Откуда мы произошли?

(ufl @ 26.09.2007 - время: 21:48) А вы разве с чем-то спорили?
Нет. Тут Вы правы.

Теорию Дарвина в данной теме, ИМХО, поминают исключительно потому, что именно с ней связан штамп: человек произошёл от обезьяны.

Ни пыль, ни обезьяна меня абсолютно не обижают. Суть важно что есть человек, а не чем он был. Помните "Остров" Лунгина?

З.Ы. Хотя, конечно, любопытство берёт иной раз...

(megrez @ 26.09.2007 - время: 21:56) Весьма странно было бы ожидать от абсолютного большинства посетителей форума Секснарод достаточных знаний о современных веяниях в теории эволюции, не находите? :)
Это подкрепляется тем, что в абсолютном большинстве общеобразовательных школ на уроках биологии преподается именно классическая теория эволюции. Очень редко учителя подходят к вопросу серьезно.
На мой взгляд, это не есть очень хорошо.
Да нет, megrez, ничего странного в этом нет. Дело в том, что не такие уж они и современные, эти веяния. Но странного нет. Вам в школе преподавали опровержение теории Дарвина, впрочем как и мне. Это опровержение называется Законы Менделя. Опубликованы они были в 1866 году, через семь лет после публикации работы Дарвина. НО! Лично мне, не знаю как вам, в школе было недосуг сопоставить эти две работы. Меня в тот момент больше цвет трусиков соседки по парте интересовал.
Нет ничего странного, что и позже нам с вами не рассказали про это. Теория Дарвина слишком удобна для разных ИДЕОЛОГИЙ.
Синтетическая совсем не удобна это раз. А два имеет целую кучу неразрешимых задач. И эти задачи, вернее вопросы по задачам, постоянно лезут в молодые головы. Одну из задач я предложил вам, сторонникам ТЭ. Попробуете решить?
JFK2006
З.Ы. Хотя, конечно, любопытство берёт иной раз...А вы попробуйте поверить на слово. Бог есть. Евангелие истина. Поверьте я ЗНАЮ, что говорю. Поверьте и не пожалеете. Потом, лет через триста ещё благодарить меня будете.

(ufl @ 26.09.2007 - время: 22:13) А вы попробуйте поверить на слово. Бог есть. Евангелие истина. Поверьте я ЗНАЮ, что говорю. Поверьте и не пожалеете. Потом, лет через триста ещё благодарить меня будете.
Пока не могу... Что-то мешает "верить на слово"... Гены, наверное...

(JFK2006 @ 26.09.2007 - время: 22:25) Что-то мешает "верить на слово"... Гены, наверное...
А гены то тут при чём?
Может не что-то, а кто-то?

(ufl @ 26.09.2007 - время: 22:34) Может не что-то, а кто-то?
Да, я уж вышел из того возраста, когда кто-то может мне помешать во что-то верить...

Видите ли, коллега, (дабы от темы не удаляться) даже если я окончательно уверую в Него, это не отвратит меня от принятия теории эволюции.
Да и есть, ИМХО, компромисные варианты. Например, Бог создал из пыли нечто, что в процессе эволюции превратилось в то, что теперь именуется "царём природы". Как Вам такой вариант? Конечно, несколько "троцкистский", но всё же... А?

(JFK2006 @ 26.09.2007 - время: 22:51) Да, я уж вышел из того возраста, когда кто-то может мне помешать во что-то верить...


Ну что вы JFK2006, ЭТОТ может помешать верить в любом возрасте. Я с ним лично знаком (с) «Остров»
Видите ли, коллега, (дабы от темы не удаляться) даже если я окончательно уверую в Него, это не отвратит меня от принятия теории эволюции.Вы знаете, есть достаточно учёных людей, которые не верят в Бога, но и не верят в ТЭ, уж слишком она научно слаба. И главное чем больше развиваются молодые науки, такие как палеогенетика и просто генетика, тем слабее ТЭ.
Да и есть, ИМХО, компромисные варианты. Например, Бог создал из пыли нечто, что в процессе эволюции превратилось в то, что теперь именуется "царём природы". Как Вам такой вариант?Вам ещё раз рисунок со скелетом разместить? Если это вариант, то расскажите КАК? Ещё раз повторяю, гипотетически. Я не стану требовать научных доказательств рассказа.

(ufl @ 26.09.2007 - время: 22:13) Да нет, megrez, ничего странного в этом нет. Дело в том, что не такие уж они и современные, эти веяния. Но странного нет. Вам в школе преподавали опровержение теории Дарвина, впрочем как и мне. Это опровержение называется Законы Менделя. Опубликованы они были в 1866 году, через семь лет после публикации работы Дарвина. НО! Лично мне, не знаю как вам, в школе было недосуг сопоставить эти две работы. Меня в тот момент больше цвет трусиков соседки по парте интересовал.
Нет ничего странного, что и позже нам с вами не рассказали про это. Теория Дарвина слишком удобна для разных ИДЕОЛОГИЙ.
Синтетическая совсем не удобна это раз. А два имеет целую кучу неразрешимых задач. И эти задачи, вернее вопросы по задачам, постоянно лезут в молодые головы. Одну из задач я предложил вам, сторонникам ТЭ. Попробуете решить?
Мы с вами из разных поколений, я не знаю, какого цвета трусики носили школьницы в ваши школьные годы. Но пример нагляден.

Для ИДЕОЛОГИИ удобно много чего. Я могу начать плакаться по поводу низкой правовой культуры населения России (ближе мне по "профилю"). В общеобразовательной программе не совсем достоверные знания даются по очень многим предметам. Пожаловаться могли бы и биологи, и физики, и историки, и математики, и литераторы. Но в некоторых случаях действительно лучше не забивать голову школьникам кучей знаний (математика, физика и некоторые другие предметы). Если им будет нужно, они сами доберут. А вот по другим качество подаваемых знаний неплохо было бы улучшить. Это касается и преподавания ТЭ и ряда общественных наук.

Эфолюционных теорий немало уже, но они в основном различаются во взглядах на глубинные механизмы этой эволюции. Саму же эволюцию современные ученые, вроде бы, отрицать не собираются. А так, эволюционисты не обязательно отрицают наличия Бога. Просто научный подход предъявляет некоторые требования к процессу познания)

Как я понял, вы имеете в виду задачу о становлении прямохождения человека? Я поищу ответ на этотт вопрос. А некоторые интересные знания можно почерпнуть из статьи, что я привел выше.

(ufl @ 26.09.2007 - время: 23:00) ЭТОТ может помешать верить в любом возрасте. Я с ним лично знаком (с) «Остров»
Чтобы ЭТОТ помешал, в него тоже нужно верить...

Вы знаете, есть достаточно учёных людей, которые не верят в Бога, но и не верят в ТЭ, уж слишком она научно слаба. И главное чем больше развиваются молодые науки, такие как палеогенетика и просто генетика, тем слабее ТЭ.И тем сильнее что? Какая теория происхождения человека?

Вам ещё раз рисунок со скелетом разместить? Если это вариант, то расскажите КАК?Рисунок интересный, но двух раз достаточно.
Вы лучше посмотрите рисунок скелета кита. Если не ошибаюсь, у него (кита) когда-то были ноги. Как случилось, что ноги исчезли, а кости остались в теле мёртвым грузом?

Например: здесь.

(megrez @ 26.09.2007 - время: 23:09) Эфолюционных теорий немало уже, но они в основном различаются во взглядах на глубинные механизмы этой эволюции. Саму же эволюцию современные ученые, вроде бы, отрицать не собираются. А так, эволюционисты не обязательно отрицают наличия Бога.
Вы не очень осведомлены о современных учёных. Ещё раз напоминаю – идеология. Как вы себе представляете попытку исследований противоречащих ТЭ на современном этапе? Кто её разрешит? Кто профинансирует? Не только у нас в стране.
Подождите чуть-чуть. Вам может ещё повезёт и вы доживёте до момента. Когда критическая масса знаний опрокинет ТЭ. Я не исключаю, что сделает это, О УЖАС, атеист. Среди атеистов иногда попадаются честные люди. Сам им был до 36 лет.
Просто научный подход предъявляет некоторые требования к процессу познания)Говорить про научный подход в ТЭ это моветон. Неприлично и может вызвать раздражение. Он, этот самый подход, в ТЭ отсутствует напрочь.
Как я понял, вы имеете в виду задачу о становлении прямохождения человека? Я поищу ответ на этотт вопрос. Буду рад услышать ваш ответ.
А некоторые интересные знания можно почерпнуть из статьи, что я привел выше. По ТЭ никаких. В свете ТЭ статья смесь «порочного круга» и теории Дарвина. Вы простите великодушно, но разбирать я её не буду. Я итак, почти в одиночестве оппонирую, просто не хватит сил и времени разбирать все ссылки. Я кстати, ваш пост про тараканов, по той же причине пропустил. Ну нет у меня желания опровергать опровергнутую теорию Дарвина, а у вас там Дарвин в чистом виде.
JFK2006
Чтобы ЭТОТ помешал, в него тоже нужно верить...Увы, но ему всё равно. Даже лучше ему, когда в него не верят.
И тем сильнее что? Какая теория происхождения человека?Вы думаете, что я сейчас ТТ скажу? Нет не скажу.
Вы лучше посмотрите рисунок скелета кита. Если не ошибаюсь, у него (кита) когда-то были ноги. Как случилось, что ноги исчезли, а кости остались в теле мёртвым грузом?Очень красивый рисунок вымершего вида. И что? С чего вы взяли, что он имеет какое то отношение к киту? Или хотите свою задачку эволюционистам подкинуть? Так они с моей ещё не разобрались.

(ufl @ 26.09.2007 - время: 23:36) Очень красивый рисунок вымершего вида. И что? С чего вы взяли, что он имеет какое то отношение к киту? Или хотите свою задачку эволюционистам подкинуть? Так они с моей ещё не разобрались.
Вы невнимательно посмотрели. Не до конца. Там есть рисунок скелета современного усатого кита. С остатками костей задних конечностей.
Были ноги у кита. Были. Но в процессе эволюции за ненадобностью исчезли...
По аналогичной схеме примат мог превратиться в человека.

(JFK2006 @ 26.09.2007 - время: 23:49) Вы невнимательно посмотрели. Не до конца.
Я внимательно смотрел.
С остатками костей задних конечностей.С чего вы взяли что это остатки?
Но в процессе эволюции за ненадобностью исчезли...«Порочный круг» в чистом виде.
Я совсем не разбираюсь в анатомии китов, но поверьте, если начать разбирать КАК, то результат будет тот же, что и в случае скелета обезьяны.
По аналогичной схеме примат мог превратиться в человека.
А схема то где? Поймите JFK2006 вы выставили «слайды» между которыми сотни тысяч лет и пытаетесь меня убедить, что вам доподлинно известно, что происходило МЕЖДУ этими «слайдами». Покажите «фильм».
И ещё раз поймите JFK2006, что любой живой организм, простейший или сложный, удивительно точно сбалансирован. Как только вы попытаетесь что-то менять, это мгновенно скажется на сбалансированности. Выведет из строя организм. Потому то человечество никак не забудет теорию Дарвина. Она не нарушала баланса. Росла конечность вместе с ней менялся позвоночник, таз, череп и т.д. Но, как мы выяснили, теория Дарвина научно не верна.
Были ноги у кита. Были.
Попытайтесь в следующий раз начать по другому: "Ваши веки аливаются свинцом и тяжелеют. Конечности расслабляются. Вы СПИТЕ! А теперь повторяйте за мной - Были ноги у кита. Были!" Может это подействует?

(ufl @ 27.09.2007 - время: 00:07) и пытаетесь меня убедить, что вам доподлинно известно, что происходило
Больше не буду пытаться...

Конечно, "со свечкой" над эволюцией человека никто не стоял. Вас ведь только показания подобных свидетелей убедят (и то, вряд ли).

З.Ы. А доподлинно известно только о Его существовании. Остальное - гипотезы. Но гипотезам мы не верим, конечно же. Там ведь только "слайды" между которыми сотни тысяч лет...

(JFK2006 @ 27.09.2007 - время: 00:19) Больше не буду пытаться...

Конечно, "со свечкой" над эволюцией человека никто не стоял. Вас ведь только показания подобных свидетелей убедят (и то, вряд ли).


Вы обиделись? Зря JFK2006. Давайте я вам попробую объяснить, где вы попали в «круг». Ваша статья может быть, грубо конечно, сведена к фразе – В процессе эволюции у кита исчезли ноги и остались их рудименты.
В процессе эволюции – это раз. Т.е. сначала надо доказать ТЭ, а лишь потом использовать её для доказательства или утверждения.
Исчезли – это два. Это тоже требует доказательства или по крайней мере теоретического, но никак не гипотетического обоснования. Как исчезли ни вы, ни кто-то другой не расскажет. И не потому, что со свечкой не стоял, а потому, что наткнётся на кучу противоречий.
Остались рудименты – это тоже требует доказательства. Ну наука на том стоит. Да и нет в живом организме рудиментов. Упаси вас Бог от перелома копчика. Вы сразу поймёте, что это не рудимент.
З.Ы. А доподлинно известно только о Его существовании.
Обратите внимание, JFK2006, я отказался от «порочного круга», сказав что не могу использовать в доказательстве то, что требует доказательства. Вы не отказались и при этом ещё и ёрничаете. С чего вдруг?

(ufl @ 27.09.2007 - время: 00:37) Вы обиделись?
Нет, ни в коей мере.
Давайте я вам попробую объяснить, где вы попали в «круг».Нет, в круг попали мы. С того момента, как Вы упомянули о вере. Мы пошли обсуждатьв сё по второму кругу, пытаясь скрестить ужа с ежом...
Ну наука на том стоит.Наука не стоит. Она движется на месте. Если бы наука стояла - теория Дарвина была бы объявлена догмой неоспоримой (и доказательств не требующей). Есть совокупность неких фактов, на основании анализа которых делается предположительный вывод. И наука идёт далее в поиске подтверждений или опровержений гипотез...
Вы же требуете сейчас именно не "диафильмов" а полнометражной картины. Её нет. Но это не значит, что её не будет. Но у науки иной подход к познанию истины (в отличии от теологии).
Обратите внимание, JFK2006, я отказался от «порочного круга», сказав что не могу использовать в доказательстве то, что требует доказательства. Вы не отказались и при этом ещё и ёрничаете. С чего вдруг?Обратите и Вы внимание на то, что фактически отказываете другим на иную, отличную от Вашей точку зрения (вспомните, например, Вашу реакцию на результаты голосования).

(ufl @ 26.09.2007 - время: 18:13) Простите кто?

Переключатель раскладки.
Вы название темы хорошо прочли? Или может я чего то не понял думая, что «мы» это про людей.
Третьем четвёртым пятым. Рассказывать будете как при помощи мутаций ГИПОТЕТИЧЕСКИ (доказательств не прошу) из вида обезьян Х получился двуногий У?

В данном раскладе, это обсуждение сферического коня в вакууме. Какой вид Х имеется в виду?
Вот предполагаемое дерево
https://macroevolution.narod.ru/human.htm
Завтра раскопают что-то новое и это дерево перетасуется до неузнаваемости.
Да бросьте вы. Какие тайны. Всё достаточно просто. Уж больно удобна ТЭ для идеологии.
...
Развитие живущих организмов на земле напрямую связано с борьбой за существование. В этой непрерывной борьбе побеждает сильнейший, слабый же обречен на поражение и забвение»
« В некотором не таком уж и далеком будущем, которое измеряется лишь веками, цивилизованные расы, несомненно, истребят, а затем полностью заместят дикарей по всему миру. В то же время антропоморфная обезьяна (то есть переходная стадия от обезьяны к человеку) тоже будет уничтожена. Разрыв между человеком и его ближайшими предками будет быстро увеличиваться, и разница между цивилизованными людьми и дикарями станет примерно такой, как между кавказскими народами и гиббонами, в то время как сейчас она такая, как между неграми или австралийцами и гориллами

Это Вы у Харуна Яхьи почерпнули? Могу Вас обрадовать, он как обычно соврал. Его отсылка по этой цитате на "О происхождение видов путем естественного отбора" ложная.
Звали автора ……Чарлз Ро́берт Да́рвин!
Мечтать не вредно.
Кстати зря вы так про пыль. Человек действительно состоит из пыли, как и всё сущее состоит из пыли - нижней, верхней, странной, очарованной, прелестной или истинной.
Так и Вы зря. :) Это Ваше притянутое за уши толкование, так и эволюцию можно назвать творением. :)

(ufl @ 26.09.2007 - время: 23:36) Говорить про научный подход в ТЭ это моветон. Неприлично и может вызвать раздражение.
Упоминание научного подхода у ученых-эволюционистов действительно вызывает раздражение. У креационистов и сочувствующих. У самих же ученых он не вызывает сомнений.

Цитата из поста JFK2006 самые важные компоненты ДНК совпадают у человека и обезьяны на 99,4% цитата по моей ссылке геном мыши очень похож на человеческий, оба на 99% состоят из одних и тех же или очень похожих генов. По вашей логике о родстве по похожести, мышь должна быть больше похожа на обезьяну чем обезяна на человека.
Уловите разницу между "совпадают" и "очень похожи".
Правомерно сравнивать лишь совпадающие гены. "Очень похожи" - не говорит ни о чем, не имеет физического смысла, не является основанием для выводов. Все существующие гены очень похожи между собой, ведь каждый из них состоит из аминокислот.
Ключевые слова – сорта и породы. Суть продукты селекции. Селективный отбор ни коим образом не доказывает ТЭ. И жизнеспособны СОРТА и ПОРОДЫ только благодаря наличию ЧЕЛОВЕКА. Уберите из их жизни человека и достаточно быстро все СОРТА и ПОРОДЫ сольются в первоначальный вид. Если представить невозможное, человечество выгнало всех домашних собак на улицу, то поколений за шесть или семь всё разнообразие пород сведётся к одной – собака одичавшая
Селективный отбор - это экспериментальное подтверждение ТЭ.
Вообще-то пример с породами и сортами предназначен для опровержения вашего утверждения о нежизнеспособности мутаций.
Итак, мы видим, что могут существовать некие условия (естественные или искусственные), при которых мутации повышают жизнеспособность. Ч.Т.Д.
Иными словами, вы опять не правы.
(Кстати, одичавшая собака - не фантастика, а реальность).
КАК? (К вопросу о двуногих обезьянах.) Ufl, вы заставляете меня повторяться, но так и быть:
</a>
<a href='https://www.backbook.me/set/e70dba290f' target="_blank" rel="noopener"></a><a href='https://www.backbook.me/photo-e70dba290f' target="_blank" rel="noopener">
- выдра (4 лапы с перепонками, горизонтальный хвост-весло);

Кадр третий
- калан (передние пара с перепонками, задняя пара - ласты, горизонтальный хвост-весло)
Куница, выдра и калан относятся к семейству куньих.

Кадр четвертый
- морской котик (4 ласты). Согласно современным представлениям, семейство тюленей произошло от семейства куньих.

ЗЫ:
мой PuntoSwitcher превращает во что-то совсем уж забавное
Вы не поверите - мой тоже!

(JFK2006 @ 26.09.2007 - время: 12:55) (daemoonlight @ 26.09.2007 - время: 11:47) Это уже не суть важно, чей Бог - Аллах, Будда или Господь Бог сотворил человека. Из глины, ребра или ещё чего-то. Главная суть, что не обьезьяна встала на 2 ноги вдруг почему-то, чтоб удобнее было камни брать.
Так вот в тот вопрос и состоит. Хорошо, теория Дарвина ложна. Бог создал человека. Но любопытства ради расскажите, как, где и когда? И желательно с доказательствами. Существенными, а не как у теории Дарвина.

Повторюсь, что я Православный христианин, но в меру своей любознательности могу допустить, что человек возможно создан природой и эволюционировал с течением тысячелетий.То есть Вы ставите под сомнение свою веру?
1. Как, где и когда? Почитайте книги соответствующие, трудно цитировать что Библию, что Коран. Тем паче, считаю, что даже атеисты знают, что по Библии Господь создал человека на 6-й день и поселил в саду Эдемском. Существенные доказательства нужны??? ИХ НЕ БУДЕТ, ибо вера на то и вера, что не требует доказательств.
2. Веру под сомнение не ставлю, но и не являюсь её ревностным защитником. Просто допускаю, что Библия имеет некоторые несоответствия реалиям, ибо писали эту книгу люди, а людям свойственно ошибаться (Errarum humanum est, как говорили древние). Да и точность переводов, датировок и Имён с названиями в этой книге я, как филолог и лингвист ставлю под сомнение, ибо есть несостыковки по книге, но это - отдельная тема. По этой причине могу допустить, что Бог создал человека и поселил его на земле, но не в том виде, что он есть сейчас, а позволил ему развиться (эволюционировать), чтоб человек смог доказать своё право на жизнь. Такая же эволюция, но не от примата, а от Бога.

(CBAT @ 27.09.2007 - время: 12:38)

Просто рисунок Австралопитека и Человека. Ничего не доказывает.
СВАТ!
На рисунке - неандерталец и кроманьонец.

(daemoonlight @ 27.09.2007 - время: 12:43) 1. Как, где и когда? Почитайте книги соответствующие, трудно цитировать что Библию, что Коран. Тем паче, считаю, что даже атеисты знают, что по Библии Господь создал человека на 6-й день и поселил в саду Эдемском. Существенные доказательства нужны??? ИХ НЕ БУДЕТ, ибо вера на то и вера, что не требует доказательств.
Да, нет, что Вы! Про предъявление доказательств божественного происхождения человека - это была шутка!
Просто складывается следующая картина:
Те, кто верует в божественное происхождение человека, говорят: "Всё написано в Библии, нам ничего доказывать не нужно. А вот вы, сторонники теории эволюции, приведите-ка нам 100 % доказательства того, что человек произошёл от обезьяны. Ах, не можете! Неубедительно всё! Стал быть ваша теория ложная!"
ИМХО, несовсем справедливо.
"Вера на то и вера, что не требует доказательств" - согласен полностью! Но тогда позвольте и другим верить в науку!
Давайте отделим мух от котлет!

2. Веру под сомнение не ставлю, но и не являюсь её ревностным защитником. Понимаю и несколько утрирую. Просто по большому счёту, если веруешь, то веруешь на все 100 %...