Откуда мы произошли?
Естественная эволюция
69
Библия: т.е. как написано в библии про Адама и Еву
18
Всего голосов: 87
DELETED
Акула пера
10/1/2007, 4:14:35 AM
(JFK2006 @ 01.10.2007 - время: 00:02) Рецензия где? 
Где разоблачения?
Издеваетесь? Да? Я вчера до двух ночи просидел.
Есть две проблемы. Первая, трудов Алтухова в инете не так много. Вот «Жустина» есть, а его нет. Прискорбно мало. Вторая, надо сильно память напрягать и мозг. Хоть меня в своё время профессор Мустафин и поимел этой самой молекулярной Б-гией с особым цинизмом, но двадцать с лишним лет сказываются. Хотя вы мне можете помочь. Отражают ли качественно иные реорганизации генома, дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов, за счет полиплоидии или же в процессе неравного кроссинговера нежели точковые мутации, лежащие в основе наследственного полиморфизма белков? Как по вашему? 
К словам цепляетесь...Нет ну что вы. Просто переживаю за вас.
А с этим как?
Поскольку только в результате эволюции маленькие зелёные человечки с Марса могли превратиться в белых
Вопрос - Как? Ответ - в результате эволюции!!!
Где разоблачения? Издеваетесь? Да? Я вчера до двух ночи просидел.
Есть две проблемы. Первая, трудов Алтухова в инете не так много. Вот «Жустина» есть, а его нет. Прискорбно мало. Вторая, надо сильно память напрягать и мозг. Хоть меня в своё время профессор Мустафин и поимел этой самой молекулярной Б-гией с особым цинизмом, но двадцать с лишним лет сказываются. Хотя вы мне можете помочь. Отражают ли качественно иные реорганизации генома, дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов, за счет полиплоидии или же в процессе неравного кроссинговера нежели точковые мутации, лежащие в основе наследственного полиморфизма белков? Как по вашему? К словам цепляетесь...Нет ну что вы. Просто переживаю за вас.
А с этим как?
Поскольку только в результате эволюции маленькие зелёные человечки с Марса могли превратиться в белых
Вопрос - Как? Ответ - в результате эволюции!!!
JFK2006
Акула пера
10/1/2007, 4:25:46 AM
(ufl @ 01.10.2007 - время: 00:14) Отражают ли качественно иные реорганизации генома, дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов, за счет полиплоидии или же в процессе неравного кроссинговера нежели точковые мутации, лежащие в основе наследственного полиморфизма белков?
Побойтесь Бога, ufl! Зачем же так сразу-то?!
А с этим как?
Поскольку только в результате эволюции маленькие зелёные человечки с Марса могли превратиться в белых
Вопрос - Как? Ответ - в результате эволюции!!!Да. Именно так. А как иначе? Кто докажет, что это не так - пусть первый бросит в меня камень.
Побойтесь Бога, ufl! Зачем же так сразу-то?!
А с этим как?
Поскольку только в результате эволюции маленькие зелёные человечки с Марса могли превратиться в белых
Вопрос - Как? Ответ - в результате эволюции!!!Да. Именно так. А как иначе? Кто докажет, что это не так - пусть первый бросит в меня камень.
DELETED
Акула пера
10/1/2007, 4:32:24 AM
(JFK2006 @ 01.10.2007 - время: 00:25) Побойтесь Бога, ufl! Зачем же так сразу-то?!
А как иначе? Или вы тоже думаете, как Suleyman – Следует считать?
Да. Именно так. А как иначе? Кто докажет, что это не так - пусть первый бросит в меня камень.Да есть ещё дурацкое мнение, что обязанность доказательства лежит на заявителе. Но это так. Мелочи.
Как вам письмо 600т?
А как иначе? Или вы тоже думаете, как Suleyman – Следует считать?
Да. Именно так. А как иначе? Кто докажет, что это не так - пусть первый бросит в меня камень.Да есть ещё дурацкое мнение, что обязанность доказательства лежит на заявителе. Но это так. Мелочи.
Как вам письмо 600т?
Ливия
Интересующийся
10/1/2007, 4:38:31 AM
(JFK2006 @ 30.09.2007 - время: 23:47) (Ливия @ 30.09.2007 - время: 23:32) Я за заселение из Космоса. Однозначно
Это не опровергает теорию эволюции. Поскольку только в результате эволюции маленькие зелёные человечки с Марса могли превратиться в белых, жёлтых и чёрных людей.
Я не опровергаю эволюцию. Особенно учитывая, что она и сейчас продолжается.
Просто я категорически против развития человека от одноклеточных в условиях Земли, как, в равной мере, и против божественного происхождения человека
Это не опровергает теорию эволюции. Поскольку только в результате эволюции маленькие зелёные человечки с Марса могли превратиться в белых, жёлтых и чёрных людей.
Я не опровергаю эволюцию. Особенно учитывая, что она и сейчас продолжается.
Просто я категорически против развития человека от одноклеточных в условиях Земли, как, в равной мере, и против божественного происхождения человека
Suleyman
Мастер
10/1/2007, 4:39:07 AM
(ufl @ 01.10.2007 - время: 00:02) Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. С этим всё в порядке?
Вполне.
Suleyman, да при чём тут религия? Вы жёлтую ссылку хорошо смотрели? Там все 600т верующие?
Из тех, кто имеет отношение к биологии - да.
(Выматерится хочется)
Держите себя в руках. ©
Видите в гуглю запрос - Биохимическая эволюция.
Эволюционные методы и в алгоритмизации используют, так что, ТЭ вместе с живой природой и компьютерами по Вашему занимается? Вы путаете использование методов основанных на эволюции и биологическую ТЭ.
Вполне.
Suleyman, да при чём тут религия? Вы жёлтую ссылку хорошо смотрели? Там все 600т верующие?
Из тех, кто имеет отношение к биологии - да.
(Выматерится хочется)
Держите себя в руках. ©
Видите в гуглю запрос - Биохимическая эволюция.
Эволюционные методы и в алгоритмизации используют, так что, ТЭ вместе с живой природой и компьютерами по Вашему занимается?
Вы путаете использование методов основанных на эволюции и биологическую ТЭ. DELETED
Акула пера
10/1/2007, 4:44:02 AM
(Suleyman @ 01.10.2007 - время: 00:39) Вполне.
Эксперименты в студию.
Из тех, кто имеет отношение к биологии - да.Вы всех опросили?
Держите себя в руках. ©Так не матерюсь же. (но оч хоч)
Вы путаете использование методов основанных на эволюции и биологическую ТЭ. Нет не путаю.
Кстати недоказанность зарождения жизни от неживого уравнивает на старте ТТ и ТЭ. Вам так не кажется?
Эксперименты в студию.
Из тех, кто имеет отношение к биологии - да.Вы всех опросили?
Держите себя в руках. ©Так не матерюсь же. (но оч хоч)
Вы путаете использование методов основанных на эволюции и биологическую ТЭ. Нет не путаю.
Кстати недоказанность зарождения жизни от неживого уравнивает на старте ТТ и ТЭ. Вам так не кажется?
Suleyman
Мастер
10/1/2007, 4:54:19 AM
(ufl @ 01.10.2007 - время: 00:44)
Эксперименты в студию.
https://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
Опыты по выращиванию тлей Dysaphis на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях). В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид (Anthriscus nemorosa), на другое, малопригодное кормовое растение Chaerophyllum bulbosum, а затем на ранее совсем непригодное Ch. maculatum. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость (происходила морфологическая дестабилизация). Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней (частоты морфотипов стабилизировались вокруг новой, смещенной по сравнению с прежней, моды).
У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.
Результаты экспериментов Шапошникова позже были частично воспроизведены В.Б.Сапуновым (1983) в новых опытах с тлями.
Вы всех опросили?
Следует читать так: "Из тех, кто имеет отношение к биологии - ИМХО да."
Во всяком случае, те из них, у кого есть теория лучше чем ТЭ, не торопятся ее представить научному обществу.
Нет не путаю.
Кстати недоказанность зарождения жизни от неживого уравнивает на старте ТТ и ТЭ. Вам так не кажется?
Нет, не кажется, потому что зарождение жизни не относится к ТЭ. Но теперь я понял, почему Вам хочется чтобы относилось.
Эксперименты в студию.
https://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
Опыты по выращиванию тлей Dysaphis на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях). В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид (Anthriscus nemorosa), на другое, малопригодное кормовое растение Chaerophyllum bulbosum, а затем на ранее совсем непригодное Ch. maculatum. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость (происходила морфологическая дестабилизация). Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней (частоты морфотипов стабилизировались вокруг новой, смещенной по сравнению с прежней, моды).
У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.
Результаты экспериментов Шапошникова позже были частично воспроизведены В.Б.Сапуновым (1983) в новых опытах с тлями.
Вы всех опросили?
Следует читать так: "Из тех, кто имеет отношение к биологии - ИМХО да."
Во всяком случае, те из них, у кого есть теория лучше чем ТЭ, не торопятся ее представить научному обществу.Нет не путаю.
Кстати недоказанность зарождения жизни от неживого уравнивает на старте ТТ и ТЭ. Вам так не кажется?
Нет, не кажется, потому что зарождение жизни не относится к ТЭ. Но теперь я понял, почему Вам хочется чтобы относилось.
DELETED
Акула пера
10/1/2007, 5:03:48 AM
(Suleyman @ 01.10.2007 - время: 00:54) https://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
Опыты по выращиванию тлей Dysaphis на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях). В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид (Anthriscus nemorosa), на другое, малопригодное кормовое растение Chaerophyllum bulbosum, а затем на ранее совсем непригодное Ch. maculatum. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость (происходила морфологическая дестабилизация). Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней (частоты морфотипов стабилизировались вокруг новой, смещенной по сравнению с прежней, моды).
У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.
Результаты экспериментов Шапошникова позже были частично воспроизведены В.Б.Сапуновым (1983) в новых опытах с тлями.
Suleyman, зря вы это откопали.
Пройдено. Во первых это подтверждает Ламаркизм, а не СТЭ. Во вторых никем больше не признаётся. В третьих, это скорей всего интересный пример селекционного тупика.
Но в прочем вы сейчас можете отречься от СТЭ и стать адептом Ламаркизма.
Его по крайней мере не следует считать.
Во всяком случае, те из них, у кого есть теория лучше чем ТЭ, не торопятся ее представить научному обществу.Может они просто честней? Ну нет теории. Ведут исследования и ищут не обременённые – следует считать. Это не довод в пользу их религиозности. Поймите вы наконец. Есть люди считающие ТЭ неверной по научным, а не религиозным соображениям.
Нет, не кажется, потому что зарождение жизни не относится к ТЭ. Но теперь я понял, почему Вам хочется чтобы относилось.Да ничего вы не поняли.
Опыты по выращиванию тлей Dysaphis на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях). В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид (Anthriscus nemorosa), на другое, малопригодное кормовое растение Chaerophyllum bulbosum, а затем на ранее совсем непригодное Ch. maculatum. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость (происходила морфологическая дестабилизация). Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней (частоты морфотипов стабилизировались вокруг новой, смещенной по сравнению с прежней, моды).
У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.
Результаты экспериментов Шапошникова позже были частично воспроизведены В.Б.Сапуновым (1983) в новых опытах с тлями.
Suleyman, зря вы это откопали.
Пройдено. Во первых это подтверждает Ламаркизм, а не СТЭ. Во вторых никем больше не признаётся. В третьих, это скорей всего интересный пример селекционного тупика. Но в прочем вы сейчас можете отречься от СТЭ и стать адептом Ламаркизма.
Его по крайней мере не следует считать. Во всяком случае, те из них, у кого есть теория лучше чем ТЭ, не торопятся ее представить научному обществу.Может они просто честней? Ну нет теории. Ведут исследования и ищут не обременённые – следует считать. Это не довод в пользу их религиозности. Поймите вы наконец. Есть люди считающие ТЭ неверной по научным, а не религиозным соображениям.
Нет, не кажется, потому что зарождение жизни не относится к ТЭ. Но теперь я понял, почему Вам хочется чтобы относилось.Да ничего вы не поняли.
CBAT
Мастер
10/1/2007, 2:25:38 PM
Вы предлагаете мне рассказать вам какую ФУНКЦИЮ играет в человеческом организме т.н. «рудимент» копчик?
Нет нужды. Я знаю. Здесь важно лишь, что свою первичную функцию он полностью утратил. В отличие от стопы.
Всё что у меня есть. Двести сексо. Итак. Какие участки ДНК важные, а какие второстепенные?
Двести сексо мало. Нобелевской премии будет в самый раз. И я по-прежнему не вижу связи с темой.
То, что двуного способа у них НЕТ. Понимаете нет. Им даже стоять без опоры не удобно.
ЕСТЬ. Понимаете, ЕСТЬ. Вы видели. Неудобно не значит нет.
Выражаться надо не иначе, а научно.
1. Одно другому не мешает.
2. Научно не надо. Надо связно и понятно.
То что вы называете в данном примере эволюцией, на самом деле является возвратом к первоначальному состоянию. Фактически деградацией.
У меня иное толкование. В естественных условиях не бывает деградации.
Видимо, вы исходите из того, что направление эволюции - это создание человека, что эволюция идет по пути прогресса и усложнения, согласно некоему великому предначертанию.
Но это СОВСЕМ не так. Кстати, человек - не самый сложный организм на земле.
Это вторая распространенная ошибка противников ТЭ.
Вы их имели ввиду? ...СВАТ это живой пример возврата к первоисходному.
Не их. Я имел в виду, что "нежизнеспособные" окультуренные растения и животные вытесняют "жизнеспособные" местные виды.
Это не пример возврата.
1.Возврата от чего? Вы уверены, что "пра-динго" отличались от современных?
2.Динго все же заметно отличается от первоисходных.
Вы сначала про особь расскажите. Ту которая мутировать начала.
Вопрос неграмотный. Особи мутируют только в фильмах. Повторяю в третий раз: Пока вы не примете всем сердцем положение, что эволюционирует не особь, а популяция, дискуссия бессмысленна.
В популяции все сразу прямоходящие родились? Если да то как?
Нет конечно. Родился один "более прямоходящий". И оттрахал всех самок.
Некоторые из них родили еще более прямоходящих. и т.д.
Кстати, я предостерегаю вас еще от одной ошибки - присущей самой теории Дарвина в ее первоначальном виде.
Дело в том, что прямохождение напрямую не связано с разумностью. Это всего лишь, хоть и неслучайное, но все же совпадение.
Ну изменилась среда обитания и что? Как это могло изменить строение обезьяны? Не забывайте человек – это обезьяна мутант
Ну дык это ж элементарно! Изменились и факторы отбора мутантов.
Как он получил такое строение. Бег не приводит к мутациям.
Правильно, бег не мутагенный фактор, это фактор отбора.
Как - аналогично тому, как это произошло с борзыми и гончими собаками.
Отбор самых быстрых и выносливых. Только в случае с собаками отбор искусственный.
Давно хотел сказать. Мне нравится такая аналогия. Человек гораздо легче (до двух раз) и поджарее обезьян такого же роста. Можно говорить - что человек - это гончая обезьяна.
А что такое квинтэссенция?
Термин алхимиков. Дословно - "пятый элемент", помимо огня, воздуха, воды и земли. Субстанция, необходимая для создания из четырех предыдущих материи более высокого уровня.
А сколько бы потратил пытаясь объяснить вам заблуждения царящие в них?
Вы задаете мне одни и те же вопросы по нескольку раз. Сделайте одолжение - прочитайте один раз ответы, и примите по ним любое удобное для вас решение.
В любом случае - пока вы игнорируете ответы, не повторяйте эти вопросы.
Нет нужды. Я знаю. Здесь важно лишь, что свою первичную функцию он полностью утратил. В отличие от стопы.
Всё что у меня есть. Двести сексо. Итак. Какие участки ДНК важные, а какие второстепенные?
Двести сексо мало. Нобелевской премии будет в самый раз. И я по-прежнему не вижу связи с темой.
То, что двуного способа у них НЕТ. Понимаете нет. Им даже стоять без опоры не удобно.
ЕСТЬ. Понимаете, ЕСТЬ. Вы видели. Неудобно не значит нет.
Выражаться надо не иначе, а научно.
1. Одно другому не мешает.
2. Научно не надо. Надо связно и понятно.
То что вы называете в данном примере эволюцией, на самом деле является возвратом к первоначальному состоянию. Фактически деградацией.
У меня иное толкование. В естественных условиях не бывает деградации.
Видимо, вы исходите из того, что направление эволюции - это создание человека, что эволюция идет по пути прогресса и усложнения, согласно некоему великому предначертанию.
Но это СОВСЕМ не так. Кстати, человек - не самый сложный организм на земле.
Это вторая распространенная ошибка противников ТЭ.
Вы их имели ввиду? ...СВАТ это живой пример возврата к первоисходному.
Не их. Я имел в виду, что "нежизнеспособные" окультуренные растения и животные вытесняют "жизнеспособные" местные виды.
Это не пример возврата.
1.Возврата от чего? Вы уверены, что "пра-динго" отличались от современных?
2.Динго все же заметно отличается от первоисходных.
Вы сначала про особь расскажите. Ту которая мутировать начала.
Вопрос неграмотный. Особи мутируют только в фильмах. Повторяю в третий раз: Пока вы не примете всем сердцем положение, что эволюционирует не особь, а популяция, дискуссия бессмысленна.
В популяции все сразу прямоходящие родились? Если да то как?
Нет конечно. Родился один "более прямоходящий". И оттрахал всех самок.
Некоторые из них родили еще более прямоходящих. и т.д.
Кстати, я предостерегаю вас еще от одной ошибки - присущей самой теории Дарвина в ее первоначальном виде.
Дело в том, что прямохождение напрямую не связано с разумностью. Это всего лишь, хоть и неслучайное, но все же совпадение.
Ну изменилась среда обитания и что? Как это могло изменить строение обезьяны? Не забывайте человек – это обезьяна мутант
Ну дык это ж элементарно! Изменились и факторы отбора мутантов.
Как он получил такое строение. Бег не приводит к мутациям.
Правильно, бег не мутагенный фактор, это фактор отбора.
Как - аналогично тому, как это произошло с борзыми и гончими собаками.
Отбор самых быстрых и выносливых. Только в случае с собаками отбор искусственный.
Давно хотел сказать. Мне нравится такая аналогия. Человек гораздо легче (до двух раз) и поджарее обезьян такого же роста. Можно говорить - что человек - это гончая обезьяна.
А что такое квинтэссенция?
Термин алхимиков. Дословно - "пятый элемент", помимо огня, воздуха, воды и земли. Субстанция, необходимая для создания из четырех предыдущих материи более высокого уровня.
А сколько бы потратил пытаясь объяснить вам заблуждения царящие в них?
Вы задаете мне одни и те же вопросы по нескольку раз. Сделайте одолжение - прочитайте один раз ответы, и примите по ним любое удобное для вас решение.
В любом случае - пока вы игнорируете ответы, не повторяйте эти вопросы.
Suleyman
Мастер
10/1/2007, 11:22:27 PM
(ufl @ 01.10.2007 - время: 01:03) Suleyman, зря вы это откопали. Пройдено. Во первых это подтверждает Ламаркизм, а не СТЭ.
А где Вы тут усмотрели наследование приобретенных признаков? Опыт показывает как в результате отбора возникает новый вид. Самая что ни на есть ТЭ.
Во вторых никем больше не признаётся.
Ну вот еще:
https://elementy.ru/news/430534
(Источник из Nature там же, в конце статьи, но только абстракт, для полного текста просит денег
)
https://www.skepticfiles.org/evo2/speciate.htm
In 1964 five or six individuals of the polychaete
worm, Nereis acuminata, were collected in Long Beach Harbor,
California. These were allowed to grow into a population of
thousands of individuals. Four pairs from this population
were transferred to the Woods Hole Oceanographic Institute.
For over 20 years these worms were used as test organisms in
environmental toxicology. From 1986 to 1991 the Long Beach
area was searched for populations of the worm. Two
populations, P1 and P2, were found. Weinberg, et. al.
(1992) performed tests on these two populations and the
Woods Hole population (WH) for both postmating and premating
isolation. To test for postmating isolation, they looked at
whether broods from crosses were successfully reared. The
results below give the percentage of successful rearings for
each group of crosses.
WH X WH 75% P1 X P2 77%
P1 X P1 95% WH X P1 0%
P2 X P2 80% WH X P2 0%
They also found statistically significant premating
isolation between the WH population and the field
populations. Finally, the Woods Hole population showed
slightly different karyotypes from the field populations.
перевод:
В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.
WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).
Или простым языком:
Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).
Может они просто честней? Ну нет теории. Ведут исследования и ищут не обременённые – следует считать. Это не довод в пользу их религиозности. Поймите вы наконец. Есть люди считающие ТЭ неверной по научным, а не религиозным соображениям.
Я не исключаю наличия таких оригиналов. Вероятно есть и люди, которые считают Землю плоской не по религиозным, а по научным соображениям. Ваши попытки представить ТЭ необоснованной того же плана. От того, что Вы неустанно повторяете, что ТЭ не имеет доказательств, ненаучна, потрясаете несвежими петициями против ТЭ - реальность не изменится. А она такова, что ТЭ давно является признанной и единственной на сегодня рабочей научной теорией в биологии.
P.S. Ну и чтобы Вы не смущали легковерных этой горе-петицией:
https://www.ncseweb.org/resources/articles/...t_2_16_2003.asp
собрано около 600 подписей людей, имеющих степени не ниже Ph D, M.D.s и Ed.D, из которых 2/3 являются биологами и, самое главное, носят имя Steve (или созвучное - в честь знаменитого биолога-эволюциониста Стивена Гоулда), кто подписался под следующим заявлением:
Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.
Это, пародия, конечно. Но люди и подписи - реальные. Вся затея носит название "Проект Steve".
А то некоторые склонны путать Ваш религиозный пафос с наличием фактов (как с "расизмом" Дарвина ).
Пройдено. Во первых это подтверждает Ламаркизм, а не СТЭ. А где Вы тут усмотрели наследование приобретенных признаков? Опыт показывает как в результате отбора возникает новый вид. Самая что ни на есть ТЭ.
Во вторых никем больше не признаётся.
Ну вот еще:
https://elementy.ru/news/430534
(Источник из Nature там же, в конце статьи, но только абстракт, для полного текста просит денег
) https://www.skepticfiles.org/evo2/speciate.htm
In 1964 five or six individuals of the polychaete
worm, Nereis acuminata, were collected in Long Beach Harbor,
California. These were allowed to grow into a population of
thousands of individuals. Four pairs from this population
were transferred to the Woods Hole Oceanographic Institute.
For over 20 years these worms were used as test organisms in
environmental toxicology. From 1986 to 1991 the Long Beach
area was searched for populations of the worm. Two
populations, P1 and P2, were found. Weinberg, et. al.
(1992) performed tests on these two populations and the
Woods Hole population (WH) for both postmating and premating
isolation. To test for postmating isolation, they looked at
whether broods from crosses were successfully reared. The
results below give the percentage of successful rearings for
each group of crosses.
WH X WH 75% P1 X P2 77%
P1 X P1 95% WH X P1 0%
P2 X P2 80% WH X P2 0%
They also found statistically significant premating
isolation between the WH population and the field
populations. Finally, the Woods Hole population showed
slightly different karyotypes from the field populations.
перевод:
В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.
WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).
Или простым языком:
Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).
Может они просто честней? Ну нет теории. Ведут исследования и ищут не обременённые – следует считать. Это не довод в пользу их религиозности. Поймите вы наконец. Есть люди считающие ТЭ неверной по научным, а не религиозным соображениям.
Я не исключаю наличия таких оригиналов. Вероятно есть и люди, которые считают Землю плоской не по религиозным, а по научным соображениям. Ваши попытки представить ТЭ необоснованной того же плана. От того, что Вы неустанно повторяете, что ТЭ не имеет доказательств, ненаучна, потрясаете несвежими петициями против ТЭ - реальность не изменится. А она такова, что ТЭ давно является признанной и единственной на сегодня рабочей научной теорией в биологии.
P.S. Ну и чтобы Вы не смущали легковерных этой горе-петицией:
https://www.ncseweb.org/resources/articles/...t_2_16_2003.asp
собрано около 600 подписей людей, имеющих степени не ниже Ph D, M.D.s и Ed.D, из которых 2/3 являются биологами и, самое главное, носят имя Steve (или созвучное - в честь знаменитого биолога-эволюциониста Стивена Гоулда), кто подписался под следующим заявлением:
Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.
Это, пародия, конечно. Но люди и подписи - реальные. Вся затея носит название "Проект Steve".
А то некоторые склонны путать Ваш религиозный пафос с наличием фактов (как с "расизмом" Дарвина
). 
Devourer
Профессионал
10/2/2007, 12:51:50 AM
(ufl @ 30.09.2007 - время: 21:40) Devourer
Ответить могу: скелеты обезьян и человека топологически эквивалентны.Что значит топологически эквивалентны?
А если вы хотите от меня перечисления генов, которые должны для этого изменяться, как и в какой последовательности, то извините. Не такой я специалист.Нет. Ну что вы перечисления генов я от вас не требую ни в коем случае. Но вы зря на себя наговариваете. Вы очень крупный специалист раз сложнейшую проблему ТЭ решаете ответом Скелет обезьяны легко превращается в скелет человека в результате непрерывного преобразования (вызванного изменчивостью). Но я просил, гипотетически рассказать, как это происходит. Что, предположительно изменилось первым? Стопа? Череп? Что?
И до и после.До они кожных покровов не имели. После понятия не имею. А что?
Как соотносятся законы менделя с внутривидовой изменчивостью?Законы Менделя с внутривидовой изменчивостью не соотносятся. Это законы генетики и они описывают процессы происходящие при этой изменчивости.
Почему внутривидовая изменчивость не может привести к изменению вида?К изменению вида? Может привести и приводит. К образованию НОВОГО нет. Если вы считаете что приводит к образованию нового, то обоснуйте. НАУЧНО.
Чем вызвана внутривидовая изменчивость? Мутациями и отбором. А что?
Топологическая эквивалентность означает в данном случае различие костей только по размерам и форме. Можно предположить, что все кости изменялись синхронно, а не по отдельности. Вас такой путь устраивает?
Вот здесь есть определение биологического вида и ещё кое-что. Разные популяции одного вида под воздействием внешних условий изменяют свои морфо-физиологические, биохимические и поведенческие признаки. В обоих случаях это будет внутрипопуляционная (внутривидовая) изменчивость. С течением времени признаки популяций разойдутся настолько, что станет возможным классифицировать эти популяции как разные виды.
Ответить могу: скелеты обезьян и человека топологически эквивалентны.Что значит топологически эквивалентны?
А если вы хотите от меня перечисления генов, которые должны для этого изменяться, как и в какой последовательности, то извините. Не такой я специалист.Нет. Ну что вы перечисления генов я от вас не требую ни в коем случае. Но вы зря на себя наговариваете. Вы очень крупный специалист раз сложнейшую проблему ТЭ решаете ответом Скелет обезьяны легко превращается в скелет человека в результате непрерывного преобразования (вызванного изменчивостью). Но я просил, гипотетически рассказать, как это происходит. Что, предположительно изменилось первым? Стопа? Череп? Что?
И до и после.До они кожных покровов не имели. После понятия не имею. А что?
Как соотносятся законы менделя с внутривидовой изменчивостью?Законы Менделя с внутривидовой изменчивостью не соотносятся. Это законы генетики и они описывают процессы происходящие при этой изменчивости.
Почему внутривидовая изменчивость не может привести к изменению вида?К изменению вида? Может привести и приводит. К образованию НОВОГО нет. Если вы считаете что приводит к образованию нового, то обоснуйте. НАУЧНО.
Чем вызвана внутривидовая изменчивость? Мутациями и отбором. А что?
Топологическая эквивалентность означает в данном случае различие костей только по размерам и форме. Можно предположить, что все кости изменялись синхронно, а не по отдельности. Вас такой путь устраивает?
Вот здесь есть определение биологического вида и ещё кое-что. Разные популяции одного вида под воздействием внешних условий изменяют свои морфо-физиологические, биохимические и поведенческие признаки. В обоих случаях это будет внутрипопуляционная (внутривидовая) изменчивость. С течением времени признаки популяций разойдутся настолько, что станет возможным классифицировать эти популяции как разные виды.
Xamik69
Интересующийся
10/3/2007, 2:33:35 AM
Эволюция конечно! В библии столько основоположений и запретов,что порой выглядит все это нелепо.А в эволюционной теории хоть логичное объяснение есть.
jakellf
Грандмастер
10/3/2007, 3:06:53 AM
(ufl @ 30.09.2007 - время: 21:40)
(Suleyman @ 30.09.2007 - время: 21:10) При том, что до Вас никак не доходит, что в ТЭ не верят.
Вы в неё не верите?
Хоть вопрос не ко мне, я отвечу-я в нее не верю. Я ей доверяю, процентов на90-95. Оставшиеся проценты на возможность творца(не обязательно Библейского Бога-может галактического инженера), другие теории эволюции-недарвиновские(например Бэрга-очень сильная во время написания-почти равная Дарвиновской по доказательной базе), теорию панспермии, запрограмированного инопланетянами развития и что хотите еще . Возможно все-но какова вероятность?
ТЭ не совершенна-но все остальные отстали от нее навсегда(по моему мнению)
ЕЕ трудно доказывать-Дарвину жизни не хватило-пришлось Геккелю ТТ хребет ломать и многим другим-но это,повторюсь, может занимать тех , кто не верует. Если вы веруете-то о чем спор?Меня не удивляет, если верят вопреки очевидному-это в природе веры. Я не верю ни в Бога, ни в ТЭ, ни в ТТ. Я допускаю, что любая из этих гипотез возможна и считаю теорией любую из них, собравшую достаточную, по моим понятиям, доказательную базу.
Дарвиновская гипотеза в теорию превратилась по моему личному мнению и по мнению практически всех знакомых мне биологов(пару сотен работников и выпускников Биофака МГУ, который я и сам имел честь закончить, сотрудников нескольких десятков ведущих биологических институтов Москвы, с которыми я сотрудничал и продолжаю сотрудничать, участников довольно приличного числа симпозиумов(в том числе и международных) с которыми мне пришлось общаться и , главное, мировое биологическое сообщество, насчитывающее сотни тысячученых, которые за мою довольно долгую научную жизнь не опубликовали ни одной статьи ,экспериментально подтвеждающей ТТ в ведущих биологических журналах.
Почему внутривидовая изменчивость не может привести к изменению вида?К изменению вида? Может привести и приводит. К образованию НОВОГО нет. Если вы считаете что приводит к образованию нового, то обоснуйте. НАУЧНО.
Вот вам научное обоснование.Были собаки. Разные по росту,окраске, темпераменту, но собаки одного вида-потому, что встречаясь немедленно обзаводились помесным плодовитым потомством независимо от наличия блох и родословной.
После выведения чи-хуа-хуа из маленьких собак, чуть более лупоглазых, чем остальные, появился , как я уже писал, новый вид или подвид. во всяком случае представить получение плодовитого потомства от чи-хуа-хуа и лабрадора, сенбернара или дога я не берусь. Боюсь его не удстся получить даже искуственным осеменением сучки чи -хуа -хуа спермой этих видов.
Это самый простой пример-у Дарвина есть куда лучше-те же галапагосские изоляты.
(Suleyman @ 30.09.2007 - время: 21:10) При том, что до Вас никак не доходит, что в ТЭ не верят.
Вы в неё не верите?
Хоть вопрос не ко мне, я отвечу-я в нее не верю. Я ей доверяю, процентов на90-95. Оставшиеся проценты на возможность творца(не обязательно Библейского Бога-может галактического инженера), другие теории эволюции-недарвиновские(например Бэрга-очень сильная во время написания-почти равная Дарвиновской по доказательной базе), теорию панспермии, запрограмированного инопланетянами развития и что хотите еще
. Возможно все-но какова вероятность?ТЭ не совершенна-но все остальные отстали от нее навсегда(по моему мнению)
ЕЕ трудно доказывать-Дарвину жизни не хватило-пришлось Геккелю ТТ хребет ломать и многим другим-но это,повторюсь, может занимать тех , кто не верует. Если вы веруете-то о чем спор?Меня не удивляет, если верят вопреки очевидному-это в природе веры. Я не верю ни в Бога, ни в ТЭ, ни в ТТ. Я допускаю, что любая из этих гипотез возможна и считаю теорией любую из них, собравшую достаточную, по моим понятиям, доказательную базу.
Дарвиновская гипотеза в теорию превратилась по моему личному мнению и по мнению практически всех знакомых мне биологов(пару сотен работников и выпускников Биофака МГУ, который я и сам имел честь закончить, сотрудников нескольких десятков ведущих биологических институтов Москвы, с которыми я сотрудничал и продолжаю сотрудничать, участников довольно приличного числа симпозиумов(в том числе и международных) с которыми мне пришлось общаться и , главное, мировое биологическое сообщество, насчитывающее сотни тысячученых, которые за мою довольно долгую научную жизнь не опубликовали ни одной статьи ,экспериментально подтвеждающей ТТ в ведущих биологических журналах.
Почему внутривидовая изменчивость не может привести к изменению вида?К изменению вида? Может привести и приводит. К образованию НОВОГО нет. Если вы считаете что приводит к образованию нового, то обоснуйте. НАУЧНО.
Вот вам научное обоснование.Были собаки. Разные по росту,окраске, темпераменту, но собаки одного вида-потому, что встречаясь немедленно обзаводились помесным плодовитым потомством независимо от наличия блох и родословной.
После выведения чи-хуа-хуа из маленьких собак, чуть более лупоглазых, чем остальные, появился , как я уже писал, новый вид или подвид. во всяком случае представить получение плодовитого потомства от чи-хуа-хуа и лабрадора, сенбернара или дога я не берусь. Боюсь его не удстся получить даже искуственным осеменением сучки чи -хуа -хуа спермой этих видов.
Это самый простой пример-у Дарвина есть куда лучше-те же галапагосские изоляты.
jakellf
Грандмастер
10/3/2007, 12:24:12 PM
(ufl @ 01.10.2007 - время: 00:14) Отражают ли качественно иные реорганизации генома, дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов, за счет полиплоидии или же в процессе неравного кроссинговера нежели точковые мутации, лежащие в основе наследственного полиморфизма белков? Как по вашему?
UFL и это плод ночи трудов? Вы хоть поняли что сказали??? Правда возможно я русский язык подзабыл, но Ваша запятая Отражают ли качественно иные реорганизации генома, дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов полностью убивает смысл фразы.
Откинув ее(верно ли я поступил?) вышел следующий смысл данного пассажа-если не так-поправьте. Вас интересует-что вносит больший вклад в эволюцию(а точнее индивидуальную изменчивость из которой она черпает материал для отбора) дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов, за счет полиплоидии или же в процессе неравного кроссинговера или же точковые мутации. Отвечаю-несомненно точковые мутации. Видов , отличающихся только частичной полиплоидией или геномными дупликациями пока не нашли, по моему,-а ведь геном многих изучен довольно подробно.
Но в принципе дупликация участков ДНК, особенно попавших в состав мобильных генетических элементов может быть частью мутационного процесса наряду с делециями и инверсиями. Однако все же основной хлеб эволюции-точковые мутации -неотрепарированные повреждения ДНК, ошибки репликации(например сдвиг рамки считывания) и тд. Плюс комбинаторика при половом размножении-число вариантов комбинации аллелей после мейоза и оплодотворения колоссально и многие могут при соответствующем отборе привести к половой изоляции. Это у высших организмов, где нужно получить генетические изменения быстро и на малом материале. А когда материала огромное количество(бактерии, вирусы)-можно обойтись менее эффективным бесполым размножением-достаточно иметь гипермутабельный геном и возможность бесчисленных отбраковок неудачных вариантов. Это легко увидеть,например, на мутациях гена , кодирующего НВs белок вируса гепатита B, геномов вирусов гриппа и ВИЧ которые мутируют каждый год на наших глазах. Эти мутации изучены-они точковые, в геноме этих организмов есть гипер мутабельные участки.
UFL и это плод ночи трудов?
Вы хоть поняли что сказали??? Правда возможно я русский язык подзабыл, но Ваша запятая Отражают ли качественно иные реорганизации генома, дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов полностью убивает смысл фразы.Откинув ее(верно ли я поступил?) вышел следующий смысл данного пассажа-если не так-поправьте. Вас интересует-что вносит больший вклад в эволюцию(а точнее индивидуальную изменчивость из которой она черпает материал для отбора) дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов, за счет полиплоидии или же в процессе неравного кроссинговера или же точковые мутации. Отвечаю-несомненно точковые мутации. Видов , отличающихся только частичной полиплоидией или геномными дупликациями пока не нашли, по моему,-а ведь геном многих изучен довольно подробно.
Но в принципе дупликация участков ДНК, особенно попавших в состав мобильных генетических элементов может быть частью мутационного процесса наряду с делециями и инверсиями. Однако все же основной хлеб эволюции-точковые мутации -неотрепарированные повреждения ДНК, ошибки репликации(например сдвиг рамки считывания) и тд. Плюс комбинаторика при половом размножении-число вариантов комбинации аллелей после мейоза и оплодотворения колоссально и многие могут при соответствующем отборе привести к половой изоляции. Это у высших организмов, где нужно получить генетические изменения быстро и на малом материале. А когда материала огромное количество(бактерии, вирусы)-можно обойтись менее эффективным бесполым размножением-достаточно иметь гипермутабельный геном и возможность бесчисленных отбраковок неудачных вариантов. Это легко увидеть,например, на мутациях гена , кодирующего НВs белок вируса гепатита B, геномов вирусов гриппа и ВИЧ которые мутируют каждый год на наших глазах. Эти мутации изучены-они точковые, в геноме этих организмов есть гипер мутабельные участки.
JFK2006
Акула пера
10/5/2007, 9:32:11 PM
Российские учёные пришли к выводу, что жизнь возникла из грязи.
"Теория о зарождении жизни в океане поставлена под сомнение российским ученым. Председатель научного совета по физиологическим наукам РАН, академик РАН Юрий Наточин утверждает, что все живое возникло из глины. По его словам, для образования живых организмов требуется синтез белков из нуклеиновых кислот, а натрий, содержащийся в морской воде, этому препятствует. Зато в глинистых почвах содержится калий, который как раз необходим для синтеза. Основываясь на этом, академик предположил, что в небольших углублениях глины скапливалась вода, в которой и могла зародиться жизнь. Согласно научной теории, которой сейчас придерживаются специалисты, жизнь на земле зародилась около 3, 5 миллиардов лет назад, когда появилась протоклетка".
Полностью.
"Теория о зарождении жизни в океане поставлена под сомнение российским ученым. Председатель научного совета по физиологическим наукам РАН, академик РАН Юрий Наточин утверждает, что все живое возникло из глины. По его словам, для образования живых организмов требуется синтез белков из нуклеиновых кислот, а натрий, содержащийся в морской воде, этому препятствует. Зато в глинистых почвах содержится калий, который как раз необходим для синтеза. Основываясь на этом, академик предположил, что в небольших углублениях глины скапливалась вода, в которой и могла зародиться жизнь. Согласно научной теории, которой сейчас придерживаются специалисты, жизнь на земле зародилась около 3, 5 миллиардов лет назад, когда появилась протоклетка".
Полностью.
jakellf
Грандмастер
10/7/2007, 3:08:34 AM
(JFK2006 @ 05.10.2007 - время: 17:32) Российские учёные пришли к выводу, что жизнь возникла из грязи.
"Теория о зарождении жизни в океане поставлена под сомнение российским ученым. Председатель научного совета по физиологическим наукам РАН, академик РАН Юрий Наточин утверждает, что все живое возникло из глины. По его словам, для образования живых организмов требуется синтез белков из нуклеиновых кислот, а натрий, содержащийся в морской воде, этому препятствует. Зато в глинистых почвах содержится калий, который как раз необходим для синтеза. Основываясь на этом, академик предположил, что в небольших углублениях глины скапливалась вода, в которой и могла зародиться жизнь. Согласно научной теории, которой сейчас придерживаются специалисты, жизнь на земле зародилась около 3, 5 миллиардов лет назад, когда появилась протоклетка".
Полностью.
Зато в глинистых почвах содержится калий, который как раз необходим для синтеза. Основываясь на этом, академик предположил, что в небольших углублениях глины скапливалась вода, в которой и могла зародиться жизнь. Согласно научной теории, которой сейчас придерживаются специалисты, жизнь на земле зародилась около 3, 5 миллиардов лет назад, когда появилась протоклетка.
"Сегодня в любом официальном издании, посвященном этой теме, сказано, что жизнь зародилась в океане палеозойской эры, - пояснил академик. - Между тем, это противоречит официально признанным научным данным. Ведь, морская (океаническая) вода соленая - содержит много натрия, который угнетает жизнь. И клетка может только выжить в такой воде, если она уже имеет механизм "опреснения", но не зародиться".
Гениально! я плакаль Удивляет только одно -почему этому самородку, совершающему открытия не в лаборатории, а в поезде Петербург-Москва(вот и свой Радищев у ВВП образовался) "В то, что зарождение жизни произошло не в океане, я верю абсолютно, - поделился со Страной.Ru Юрий Наточин. - Удивительно, что никто раньше не додумался до этого. Мне лично пришла в голову мысль об этой теории, когда я ехал в поезде из Москвы в Санкт-Петербург".
И главное за бугром его признают.
Только вот два момента несколько настораживают.
1 Происхождение жизни, как и ее эволюция-один из труднейших вопросов биологии. И серьезный ученый,прежде чем представить опус на такие темы проводит серьезнейшие исследования и представляет их научной общественности крайне осторожно. Ибо рискует потерять лицо. Это все равно, как режиссеру взятся за Гамлета-ответственность колоссальная.Академик Опарин всю жизнь доказывал верность коацерватной теории-и то научное сообщество до конца не убедил. А тут на поезде прокатился, на извечную Русскую беду-дураков и дороги полюбовался-и готово-новая теория из глины тех же дорог. Интересно, он вспомнил из чего Адама лепили?
2 Ни в серьезных российских журналах(ДАН, БЭБИМ и тд) об этом ни слова. Я уж не гоаорю о Nature или, скажем, PNASe-а ведь шот коммуникейшн на такую серьезную тему быстро бы опубликовали-при нормальной доказательной базе-ессно. Но вот с базой, видать, трабла-если такой вопро с журналистами обсуждается раньше, чем с учеными.Да и нобелевский комитет академиком не заинтересовался-кажется.
В чем причина? Давайте напряжем мозг-слегка.
1 откуда у академика данные о времени происхождения жизни? Сейчас есть грубые оценки-1, 5 млрд лет. Но ни 2, ни 3 не исключаются.
2 Солевой состав океана сейчас и тогда(когда?) две большие разницы, тем более он не одороден и мог значительно отличатся. Насколько я понимаю соленым (с современным составом солей)океан стал после сотен миллионов лет
выпаривания воды,эрозии пород, вынса реками осадочных пород и тд. Состав океана1-3 миллиарда лет назад не известен, не известно даже время его возикновения(какой там состав) Даже сейчас есть практически пресные участки океана Так что обсуждение ионного состава-бред высосанный из пальца.
3 Никакой жизни в лужах не могло образоваться по нескольким причинам
-Пока не образовался озоновый экран любой намек на жизнь был бы уничтожен жестким излучением- спасением была только экранировка океанской толщи. Озоновый экран возник после заполнения атмосферы кислородом, когда жихнь в море цвела буйным цветом а на земле не проклевывалась
4 Чтобы произошло такое маловероятное событие. как зарождение жизни и распространение ее по Земле-должна была быть обеспечена связь между мириадами коацерватов и свободный их доступ к строительному материалу-сложным молекулам, которым в луже не образоваться-статистически нереально.
5 Лужи пересыхают-так что чудес от их обитателей ждать не приходится
6 Глина была и в океане
"Теория о зарождении жизни в океане поставлена под сомнение российским ученым. Председатель научного совета по физиологическим наукам РАН, академик РАН Юрий Наточин утверждает, что все живое возникло из глины. По его словам, для образования живых организмов требуется синтез белков из нуклеиновых кислот, а натрий, содержащийся в морской воде, этому препятствует. Зато в глинистых почвах содержится калий, который как раз необходим для синтеза. Основываясь на этом, академик предположил, что в небольших углублениях глины скапливалась вода, в которой и могла зародиться жизнь. Согласно научной теории, которой сейчас придерживаются специалисты, жизнь на земле зародилась около 3, 5 миллиардов лет назад, когда появилась протоклетка".
Полностью.
Зато в глинистых почвах содержится калий, который как раз необходим для синтеза. Основываясь на этом, академик предположил, что в небольших углублениях глины скапливалась вода, в которой и могла зародиться жизнь. Согласно научной теории, которой сейчас придерживаются специалисты, жизнь на земле зародилась около 3, 5 миллиардов лет назад, когда появилась протоклетка.
"Сегодня в любом официальном издании, посвященном этой теме, сказано, что жизнь зародилась в океане палеозойской эры, - пояснил академик. - Между тем, это противоречит официально признанным научным данным. Ведь, морская (океаническая) вода соленая - содержит много натрия, который угнетает жизнь. И клетка может только выжить в такой воде, если она уже имеет механизм "опреснения", но не зародиться".
Гениально! я плакаль
Удивляет только одно -почему этому самородку, совершающему открытия не в лаборатории, а в поезде Петербург-Москва(вот и свой Радищев у ВВП образовался) "В то, что зарождение жизни произошло не в океане, я верю абсолютно, - поделился со Страной.Ru Юрий Наточин. - Удивительно, что никто раньше не додумался до этого. Мне лично пришла в голову мысль об этой теории, когда я ехал в поезде из Москвы в Санкт-Петербург". И главное за бугром его признают.
Только вот два момента несколько настораживают.
1 Происхождение жизни, как и ее эволюция-один из труднейших вопросов биологии. И серьезный ученый,прежде чем представить опус на такие темы проводит серьезнейшие исследования и представляет их научной общественности крайне осторожно. Ибо рискует потерять лицо. Это все равно, как режиссеру взятся за Гамлета-ответственность колоссальная.Академик Опарин всю жизнь доказывал верность коацерватной теории-и то научное сообщество до конца не убедил. А тут на поезде прокатился, на извечную Русскую беду-дураков и дороги полюбовался-и готово-новая теория из глины тех же дорог. Интересно, он вспомнил из чего Адама лепили?
2 Ни в серьезных российских журналах(ДАН, БЭБИМ и тд) об этом ни слова. Я уж не гоаорю о Nature или, скажем, PNASe-а ведь шот коммуникейшн на такую серьезную тему быстро бы опубликовали-при нормальной доказательной базе-ессно. Но вот с базой, видать, трабла-если такой вопро с журналистами обсуждается раньше, чем с учеными.Да и нобелевский комитет академиком не заинтересовался-кажется.
В чем причина? Давайте напряжем мозг-слегка.
1 откуда у академика данные о времени происхождения жизни? Сейчас есть грубые оценки-1, 5 млрд лет. Но ни 2, ни 3 не исключаются.
2 Солевой состав океана сейчас и тогда(когда?) две большие разницы, тем более он не одороден и мог значительно отличатся. Насколько я понимаю соленым (с современным составом солей)океан стал после сотен миллионов лет
выпаривания воды,эрозии пород, вынса реками осадочных пород и тд. Состав океана1-3 миллиарда лет назад не известен, не известно даже время его возикновения(какой там состав) Даже сейчас есть практически пресные участки океана Так что обсуждение ионного состава-бред высосанный из пальца.
3 Никакой жизни в лужах не могло образоваться по нескольким причинам
-Пока не образовался озоновый экран любой намек на жизнь был бы уничтожен жестким излучением- спасением была только экранировка океанской толщи. Озоновый экран возник после заполнения атмосферы кислородом, когда жихнь в море цвела буйным цветом а на земле не проклевывалась
4 Чтобы произошло такое маловероятное событие. как зарождение жизни и распространение ее по Земле-должна была быть обеспечена связь между мириадами коацерватов и свободный их доступ к строительному материалу-сложным молекулам, которым в луже не образоваться-статистически нереально.
5 Лужи пересыхают-так что чудес от их обитателей ждать не приходится
6 Глина была и в океане
Art-ur
Удален 10/7/2007, 4:19:28 AM
(jakellf @ 03.10.2007 - время: 12:24) (ufl @ 01.10.2007 - время: 00:14) Отражают ли качественно иные реорганизации генома, дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов, за счет полиплоидии или же в процессе неравного кроссинговера нежели точковые мутации, лежащие в основе наследственного полиморфизма белков? Как по вашему?
UFL и это плод ночи трудов? Вы хоть поняли что сказали??? Правда возможно я русский язык подзабыл, но Ваша запятая Отражают ли качественно иные реорганизации генома, дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов полностью убивает смысл фразы.
Откинув ее(верно ли я поступил?) вышел следующий смысл данного пассажа-если не так-поправьте. Вас интересует-что вносит больший вклад в эволюцию(а точнее индивидуальную изменчивость из которой она черпает материал для отбора) дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов, за счет полиплоидии или же в процессе неравного кроссинговера или же точковые мутации. Отвечаю-несомненно точковые мутации. Видов , отличающихся только частичной полиплоидией или геномными дупликациями пока не нашли, по моему,-а ведь геном многих изучен довольно подробно.
Но в принципе дупликация участков ДНК, особенно попавших в состав мобильных генетических элементов может быть частью мутационного процесса наряду с делециями и инверсиями. Однако все же основной хлеб эволюции-точковые мутации -неотрепарированные повреждения ДНК, ошибки репликации(например сдвиг рамки считывания) и тд. Плюс комбинаторика при половом размножении-число вариантов комбинации аллелей после мейоза и оплодотворения колоссально и многие могут при соответствующем отборе привести к половой изоляции. Это у высших организмов, где нужно получить генетические изменения быстро и на малом материале. А когда материала огромное количество(бактерии, вирусы)-можно обойтись менее эффективным бесполым размножением-достаточно иметь гипермутабельный геном и возможность бесчисленных отбраковок неудачных вариантов. Это легко увидеть,например, на мутациях гена , кодирующего НВs белок вируса гепатита B, геномов вирусов гриппа и ВИЧ которые мутируют каждый год на наших глазах. Эти мутации изучены-они точковые, в геноме этих организмов есть гипер мутабельные участки.
Наверное, если бы Бог продиктовал всё это Моиссею, а Моиссей всё это записал бы, то вопросов сейчас было бы гораздо меньше... Но скорее всего от услышанного Моиссею пришлось бы броситься на рога тельцу...
Лично я нифига не понял, уж простите!!!
ЗЫ: А ведь ещё Моиссею про гелиоцентрическую систему надо, да и ещё не просто так чтобы: "выбрось чашку, если муха попала", а подробно с основами эпидемиологии!!!
Кошмар какой-то!
UFL и это плод ночи трудов?
Вы хоть поняли что сказали??? Правда возможно я русский язык подзабыл, но Ваша запятая Отражают ли качественно иные реорганизации генома, дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов полностью убивает смысл фразы.Откинув ее(верно ли я поступил?) вышел следующий смысл данного пассажа-если не так-поправьте. Вас интересует-что вносит больший вклад в эволюцию(а точнее индивидуальную изменчивость из которой она черпает материал для отбора) дупликации генетического материала на основе местного избыточного самокопирования генов, за счет полиплоидии или же в процессе неравного кроссинговера или же точковые мутации. Отвечаю-несомненно точковые мутации. Видов , отличающихся только частичной полиплоидией или геномными дупликациями пока не нашли, по моему,-а ведь геном многих изучен довольно подробно.
Но в принципе дупликация участков ДНК, особенно попавших в состав мобильных генетических элементов может быть частью мутационного процесса наряду с делециями и инверсиями. Однако все же основной хлеб эволюции-точковые мутации -неотрепарированные повреждения ДНК, ошибки репликации(например сдвиг рамки считывания) и тд. Плюс комбинаторика при половом размножении-число вариантов комбинации аллелей после мейоза и оплодотворения колоссально и многие могут при соответствующем отборе привести к половой изоляции. Это у высших организмов, где нужно получить генетические изменения быстро и на малом материале. А когда материала огромное количество(бактерии, вирусы)-можно обойтись менее эффективным бесполым размножением-достаточно иметь гипермутабельный геном и возможность бесчисленных отбраковок неудачных вариантов. Это легко увидеть,например, на мутациях гена , кодирующего НВs белок вируса гепатита B, геномов вирусов гриппа и ВИЧ которые мутируют каждый год на наших глазах. Эти мутации изучены-они точковые, в геноме этих организмов есть гипер мутабельные участки.
Наверное, если бы Бог продиктовал всё это Моиссею, а Моиссей всё это записал бы, то вопросов сейчас было бы гораздо меньше... Но скорее всего от услышанного Моиссею пришлось бы броситься на рога тельцу...
Лично я нифига не понял, уж простите!!!
ЗЫ: А ведь ещё Моиссею про гелиоцентрическую систему надо, да и ещё не просто так чтобы: "выбрось чашку, если муха попала", а подробно с основами эпидемиологии!!!
Кошмар какой-то!
jakellf
Грандмастер
10/7/2007, 11:49:59 PM
Ничего страшного тут не написано-просто я ответил UFl у на том языке, на котором он задал вопрос.
А говоря простым языком UFl поинтересовался, что является основой изменчивости-материала эволюции-копиропание и умноженине одинаковых фрагментов генома, или маленькие поломки.
Я ответил, что маленькие поломки-науке это вполне понятно.
А говоря простым языком UFl поинтересовался, что является основой изменчивости-материала эволюции-копиропание и умноженине одинаковых фрагментов генома, или маленькие поломки.
Я ответил, что маленькие поломки-науке это вполне понятно.
Art-ur
Удален 10/8/2007, 1:29:39 AM
Вы ufl спорите не том, права ли Библия или нет, поскольку спорить об этом и не можете, а о каких-то технических деталях. Прежде чем опровергать Библию надо понять что в ней написано, а я боюсь что и наука, и религия ещё очень далеки от понимания этого текста. И главная проблема заключается в том, что человек, ведомый, очевидно, гордыней, пытается с одной стороны опровергнуть написанное в Библии, а с другой подтвердить написанное, при этом до конца не понимая что именно там написано.
Если уж мы понимаем всю бессмысленность того утверждения, что планета Земля была создана за светлую часть земных же суток не говоря уж про Солнце и Луну, то следовательно мы должны понимать также и то, что в Библии речь ведется о каком-то ином измерении времени или временных отрезках. Просто это изложение было очень упрощено, поскольку Моиссей, передавший нам это знание не был современным ученым-энциклопедистом. И значит нам следует понимать и то, что и описание создания человека и вообще всего живого на Земле также значительно упрощено.
Одного не могу понять, почему вместо поиска ответов в Библии надо изначально позиционировать себя как противника этого текста? Что, какую пользу это может принести?
Если уж мы понимаем всю бессмысленность того утверждения, что планета Земля была создана за светлую часть земных же суток не говоря уж про Солнце и Луну, то следовательно мы должны понимать также и то, что в Библии речь ведется о каком-то ином измерении времени или временных отрезках. Просто это изложение было очень упрощено, поскольку Моиссей, передавший нам это знание не был современным ученым-энциклопедистом. И значит нам следует понимать и то, что и описание создания человека и вообще всего живого на Земле также значительно упрощено.
Одного не могу понять, почему вместо поиска ответов в Библии надо изначально позиционировать себя как противника этого текста? Что, какую пользу это может принести?
jakellf
Грандмастер
10/8/2007, 2:41:27 AM
(Art-ur @ 07.10.2007 - время: 21:29) Вы ufl спорите не том, права ли Библия или нет, поскольку спорить об этом и не можете, а о каких-то технических деталях. Прежде чем опровергать Библию надо понять что в ней написано, а я боюсь что и наука, и религия ещё очень далеки от понимания этого текста. И главная проблема заключается в том, что человек, ведомый, очевидно, гордыней, пытается с одной стороны опровергнуть написанное в Библии, а с другой подтвердить написанное, при этом до конца не понимая что именно там написано.
Если уж мы понимаем всю бессмысленность того утверждения, что планета Земля была создана за светлую часть земных же суток не говоря уж про Солнце и Луну, то следовательно мы должны понимать также и то, что в Библии речь ведется о каком-то ином измерении времени или временных отрезках. Просто это изложение было очень упрощено, поскольку Моиссей, передавший нам это знание не был современным ученым-энциклопедистом. И значит нам следует понимать и то, что и описание создания человека и вообще всего живого на Земле также значительно упрощено.
Одного не могу понять, почему вместо поиска ответов в Библии надо изначально позиционировать себя как противника этого текста? Что, какую пользу это может принести?
Что значит противником текста? Люди писали то, что им слышалось. Видели вроде одно и то же. а писали совсем разное. А потом произвольно обьединяли какие-то тексты, а какието отбрасывали, как "не канонические" . Причем каждый ссылался на божественое откровение. Мне представляется , что библия-сборник сказаний и мудрости многих народов за несколько тысячелетий и из-за этого не является чем -то единым. Отсюда и противоречия, очевидные неверующим и столь милые верующим. Я думаю, что если бы Бог существовал и хотел облагодетельствовать своих рабов мудростью-он дал бы им другую книгу-гораздо более внятно излагающую. что он от людей хочет(если хочет)
Если уж мы понимаем всю бессмысленность того утверждения, что планета Земля была создана за светлую часть земных же суток не говоря уж про Солнце и Луну, то следовательно мы должны понимать также и то, что в Библии речь ведется о каком-то ином измерении времени или временных отрезках. Просто это изложение было очень упрощено, поскольку Моиссей, передавший нам это знание не был современным ученым-энциклопедистом. И значит нам следует понимать и то, что и описание создания человека и вообще всего живого на Земле также значительно упрощено.
Одного не могу понять, почему вместо поиска ответов в Библии надо изначально позиционировать себя как противника этого текста? Что, какую пользу это может принести?
Что значит противником текста? Люди писали то, что им слышалось. Видели вроде одно и то же. а писали совсем разное. А потом произвольно обьединяли какие-то тексты, а какието отбрасывали, как "не канонические" . Причем каждый ссылался на божественое откровение. Мне представляется , что библия-сборник сказаний и мудрости многих народов за несколько тысячелетий и из-за этого не является чем -то единым. Отсюда и противоречия, очевидные неверующим и столь милые верующим. Я думаю, что если бы Бог существовал и хотел облагодетельствовать своих рабов мудростью-он дал бы им другую книгу-гораздо более внятно излагающую. что он от людей хочет(если хочет)