отрицаете причастность людей с синдромом Маугли к роду Номо? Тут я с вами не согласен.
Про наполнение мозга, про его качество, я и говорил. Я говорил не о конкретном человеке. Я не говорил о ребенке, Дауне, Маугли... Я говорил о человеке как феномене. А вот такой феномен как человек и создал кучу всего. Хотя и разрушил не меньше.

Зачатки языка есть у животных. Именно зачатки. Ничего удивительного. Он у них ровно такой, чтобы нужно было пожрать, потр****ся и поспать. Так что "ягода-камень", "две ягоды-банан" и т.п. не удивляют.
Хрестоматийный пример - птички палочками выковыривают червячков. Это не есть создание оружия труда. Даже шимпанзе в основном пользуются готовыми предметами. Но это все неважно. Важен не факт пользования и создания. Важен факт передачи знания, традиция. Вот когда шимпанзе создаст рубило и научит создавать рубила своих товарищей, а те, в свою очередь, своих детей - тогда мы увидим качественный шаг вперед. Но за видимые тысячелетия этого не произошло.
Насчет игр и культуры тоже не согласен - разные по природе вещи.

Доказано, что животные умеют представлять. Умеют оперировать абстракциями, видят сны. Сложность абстракций возможно ниже, чем у человека. А возможно, и нет.
Современный человек обладает знаниями тысяч поколений. Обезьяны тоже передают знания из поколение в поколение, но у них в этом процессе участвуют значительно меньше поколений. Потому что у них нет письменности и цивилизации.
Таким образом у каждого из людей по сравнению с животными больше опыта. Это эрудиция. Нельзя сравнивать эрудицию со смекалкой.
Как проверено, что животные могут представлять, если они не могут это выразить? Странно.
Оперировать абстракциями - несомненно. Абстракции типа "еда", "секс", "хозяин" и подобные - опять же, ничего удивительного. Низкий уровень, по сравнению с человеческим.
Сны - опять же, ничего удивительного. У животных тоже есть переживания и жизненный опыт - это и отражается во сне. Только что им снится? Опять же)

Повторяю: "сенсационные" находки таким милых маленьких частностей и подробностей из жизни наших меньших братьев нисколько не умаляют ту огромную пропасть, что лежит между нами. Просто смотреть надо не на "есть или нет", а на "КАК это есть".

Теория эволюции Дарвина в аспекте появления человека уже долгое время трещит по швам и терпит разного рода поправки. Как человек верующий, я проголосовал за второй вариант, однако допускаю, что человек появился на Земле не в том виде, что сейчас, а эволюционировал в течении многих веков. Все факты эволюции человека из примата имеют весьма сомнительное происхождение. Самый максимум фактов эволюции, который я воспринял, был тот, что человек как вид развивался парралельно с приматами, и то, что приматы т.е. обезъяны являются тупиковой ветвью эволюции.

(daemoonlight @ 15.09.2007 - время: 14:49) Теория эволюции Дарвина в аспекте появления человека уже долгое время трещит по швам и терпит разного рода поправки.
Никоим образом она не трещит.
А вот поправки - это да, но внесение поправок означает не ошибочность теории, а ее развитие и уточнение.

(megrez @ 14.09.2007 - время: 23:03) (Devourer @ 14.09.2007 - время: 21:27) 1) Вам не кажется, что природа создала намного больше чем цивилизация? Начиная от клетки и заканчивая... цивилизацией!

Кажется. Если же вам кажется, что я это оспаривал, то вы ошибаетесь.
2) Животные тоже могут много чего, на что человек (и даже человечество) не способны.
Какого плана? Менять цвет? Прыгать на высоту много раз больше своего роста? Это очевидно. Но создание самолета видится мне актом, свидетельствующем о чрезвычайно высоком качестве работы мозга, развитии технологии. Это высококачественное подстраивание искусственных и естественных предметов, использование законов себе на пользу.
Да, есть и то, на что животные не способны) У человека есть дух. Человек может с помощью духа управлять своим телом (и не только своим телом). Тоже качественное отличие.
3) Откуда Вы знаете что собака себе может представить, а что нет??? Может быть собака может представить себе такой запах, который не сможет представить ни один человек? Хотя по уровню абстрагирования животные стоят намного ниже, согласен.
Лично для меня превосходство хамелеона надо мной в маскировке не играет роли. Вы прекрасно понимаете, в каких именно сферах человек выбился вперед. Мне неохота говорить о кузнечиках, прыгающих выше своей головы и змеях, имеющих фантастиченское обоняние.
1) Да? Значит я Вас недопонял. А Вы станете отрицать, что цивилизация есть продукт и часть природы?
2) Животные используют законы природы ещё получше человека, но узкоспециализированно, так сказать. Чрезвычайно высокое качество работы мозга и развитие технологии отрицать глупо, конечно это так. А дух я отрицаю напрочь, тут уж извините. Нет его.
3) А для таракана, например, не играет никакой роли, превосходство человека над ним в плане интеллекта. Таракан лучше приспособлен к условиям окружающей среды и как вид будет продолжать существование ещё долго после того, как человечество исчезнет.

(Devourer @ 15.09.2007 - время: 19:16) 1) Да? Значит я Вас недопонял. А Вы станете отрицать, что цивилизация есть продукт и часть природы?
2) Животные используют законы природы ещё получше человека, но узкоспециализированно, так сказать. Чрезвычайно высокое качество работы мозга и развитие технологии отрицать глупо, конечно это так. А дух я отрицаю напрочь, тут уж извините. Нет его.
3) А для таракана, например, не играет никакой роли, превосходство человека над ним в плане интеллекта. Таракан лучше приспособлен к условиям окружающей среды и как вид будет продолжать существование ещё долго после того, как человечество исчезнет.
1) Нет, не стану отрицать.
Чтобы пресечь некоторые дальнейшие вопросы, скажу: я не антропоцентрист и не заявляю превосходство человека над природой. Я всего лишь болезненно отреагировал на весьма категоричное заявление о том, что человек от животного почти ничем не отличается. Я считаю, что отличие есть, и оно немалое. Но я не говорю, что вследствие этого человек лучше/выше/важнее животных. Я просто стараюсь доказать относительное превосходство человеческого мозга над мозгом животных.
2) Я вас понимаю)
3) Ну это я так, сгоряча написал) Реакция на "Фому и Ерему")

(megrez @ 15.09.2007 - время: 19:56) (Devourer @ 15.09.2007 - время: 19:16) 1) Да? Значит я Вас недопонял. А Вы станете отрицать, что цивилизация есть продукт и часть природы?
2) Животные используют законы природы ещё получше человека, но узкоспециализированно, так сказать. Чрезвычайно высокое качество работы мозга и развитие технологии отрицать глупо, конечно это так. А дух я отрицаю напрочь, тут уж извините. Нет его.
3) А для таракана, например, не играет никакой роли, превосходство человека над ним в плане интеллекта. Таракан лучше приспособлен к условиям окружающей среды и как вид будет продолжать существование ещё долго после того, как человечество исчезнет.
1) Нет, не стану отрицать.
Чтобы пресечь некоторые дальнейшие вопросы, скажу: я не антропоцентрист и не заявляю превосходство человека над природой. Я всего лишь болезненно отреагировал на весьма категоричное заявление о том, что человек от животного почти ничем не отличается. Я считаю, что отличие есть, и оно немалое. Но я не говорю, что вследствие этого человек лучше/выше/важнее животных. Я просто стараюсь доказать относительное превосходство человеческого мозга над мозгом животных.
2) Я вас понимаю)
3) Ну это я так, сгоряча написал) Реакция на "Фому и Ерему")
Значит мы расходимся только в оценке разницы между человеком и животными, причём не сильно расходимся. Это вопрос субъективный и спорить нам бессмысленно.

(megrez @ 15.09.2007 - время: 19:56) Я всего лишь болезненно отреагировал на весьма категоричное заявление о том, что человек от животного почти ничем не отличается. Я считаю, что отличие есть, и оно немалое.
Конечно, отличие есть, и оно бросается в глаза.
Только это отличие небиологической природы.

Я просто стараюсь доказать относительное превосходство человеческого мозга над мозгом животных.
Ну так доказывайте на здоровье! только не рассуждениями, а ссылками на статьи/публикации.

Я же стараюсь доказать обратное. И привел уже ряд ссылок, показывающих, что у человеческого мозга нет ни одной уникальной способности, которой бы не было у животных.
Знаете, ведь какое-то время я думал так же как и вы. А статьи, приведенные мной, поначалу воспринял как гром среди ясного неба.
Эта информация удивительная, поразительная, чудесная и логичная. Поэтому я считаю своим долгом поделиться ею.

(CBAT @ 17.09.2007 - время: 10:23) Конечно, отличие есть, и оно бросается в глаза.
Только это отличие небиологической природы.

Ну если размеры мозга, различные габариты его отделов и различное их соотношение - это не биология, тогда извините)))

Ну и не мне вам говорить, что НЕбиологических различий просто не бывает. Все, что есть, закреплено в мозге и других органах. Все, свойственное именно человеку - оно там, внутри.

Ну так доказывайте на здоровье! только не рассуждениями, а ссылками на статьи/публикации.

Я же стараюсь доказать обратное. И привел уже ряд ссылок, показывающих, что у человеческого мозга нет ни одной уникальной способности, которой бы не было у животных.
Знаете, ведь какое-то время я думал так же как и вы. А статьи, приведенные мной, поначалу воспринял как гром среди ясного неба.
Эта информация удивительная, поразительная, чудесная и логичная. Поэтому я считаю своим долгом поделиться ею.

Мне откровенно лень лезть и искать статьи и публикации.

Я даже вполне допускаю, что у человеческого мозга нет ни одной уникальной способности, которой бы не было у животных, но для меня абсолютно очевидно, что у животных многие способности находятся в совершенно зачаточном (в сравнении с человеческими) состоянии. Как и многие животные способности у человека тоже в зачаточном.

(megrez @ 15.09.2007 - время: 15:34) (daemoonlight @ 15.09.2007 - время: 14:49) Теория эволюции Дарвина в аспекте появления человека уже долгое время трещит по швам и терпит разного рода поправки.
Никоим образом она не трещит.
А вот поправки - это да, но внесение поправок означает не ошибочность теории, а ее развитие и уточнение.
Трещит. Уже сами учёные говорят, что человек и обезьяна - совсем разные существа, хоть в них и много похожего. Не это-ли главная трещина? Кстати, по поводу сходства человека с животными, так мы гораздо больше похожи на свиней, у который и органы очень похожи и состав кожи.

(daemoonlight @ 18.09.2007 - время: 10:46) Уже сами учёные говорят, что человек и обезьяна - совсем разные существа, хоть в них и много похожего.
ссылку дай.

(mjo @ 18.09.2007 - время: 12:17) (daemoonlight @ 18.09.2007 - время: 10:46) Уже сами учёные говорят, что человек и обезьяна - совсем разные существа, хоть в них и много похожего.
ссылку дай.
Не всё можно доказать ссылками. Лично я видел передачу про это ещё лет 5 назад по ОРТ, и дома видео BBC есть на DVD там полно таких фильмов.

Хотя, в добавление своих слов, дабы не быть обвинённым во флуде, пустословии или ещё какой ереси, привожу ссылки: https://www.odessapassage.com/arhiv/2003/ma...ex.php3?lang=en
https://www.newsru.com/world/28jun2006/darw.html

Ну и интересный факт: Дарвин служил дьяконом в англиканской церкви и верил в Бога до конца своей жизни. И выдвигая гипотезу о происхождении видов, он и не пытался объяснять происхождение жизни на земле.
И вообще, мнение о том, что жизнь сама собой зародилась из неживой материи не такая уж новая, какой ее пытаются изобразить сторонники эволюции. Такая мысль существовала у древних философов задолго до появления христианства. Теорию эволюции даже нельзя назвать научной теорией, т.к. научная теория должня строиться на доказанных гипотезах... а в теории эволюции одни предположения и догадки. Например с чего обезьяне ходить на двух ногах здесь можно делать только те самые предположения и догадки, но доказать то, что это произошло, научным путем вряд ли кто в состоянии.

Насчёт того, что человек - часть природы, читайте
тут: https://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php