Откуда мы произошли?

(JFK2006 @ 25.09.2007 - время: 23:46) ufl, а откуда человек взялся? Аллах из глины сотворил?
Вы же прекрасно знаете, что я Христианин.
Бог создал, впрочем, как и всё живое. Не из глины, из праха. Т.е пыли.
И сейчас всё из пыли состоит.

(ufl @ 25.09.2007 - время: 23:50) Вы же прекрасно знаете, что я Христианин.
Знаю.
Бог создал, впрочем, как и всё живое. Не из глины, из праха. Т.е пыли. Но вот мусульмане считают, что человека создал их бог. Из глины. Как с этим быть?

И сейчас всё из пыли состоит.Это верно.

(JFK2006 @ 26.09.2007 - время: 00:14) Но вот мусульмане считают, что человека создал их бог. Из глины. Как с этим быть?


Я конечно не знаток Корана, но поскольку в основе Ислама лежит всё тот же Танах, то скорее всего из пыли.
Но ИМХО офтопим мы сильно. По теме ничего не скажите? Как обезьяна до двуногости домутировала?

(ufl @ 26.09.2007 - время: 00:18) Я конечно не знаток Корана, но поскольку в основе Ислама лежит всё тот же Танах, то скорее всего из пыли.
Но ИМХО офтопим мы сильно. По теме ничего не скажите? Как обезьяна до двуногости домутировала?
Нет, как раз всё по теме. Одни говорят, что человек произошёл от обезьяны. Другие, что откуда-то ещё. Некоторые верят, чо Бог создал. Всё как раз в тему. Последние посты - разговор об обезьянах и человеке. Вы - против. Поэтому я и спросил, откуда по-вашему человек явился миру. Из пыли. Хорошо. Или из грязи - тоже неплохо. Или из глины. А буддисты ещё что-то та говорят. Так, кто прав-то? Тот, кто утверждает, что ДНК человека и обезьяны расходятся на меньше чем процент, или те, кто делает пыль ближайшим родственником человека? Я не знаю. Помогите разобраться!

(SamSung @ 11.12.2006 - время: 01:07) Недавно вот задумался, а действительно ведь относительно обоих вариантов ответа много спора, но ведь и доказательства тоже имеются с обоих сторон... А как думаете лично вы??? Откуда мы взялись?
Какие доказательства Адама и Евы? Библия? Коран? Тора?
Или ктото нашел шкурку Евы без пупка? Или череп Адама Израильские археологи нашли с отпечатками пальцев лепившего???

Кто из живущих видел скрижали-а их ведь не зря в металле выдали-на долгую память. Или Бог с коррозией не совладал?


И чего он 6 тысяч лет прячется?

(JFK2006 @ 26.09.2007 - время: 00:36) Тот, кто утверждает, что ДНК человека и обезьяны расходятся на меньше чем процент,
То, что геном обезьяны и человека схожи на примерно 96% ни коим образом не делает их родственниками.
или те, кто делает пыль ближайшим родственником человека?И пыль не родственник человеку, а материал из которого он создан и состоит. Впрочем как и всё сущее состоит из пыли - нижней, верхней, странной, очарованной, прелестной или истинной.
Я не знаю. Помогите разобраться!
Так что решайте сами во что вам верить. В ТЭ или ТТ. Но именно верить. Научных доказательств ТЭ не имеет.

(ufl @ 26.09.2007 - время: 00:45) (JFK2006 @ 26.09.2007 - время: 00:36) Тот, кто утверждает, что ДНК человека и обезьяны расходятся на меньше чем процент,
То, что геном обезьяны и человека схожи на примерно 96% ни коим образом не делает их родственниками.
или те, кто делает пыль ближайшим родственником человека?И пыль не родственник человеку, а материал из которого он создан и состоит. Впрочем как и всё сущее состоит из пыли - нижней, верхней, странной, очарованной, прелестной или истинной.
Я не знаю. Помогите разобраться!
Так что решайте сами во что вам верить. В ТЭ или ТТ. Но именно верить. Научных доказательств ТЭ не имеет.
Сходство ДНК не делает родственниками, а является следствием возможного родства. Сейчас генетический анализ является основой признания отцовства-то есть и наука и право считают его вполне надежным.

Интересная классификация пыли-но куда менее убедительная в качестве доказательства ТТ, чем генетический анализ.

Согласен-в ТТ нужно верить, ибо научных доказательств она не имеет. Доказательств ТЭ огромное количество(только у Дарвина- тома) И наука(я не о теологии) их признает. Какие основния считать их ненаучными или отрицать их наличие?

(ufl @ 26.09.2007 - время: 00:45) То, что геном обезьяны и человека схожи на примерно 96% ни коим образом не делает их родственниками.

"Ученые давно спорят о том, насколько ДНК человека отличается от ДНК шимпанзе. Новое исследование, проведенное ученым университета Детройта Моррисом Гудмэном, заставляет предположить, что человек и шимпанзе не просто принадлежат к одной таксономической семье, но и к одному роду.
В ходе исследования было выявлено, что самые важные компоненты ДНК совпадают у человека и обезьяны на 99,4%. По мнению Гудмэна, к роду Homo принадлежат два вида обитающих на Земле обезьян".

(jakellf @ 26.09.2007 - время: 00:57) Согласен-в ТТ нужно верить, ибо научных доказательств она не имеет. Доказательств ТЭ огромное количество(только у Дарвина- тома) И наука(я не о теологии) их признает. Какие основния считать их ненаучными или отрицать их наличие?
В том-то всё и дело, что происходит попытка "скрестить ужа с ежом". Сравнить науку, опирающуюся на доказательства, с верой, отрицающей доказательства по своей сути (ибо, ИМХО, вера только тогда и имеет место быть, когда она доказательств не требует).

(ufl @ 26.09.2007 - время: 00:18) (JFK2006 @ 26.09.2007 - время: 00:14) Но вот мусульмане считают, что человека создал их бог. Из глины. Как с этим быть?


Я конечно не знаток Корана, но поскольку в основе Ислама лежит всё тот же Танах, то скорее всего из пыли.
Но ИМХО офтопим мы сильно. По теме ничего не скажите? Как обезьяна до двуногости домутировала?


Элементарно. Те кто палку взяли( а проще было тем у кого передние конечности покороче и кто лучше равновесие на 2 ногах держал )-они выжили-остальных схарчили. И так шел отбор в сторону освобождения рук для войны и работы. кстати она могла и регрессировать(тиранозавры-двуноги.)

Элементарно. Те кто палку взяли( а проще было тем у кого передние конечности покороче и кто лучше равновесие на 2 ногах держал )-они выжили-остальных схарчили. И так шел отбор в сторону освобождения рук для войны и работы. кстати она могла и регрессировать(тиранозавры-двуногие)

(jakellf @ 26.09.2007 - время: 00:57) Интересная классификация пыли-
Я рад, что вам понравилось. Она достаточно известна.
но куда менее убедительная в качестве доказательства ТТ, чем генетический анализ.Генетический анализ в качестве доказательства ТТ? Легко. Около 10 лет назад в журнале "Nature" появилась статья Аллана К. Уилсона, профессора Калифорнийского университета в Беркли, в которой он утверждал, что все человечество произошло от одной женщины, когда-то жившей в Африке, потомки которой заселили остальные континенты, породив все расовое разнообразие человечества. Подробные результаты этих исследований были опубликованы в 1992 году в авторитетном журнале "Science". Излишне говорить, какова была реакция. А. Уилсон пишет, что в поисках данных об эволюции человека палеогенетики оказались вовлечены в спор с палеонтологами, который первые, теперь это можно признать, блестяще выиграли. Про У-Адама рассказывать?
Доказательств ТЭ огромное количество(только у Дарвина- тома)Доказательства Дарвина можно было выбрасывать на помойку ровно через семь лет их публикации, когда монах опубликовал законы. На сегодняшний день ЭТД зачёркнута. Есть пара тройка других теорий, наиболее признанная Синтетическая теория эволюции.
их признает.Да бросьте вы. Теория Дарвина антинаучный бред. Мышка будет рожать подобную себе мышку, до тех пор пока не произойдёт МУТАЦИЯ. Но мутант нежизнеспособен. Вот незадача.
JFK2006
В ходе исследования было выявлено, что самые важные компоненты ДНК совпадают у человека и обезьяны на 99,4%. По мнению Гудмэна, к роду Homo принадлежат два вида обитающих на Земле обезьян".А ещё мыши к нему пренадлежат. Поймите вы наконец, что схожесть далеко не признак родства.
Сравнить науку, опирающуюся на доказательства,Приведите хоть одно доказательство ТЭ. Только без заклинаний типа - похожи значит родственники.
jakellf
Элементарно. Те кто палку взяли( а проще было тем у кого передние конечности покороче и кто лучше равновесие на 2 ногах держал )-они выжили-остальных схарчили. И так шел отбор в сторону освобождения рук для войны и работы. кстати она могла и регрессировать(тиранозавры-двуногие)То есть вы хотите начать мутацию с передних конечностей? Но с чего вдруг эти мутанты стали лучше равновесие держать? Таз остался тем же под четырёхлапость идеальноподхлдящий. Позвоночник тем же. Грудная клетка та же. Череп такой же. Укоротите на скелете обезьяны передние лапы (см. рис. Выше) и вы получите нежизнеспособного урода. Он буде гораздо слабей своих немутироваших сородичей. Его сожрут.

(ufl @ 26.09.2007 - время: 01:26) ЭТД зачёркнута.
Круто! Вот так вот просо - зачёркнута и всё. Точка. А мы-то наивные тут что-то обсуждать пытаемся...

Поймите вы наконец, что схожесть далеко не признак родства. Пойму, когда Вы объясните, признаком чего ещё она может быть. Божьего промысла?

Приведите хоть одно доказательство ТЭ. Только без заклинаний типа - похожи значит родственники. Нет, ufl, Вы что-то путаете. Я же сказал - не специалист я. Надеялся от Вас что-то внятное услышать. Объяснения какие-то вразумительные. А не нападки типа: "доказательства в студию!!!" Я нигде не говорил, что являюсь приверженцем теории Дарвина. Опять Вам что-то чудится?
Хорошо, теорию Дарвина Вы зачеркнули. Объясните тогда свою теорию. Приведите доказательства. Вашей точки зрения.

(ufl @ 26.09.2007 - время: 01:26) Генетический анализ в качестве доказательства ТТ? Легко. Около 10 лет назад в журнале "Nature" появилась статья Аллана К. Уилсона, профессора Калифорнийского университета в Беркли, в которой он утверждал, что все человечество произошло от одной женщины, когда-то жившей в Африке, потомки которой заселили остальные континенты, породив все расовое разнообразие человечества. Подробные результаты этих исследований были опубликованы в 1992 году в авторитетном журнале "Science". Излишне говорить, какова была реакция. А. Уилсон пишет, что в поисках данных об эволюции человека палеогенетики оказались вовлечены в спор с палеонтологами, который первые, теперь это можно признать, блестяще выиграли. Про У-Адама рассказывать?

Это Вы про митохондриальную Еву? А каким боком она к ТТ?
Да бросьте вы. Теория Дарвина антинаучный бред. Мышка будет рожать подобную себе мышку, до тех пор пока не произойдёт МУТАЦИЯ. Но мутант нежизнеспособен. Вот незадача.
Это Вы про кого? :) Или Вы утверждаете, что любая мутация при любых условиях всегда будет неблагоприятной? Тогда доказательства в студию. Или хотя бы объясните что препятствует возникновению благоприятных мутаций.
Приведите хоть одно доказательство ТЭ. Только без заклинаний типа - похожи значит родственники.
Образование видов отрицать будете?

(Suleyman @ 26.09.2007 - время: 08:53) Образование видов отрицать будете?
Конечно будет!

(JFK2006 @ 26.09.2007 - время: 00:14) Но вот мусульмане считают, что человека создал их бог. Из глины. Как с этим быть?
Это уже не суть важно, чей Бог - Аллах, Будда или Господь Бог сотворил человека. Из глины, ребра или ещё чего-то. Главная суть, что не обьезьяна встала на 2 ноги вдруг почему-то, чтоб удобнее было камни брать. Повторюсь, что я Православный христианин, но в меру своей любознательности могу допустить, что человек возможно создан природой и эволюционировал с течением тысячелетий.

(daemoonlight @ 26.09.2007 - время: 11:47) Это уже не суть важно, чей Бог - Аллах, Будда или Господь Бог сотворил человека. Из глины, ребра или ещё чего-то. Главная суть, что не обьезьяна встала на 2 ноги вдруг почему-то, чтоб удобнее было камни брать.
Так вот в тот вопрос и состоит. Хорошо, теория Дарвина ложна. Бог создал человека. Но любопытства ради расскажите, как, где и когда? И желательно с доказательствами. Существенными, а не как у теории Дарвина.

Повторюсь, что я Православный христианин, но в меру своей любознательности могу допустить, что человек возможно создан природой и эволюционировал с течением тысячелетий.То есть Вы ставите под сомнение свою веру?

Поймите вы наконец, что схожесть далеко не признак родства.
Вспомните эти слова, когда жена родит похожего на соседа ребенка.

Помимо митохондриальной Евы я слышал и о другом исследовании - что человечество произошло и расселилось из Африки. И что первичная популяция Homo Sapiens была 200 особей (а не одна женщина).

вы получите нежизнеспособного урода. Он буде гораздо слабей своих немутироваших сородичей. Его сожрут.
Правильно только для случая, когда популяция находится в лесу.
В саванне ситуация прямо противоположная.

Мышка будет рожать подобную себе мышку, до тех пор пока не произойдёт МУТАЦИЯ. Но мутант нежизнеспособен. Вот незадача.

Еще как жизнеспособен! Смотри многочисленные сорта растений и породы животных.

А ещё мыши к нему пренадлежат.
Правильно, принадлежат, но не к роду Номо, а к семейству млекопитающих.
Мыши действительно наши родственники, но более далекие, чем обезьяны.

Меня удивляет упрямое нежелание ufl признать за обезьяной способность передвигаться на двух ногах. Даже современные древесные обезьяны способны на это и с готовностью демонстрируют.
На открытом пространстве, в отсутствие деревьев, обезьяны не создали новую, а лишь довели до совершенства старую способность.

Приспосабливаемость и привыкание живых существ очевидно. На которком отрезке времени - тараканы сперва множественно дохнут от нового яда, а затем реакция уже не так остра.
Стоит измениться внешним условиям и дать много времени - изменения произойдут. Приспособившихся (а также просто вариантов с удачным сочетанием качеств) в конечном счете выживет больше, чем неприспособившихся к новым условиям. Неприспособившиеся, а также "неудачные" варианты вымрут, исчезнут. Удачные варианты, если смотреть широко, дадут в целом похожее на себя потомство. Удачные потомки выживут, неудачные умрут (или не умрут, просто останутся на определенной ступени, найдут другой выход). Потомки удачный потомков дадут в целом довольно таки похожее на себя потомство. Удачные и приспособившиеся выживуи, "неудачные" умрут. И так далее, то, что и называется отбором. А естественный - потому что все под влиянием мощных факторов внешней среды.
Как только у обезьяноподобного предка человека появляется необходимость больше ходить, чем лазить, и больше пользоваться передними лапами для других дел, включается механизм отбора.

(Suleyman @ 26.09.2007 - время: 08:53) Это Вы про митохондриальную Еву? А каким боком она к ТТ?

Левым.
Или Вы утверждаете, что любая мутация при любых условиях всегда будет неблагоприятной? Тогда доказательства в студию. Или хотя бы объясните что препятствует возникновению благоприятных мутаций.Это не я утверждаю. Это генетика. 99% вредны для организма, а 1% ОДИН не ведет к серьёзным изменениям оного. Талантливый генетик и МОНСТР, можно сказать боевой слон ТЭ, Добжанский, высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни»Рихард Гольдшмидт вообще впал в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадежно малы, что даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, все равно не получилось бы никакого нового вида.
Но Suleyman, вы не поняли. Я сейчас вообще НИЧЕГО не отрицаю. Я просто предлагаю ГИПОТЕТИЧЕСКИ произвести перестройку скелета обезьяны. Оставив для неучей классическую теорию Дарвина, они тут будут появляться и снова повторять её. И встав на научную позицию попробовать смоделировать при помощи (предположительных) мутаций процесс эволюции. Рисунок скелета я ещё раз дублирую. И видимо не однократно.
Образование видов отрицать будете?
Образование видов? Ну если виды есть, значит они как-то образовались. Вопрос как? По Дарвину?
JFK2006
Так вот в тот вопрос и состоит. Хорошо, теория Дарвина ложна. Бог создал человека. Но любопытства ради расскажите, как, где и когда? И желательно с доказательствами. Существенными, а не как у теории Дарвина.Рассказать КАК? Научно? Простите JFK2006, но я просто не могу, упрекая оппонентов в раскручивании «порочного круга», начать раскручивать его сам. Для доказательства тварности человека, мне сначала придётся доказать Божественность бытия. Увы ни доказать, ни опровергнуть Божественность бытия на сегодняшний день не возможно. Я могу лишь только сказать, что у меня есть МОИ доказательства, данные МНЕ (вас они не устроят). И я верю. Сторонникам ТЭ остаётся два выхода. Либо доказать ТЭ НАУЧНО, либо признаться, что они ВЕРЯТ в неё. Если верят, то вопрос снят. К верующим людям, пусть и заблуждающимся в вере, я испытываю уважение и переубеждать их в вере не собираюсь. Это не моё.
CBAT
Вспомните эти слова, когда жена родит похожего на соседа ребенка.Спор становится всё более и более научным.
Помимо митохондриальной Евы я слышал и о другом исследовании - что человечество произошло и расселилось из Африки. И что первичная популяция Homo Sapiens была 200 особей (а не одна женщина).И каким образом могло СРАЗУ образоваться 200 особей?
Правильно только для случая, когда популяция находится в лесу.
В саванне ситуация прямо противоположная.СВАТ мы спор о преимуществе австрала в саванне оставили. Вы сейчас попытайтесь меня всё же понять. Перед вами скелет обезьяны в сравнении с человеком. Укоротите у обезьяны руки. Оставьте всё остальное как есть. Она по прежнему не может встать на две ноги. Биомеханика не позволит. Я не даром ухмыльнулся когда вы её упомянули. Биомеханика. Таз у обезяны останется прежним. Позвоночник тоже. Задние конечности. Приплюсуйте к этому ставшие короткими передние и вы получите нежизнеспособного урода испытывающего сильные мучения при передвижении. Биомеханика. Видимо мутации надо ПРЕДПОЛАГАТЬ в другом месте поначалу.
Еще как жизнеспособен! Смотри многочисленные сорта растений и породы животных.Ключевые слова – сорта и породы. Суть продукты селекции. Селективный отбор ни коим образом не доказывает ТЭ. И жизнеспособны СОРТА и ПОРОДЫ только благодаря наличию ЧЕЛОВЕКА. Уберите из их жизни человека и достаточно быстро все СОРТА и ПОРОДЫ сольются в первоначальный вид. Если представить невозможное, человечество выгнало всех домашних собак на улицу, то поколений за шесть или семь всё разнообразие пород сведётся к одной – собака одичавшая.
Правильно, принадлежат, но не к роду Номо, а к семейству млекопитающих.
Мыши действительно наши родственники, но более далекие, чем обезьяны.Цитата из поста JFK2006 самые важные компоненты ДНК совпадают у человека и обезьяны на 99,4% цитата по моей ссылке геном мыши очень похож на человеческий, оба на 99% состоят из одних и тех же или очень похожих генов. По вашей логике о родстве по похожести, мышь должна быть больше похожа на обезьяну чем обезяна на человека.
Меня удивляет упрямое нежелание ufl признать за обезьяной способность передвигаться на двух ногах. Даже современные древесные обезьяны способны на это и с готовностью демонстрируют.Способность обезьян передвигаться на двух ногах фрагментарна. А вот готовности демонстрировать чуть позже. Поставил на закачку фильм НГО о шимпанзе. Надеюсь материалам НГО вы поверите и мы вместе увидим как ходят обезьяны. Я сам фильм не смотрел. (докачается видимо завтра). Выложу на ваш выбор. Либо наиболее характерный момент походки (вам придётся поверить в мою честность) либо целиком.
На открытом пространстве, в отсутствие деревьев, обезьяны не создали новую, а лишь довели до совершенства старую способность.Им для этого потребовалось бы изменить своё строение. Если его не менять, то долго ходить на ДВУХ лапах им биомеханика не позволит. Вот смотрите внимательно на шимпанзе на третьем снимке. Он стоит. Наклон тела видите? Положение коленей? Состояние задних конечностей?

(ufl @ 26.09.2007 - время: 16:56) Левым.

А почему Вы тогда ее упомянули в контексте доказательств ТТ?
Это не я утверждаю. Это генетика. 99% вредны для организма, а 1% ОДИН не ведет к серьёзным изменениям оного. Талантливый генетик и МОНСТР, можно сказать боевой слон ТЭ, Добжанский, высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни»Рихард Гольдшмидт вообще впал в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадежно малы, что даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, все равно не получилось бы никакого нового вида.
Это все конечно познавательно, но вопрос остается в силе. Итак:
Вы утверждаете, что любая мутация при любых условиях всегда будет неблагоприятной?
Образование видов? Ну если виды есть, значит они как-то образовались. 
Сформулирую точнее: происходит ли образование видов в наше время и может ли происходить в будущем?