Кто такой бог?

Лузга

Не могло. Мешает второе начало термодинамики так как энтропия не убывает в замкнутых системах А этот закон для Бога тоже выполняется?

Даже по классической теории относительности с метрикой 4 есть параллельные миры. А если смотреть на космогонию с точки зрения финслеровой геометрии, то их ещё больше Что, неужели доказано, что вселенная несвязна?

(дамисс @ 23.07.2012 - время: 22:30) (Victor665 @ 21.07.2012 - время: 22:07) а зачем обсуждать где еще можно прочитать и ТАК ПОНЯТНУЮ вам фразу )) Если вам все понятно- то можете утешиться тем что прочитали её у меня в посте.

Затем, что фраза понятна, НО не соответствует смыслу написанному в книгах и ничем не подтверждена.

Зато теперь всё стало на свои места(как и предполагал) :
Сам придумал - себе внушил - сам выдаю за истину.


mjo, Victor665 признался, что сам придумал фразу.
Признаете поражение или будете искать в молитвенниках?
гыы прикольный метод опровержения того что бог активно присутствует в мире )) Типа вы в своем мозгу ГОЛОСЛОВНО И БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО решили что фраза не соответствует неким книгам (которые вы помнится буквально только что ну никак не могли найти в гугле, гыыыы) и значит этим меня "опровергли"? ))

А если потом вы в своем мозгу решили будто фраза мной "выдумана" то это означает моё признание что фраза "ложная" чтоли? ))))))))) Гыыыы давно не так не смеялся, логика реального религиозного пользователя ))

1. Даже ЕСЛИ бы (а я такого не говорил) фраза выдумана, она вполне может быть верной )) Ну чисто случайно я взял и сказал точный факт, вот повезло мне да и всё ))
2. Кроме того по этой фразе есть простейшее пояснение- обратная фраза невозможна, и значит моя фраза верна )) Это и есть ПОДТВЕРЖДЕНИЕ- "если бы по мнению верующих бог в мире не присутствовал активно, то верующие бы не делали молитвенников". Вы же сказали что вам все ПОНЯТНО, сейчас ЕЩЕ РАЗ сказали что фраза понятна )) Не можете оспорить её? Значит она верна, а ваши книжки "которым она не соответствует" НЕ верны )) Забейте болт на те книжки которые вы читаете- и кстати именно лживость религиозных книжек мы тут и доказываем с помощью наших рассуждений которые вы называете "выдумыванием фраз" гыгы ))
Так что доказательство есть, ищите ошибку или сливайтесь )) Опровергать вам все равно придется как вы ни пыжтесь со своими вопросами ))

3. А ваще пора бы вам узнать страшную тайну, некоторые люди умеют САМИ (честно честно!) писать фразы )) Не "придумывать" а СОСТАВЛЯТЬ самостоятельно )) Это офигительнейшая способность, даже дошкольники умеют, во какая эта сложная премудрость ))

Так что, признаете полный слив или ответите наконец по сути темы, та же самая первопричина которая сотворила мир- привела и к появлению грехов, или другая?

(Лузга @ 24.07.2012 - время: 21:15) (mjo @ 23.07.2012 - время: 07:05) Предполагается, что этих моментов "творения" могло быть множество, пока не получилось того совпадения, которое необходимо.
Не могло. Мешает второе начало термодинамики так как энтропия не убывает в замкнутых системах

Оооо какой забавный метод унитожения бога, оказывается НИ ОДНОГО акта творения не могло произойти )))

К сожалению называть бесконечную систему "замкнутой" это слегка нелепо, поэтому рассуждать про энтропию и Вселенную не имеет смысла.
Впрчоем все равно спасибо, занесу в коллекцию приколов как сами верующие доказывают что бог не существует, ничего не творит- ну или просто отсутствует в нашем мире как это упорно доказывает Дамисс ))

Самая важная мысль состоит в том, что это МОГЛО произойти без вмешательства Бога.
Верить (sic!) что в результате массы неудачных взрывов (sic!) у вечной и неизменной материи получился именно такой, какой "нужно", а далее сами собой возникли (sic!) "нужные" константы как постоянная Планка, скорость света и микро-макро гравитация.. Ну, вы батенька такой великий материалист, что матеарилистичнее любого коммуниста будете.. Те так далеко не заходили, оперируя лишь Ньютоновской моделью мира
1. Что за "неудачные взрывы"? Чего вы постоянно к объективной реальности всякие эмоциональные оценки добавляете? Типа "грехи это плохо", или там "предыдущие взрывы неудачные" )) Они просто предыдущие и всё, были и были, а сейчас живет в период после такого очередного большого взрыва, делов то.

2. Что за "нужные" константы?! Это просто константы описывающие нынешний мир после нынешнего большого взрыва, они не вредные и не полезные, они просто могут быть рассчитаны да и все.
И жизнь "именно такая" вовсе не потому что тоже какая-то "правлиьная" или там "нужная" )) Она просто есть, такая какая могла получиться в таком вот мире с такими вот константами. В предыдущих версиях большых взрывов может чета другое было, а может и не было, пофиг как-то.

3. Впрочем рад что во всех ваших словах вы даже не пытались спорить по сути- что мир вполне может существовать без ЛИШНЕЙ сущности типа "творца". Так что считаем доказанным что бога обрезала бритва ))

Ну и "детский" вопрос: а каким образом ваша бездушная материя узнала, что именно этот взрыв "правильный"?
Материя ниче не узнавала, она просто существует в таком виде который получился после нынешнего большого взрыва, раньше может другую форму имела, а может такую же, рабочих гипотез пока нет, но тут главное не забывать что материя вечна и бесконечна, и никакой "бог" для её описания никогда использоваться не будет. Ты кто такой, сложный "детский вопрос", до свиданья.

вероятность сценария о котором вы говорите, в порядки (!) ниже, чем высчитанная теоретическая возможность из готовых компонентов получить путём тряски миллионы лет Боинг-749.
В бесконечной вселенной в бесконечных солнечных системах при маленькой но НЕНУЛЕВОЙ вероятности появления жизни, жизнь появится ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Впрочем по прежнему прикольно как религозники пишут свои же "доказательства" и сами же их "опровергают" )) Вы если уж такой специалист, ответьте плз, какая первопричина-Творец привела к появлению грехов, та же которая сотворила наш мир или другая? )) а то все верующие уже 3000 лет увиливают от таких вопросов, ну вы то всяко не такой да ведь? )).

(Victor665 @ 25.07.2012 - время: 01:09) (дамисс @ 23.07.2012 - время: 22:30) (Victor665 @ 21.07.2012 - время: 22:07) а зачем обсуждать где еще можно прочитать и ТАК ПОНЯТНУЮ вам фразу )) Если вам все понятно- то можете утешиться тем что прочитали её у меня в посте.

Затем, что фраза понятна, НО не соответствует смыслу написанному в книгах и ничем не подтверждена.

Зато теперь всё стало на свои места(как и предполагал) :
Сам придумал - себе внушил - сам выдаю за истину.


mjo, Victor665 признался, что сам придумал фразу.
Признаете поражение или будете искать в молитвенниках?
гыы прикольный метод опровержения того что бог активно присутствует в мире ))
Не путаем божий дар с яичницей

Я опроверг Ваши слова, якобы присутствующие в книгах, а не то что " бог активно присутствует в мире" .

(Лузга @ 25.07.2012 - время: 00:40) А если без эпитетов, то вероятность сценария о котором вы говорите, в порядки (!) ниже, чем высчитанная теоретическая возможность из готовых компонентов получить путём тряски миллионы лет Боинг-749.

Ну и "детский" вопрос: а каким образом ваша бездушная материя узнала, что именно этот взрыв "правильный"? Почему бездушная материя расширяется (ещё и якобы генерируя пространство при этом! :)))), а не взрывается новым сверхвзрывом? И каким способом генерирует подскажите, а то затрудняюсь, знаете ли, с физическим обоснованием генерации пространства-времени из ничего.. Чудо, не иначе..
Вероятность тут не имеет значения просто потому, что этих взрывов могло быть столько, сколько нужно. Т.е. бесконечное множество. Те Вселенные, которые рождались с другими параметрами просто схлопывались в сингулярность, или не получалось материи. Кроме того, Вы же сами утверждаете, что параллельных вселенных может быть много.
А материя ничего не узнала. Это мы узнали, но позже.
Насчет генерации есть математические модели, теории и т.д. Дать ссылку? Или Вас убедит только лабораторный эксперимент рождения вселенной? А то, что Вы не затрудняетесь, еще не свидетельствует о невозможности. Я тоже затрудняюсь представить святую троицу.

(дамисс @ 25.07.2012 - время: 07:35) Я опроверг Ваши слова, якобы присутствующие в книгах, а не то что " бог активно присутствует в мире" .
о чем вы вообще? где и что вы хотя бы пытались опровергать в этой теме? Напишите плз "мои "слова и своё "опровержение", посмеемся вместе ))

Я кроме совершенного ненужного спора о том что бог активно присутствует в мире ниче с вами не обсуждал, и даже буду рад тому что вы возможно будете доказывать обратное- бог отсутствует в мире )) Но вы чета ничего не доказываете, все какие-то нелепые подковырки пишите ))

Может пора спросить модератора про флуд с вашей стороны, как думаете? ))) Тексты не имеющие никакого смыслового значения...

(ferrara @ 23.07.2012 - время: 20:38) (Victor665 @ 23.07.2012 - время: 04:32) (ferrara @ 23.07.2012 - время: 00:40) Извините, но любое познание, это "дело" субъективное - просто по определению. 
нет не извиняю, это вы погорячились, познание возможно и значит оно объективно.
Интересно! Так Вы считаете, если субъективно, значит невозможно?

нет, я пишу ровно то что пишу- всё что реально существует, всё что возможно- всегда имеет объективный характер, т.е НЕ зависит от "субъекта".

Субъективные понятия могут быть разными, как истинными так и ложными, науке пофиг на субъективности, она занимается только тем что можно доказать. Понятие "доказать" или "сделать истинное утверждение" имеют смысл только в рамках научного метода познания мира, никаких других "знаний" кроме как научных- не бывает.

Можно считать что "субъективное" просто означает ненужное, непригодное к практическому применению. И тратить время на спор вокруг субъективных понятий мне просто незачем, никакой полезной информации не будет. Чисто из вежливости отпишу подробно один раз дальше буду только тыкать в ваши ошибки и насмехаться без каких-то пояснений.

Субъект и объект – это диалектическое единство. По-моему, увлекшись патетикой, Вы просто запутались в понятиях. Разберитесь в них.
Сначала излагайте определения ваших непойми откуда берущихся терминов, прямого отношения к НАУЧНОМУ МЕТОДУ ПОЗНАНИЯ эта ваша "диалектика" вообще не имеет )) А понятие "знание" и "познание" (т.е получение знаний) это именно научные понятия.

Смотрим матчасть. "Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления".
Ну вот каким боком тут познание, субъекты и объекты? )) Речь об обычных правилах ведения дискуссии, теза-антитеза и т.п )) А вы даже смысл простых слов путаете, ниже процитирую про "опровержение" и "утверждение об ошибках" ))

Дальше матчасть.
"Диалектика — один из основных методов философского познания мира" )) Ну прикольно конечно, слово "познание" имеется )) Только почему-то с ловким уточнением- что это какое-то "философское" хихи "познание" )) Метафора однако, образное значение, переносный смысл, ну примерно как верующие называют свои сказки и мифы "Учением" или даже "Истиной" )) Еще раз- ЗНАНИЕ это понятие из научного метода. Если некая "философия" использует аксиому о том что "истинные представления о реальном мире непротиворечивы" то она идет по тому же пути что и Научный Метод. Тогда спорить не о чем, в реальном мире есть только ОБЪЕКТЫ с различными свойствами (в том числе например "разумные" объекты). И даже если вы назовете этого разумного объекта "субъектом" -к нему будут применяться все положения научного метода.

И если вы все таки настаиваете что именно "субъект познает" мир то понятие "субъективность" тут не при чем, это ДРУГОЕ смысловое значение слова. Субъект который "разумный объект" и "субъективность" т.е личностный необъективный характер какого-то понятия, это совершенно разное!
Игра словами, софизмы, подмены понятий и прямая фактическая ложь это конечно любимое оружие догматиков и прочих религиозных пользователей, но честно говоря давно надоело ловить их на обмане. Причем умышленном обмане!
Кстати диалектическое единство это про противоречия, именно обсуждение противоречий и есть диалектика, при чем тут вообще субъекты какие-то?

Если бы вы дали полные определения своих терминов в каждом случае- ваша конструкция сразу бы рассыпалась нахрен, так что умысел налицо. Разберитесь сами в "понятиях", напишите их в полном точном доказательном виде, тогда и пообщаемся. Впрочем тогда не о чем будет общаться т.к наука всё это философское словоблудие давно выкинула за борт и это будет сразу видно если вы будете показывать цепочки рассуждений, а не сразу кидать сюда странные заявления в виде неких якобы очевидных выводов ))

Подтверждаю свои слова матчастью. "Для современного состояния науки характерно замалчивание диалектики одновременно с существенным развитием и конкретизацией её идей под другими названиями. Так, в синергетике подробно разработаны закономерности перехода от количественных изменений к качественным"
Ну вот, становится понятно что "диалектика" это ОЧЕНЬ УЗКАЯ часть неких рассуждений о природе некоторых явлений. Например явлений в которых есть какие-то "изменения" или скажем какое-то "развитие". А Научный Метод Познания мира описывает весь мир, все явления. И поэтому попытки применить узенькую диалектику к огромному понятию "знание" давно отвергнуты, и наука просто выкинула диалектику за борт.

Ссылаться на диалектику как на какую-то "заведомую истину" это просто нелепо. Наоборот- чтобы нормально рассуждать в рамках диалектики, надо обязательно использовать научный метод и понятие "объективность" т.е независимость знаний от личности.

Субъективность является единственным способом, с помощью которого мы познаём мир, математически, научными методами или иным способом.
что за ахинея? Мы познаем мир только с помощью научного метода, других способов познания не существует вообще. Научный метод основан строго на объективности фактов, экспериментов. Вы пишите заведомую ложь на уровне базовых школьных знаний.

Вы определение познания сами то познали? )) Напишите тут? ))Познание, это процесс приобретения субъектом знаний; а знание, это субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений. Знание, есть субъективный образ!.. Запомните это!
1. Верно, познание это процесс приобретения ЗНАНИЙ, т.е получение истинных объективных закономерностей.
2. Получать знания конечно может только разум, но понятие "субъект" тут уже очень неточное, вы ловко добавляете ЛИШНИЙ термин, который не нужен для пояснения чего-либо и обрезается бритвой как и "бог" например. Если хочется рассуждать о "получателе" знаний то это разумный объект. И уж точно в данном случае "субъект" никак не поможет притащить сюда термин "субъективность" ))

3. Знание это не субъективный образ а объективное понятие, для каждого субъекта истинное знание будет одинаковым, одним и тем же, независимым от субъекта. Если "субъект" вдруг решил что он чего-то знает, то это вовсе не обязательно будет "знанием" )) Это его представление о мире, и оно может быть как истинным (т.е знанием) так и ложным (ошибкой, незнанием).

По определению знание- это истинные представления о реальном мире, т.е научные рабочие гипотезы которые дают 100% предсказательную силу в области применения. А то что их можно получать в форме понятий и представлений так это понятно конечно, но к СУБЪЕКТИВНОСТИ отношения не имеет, не надо ловко смешивать ))

4. И не надо "доказывать" одни свои голословные утверждения про какую-то субъективность с помощью других голословных утверждений про субъективность, надо аргументы и рассуждения давать а не просто утверждать одно и тоже раз за разом )) Даже если вы тыщу раз подряд напишите какую-нить глупость и поставите восклицательный знак то от этого вы свою глупость вовсе не докажете )) Сколько раз не повторяй "халва" а во рту слаще не станет ))

1. Познание субъективно, а не объективно. Определение я Вам привела, как Вы и просили.
Вы привели не определение а своё мнение, просто ловко добавили к определению слово "субъективность" да и всё )) Знание конечно бывает в форме "понятий и представлений" никто и не спорит )) Но оно носит объективный характер по определению научного метода, по определению научного эксперимента, по определению понятия ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! Сами представления о мире- могут быть субъективными. А вот ИСТИННЫЕ представления о мире, их которых убраны все ПРОТИВОРЕЧИЯ- всегда носят объективный характер.

Диалектика просто показывает как можно противоречия рассматривать и учитывать (причем обычно "противоречия" в диалектике вовсе не "логические", не "точные" а просто образные, эмоциональные, оценочные, субъективные!), а наука показывает как находить области где противоречия устранены, где исследования достаточно полные и точные, проверенные и с предсказательной силой 100%- в этой области конечно а не "вообще" везде в мире ))

Доказательство, проверка, исследование вообще не может быть "субъективным" понятием т.к невозможно делать аргументированные утверждения на субъективной основе. Поэтому "знание" т.е "истинное" представление т.е такое которое можно проверить, доказать- ну никак не может быть субъективным, т.е разным для разных субъектов )) Можно конечно почитать откуда вы взяли такое своё "определение" но совершенно неинтересно, т.к оно нарушает базовые определения известные даже детишкам в школе.

А где Вы увидели, что я что-то опровергаю? Вот, что значит искажённое восприятие реальности субъектом. Компьютер зачем-то сюда приплели. Я просто пытаюсь указать Вам на Ваши ошибки, на то, с чем я не согласна.
Ну это совсем смешные софизмы )) Конечно вы когда "указываете на ошибки" и делаете "указание" хихи противоположное моему мнению- именно опровергаете моё мнение ))

ещё раз обращаю внимание на то, что я ничего и нигде не опровергала. Я всего лишь утверждала, указывая на Ваши ошибки
А вы смысл слова "опровержение" вообще понимаете? )) Это и есть "доказательное утверждение про чужие ошибки" )))

И еще, понятие "субъект" метафорическое
Вы как-то очень легкомысленно и неточно обращаетесь с понятиями и определениями, что не должно быть свойственно поборнику науки. Что Вы видите метафорического в понятии «субъект»?
Субъект это в прямом смысле слова реально существующий объект имеющий особое свойство "разумность". В точных науках субъект является участником объект- объектной модели, ну там всё вокруг материально, кругом объекты с разными свойствами, они взаимодействуют друг с другом и т.п )) на субъекта как и на другие объекты распространяется это понятие "взаимодействовать", ну там всякие притяжения, отталкивания, сила трения, ударные столкновения, взаимодействие фотона с сетчаткой глаза а звуковой волны со средним ухом ))

В переносном смысле слова "субъект" это отдельная личность со своими отдельными субъективными представлениями об окружающем мире, которая самостоятельно интерпретирует эти самые взаимодействия фотона с сетчаткой глаза, причем может интерпретировать и ошибочно. Тут начинаются "качественные" оценки, эмоции, метафоры, переносные смыслы...
Впрочем понятие "ложь, ошибка" и понятие "истинное, доказанное, проверяемое" надеюсь понятны во всех случаях, иначе говорить просто не о чем. А самая большая проблема такой вот "метафоричности" это как раз эта ваша "субъективность". По ней еще разок пройдемся ))

Вы кстати смысл слова "субъективность" понимаете? ну понимаете что это в прямом понимании- разные представления об одном и том же явлении для разных субъектов? )) Как бы весь спор не свелся уже не к природоведению средних классов а к русскому языку начальных классов...

Может быть вы не о том пишите вообще? Вы когда начали спор что "познание это дело субъективное" что имели ввиду? Скажите прямо, вы считаете для РАЗНЫХ субъектов якобы могут быть РАЗНЫЕ истинные проверяемые доказательные знания об одном и том же явлении реального мира?
Или даже еще упростим, вы считаете что могут быть истинные и при этом противоречивые представления о реальном мире?
Если вы не это имели ввиду то и спорить не о чем, рулит объективность и наука )) А если именно это, то разговаривать надо не про "субъекта" а про то что такое истина и что такое противоречие.

Противоречивый в реальном мире быть не может, ну в прямом логическом смысле понятие "противоречие". Диалектика если че совсем про другие "противоречия" говорит- она говорит про взаимодействие разных частей некоего цельного явления и про то как можно описывать эти разные части целого явления. Может быть вы тут пытаетесь ловко нас запутать? )) Вы чтоли признаете что логические противоречия в истинном описании явления возможны? Забавно было поймать верующего на таком утверждении )) Хотя честно признаюсь, "и то и другое я видел не раз, кого ты хотел удивить"... Внутри слова "противоречие" верующие нередко пытаются использовать противоречивые смыслы, ничто не ново под луной ))

понятие "наблюдатель" является объективным
В науке понятие «наблюдатель» условно, а не объективно - это система отсчёта, существующая только в умах людей, создающих или применяющих теорию, и, как и сама теория, не имеющая другой реальности.
ооооо ну вот пошла четко видная прямая фактическая ложь....
1. Понятие "наблюдатель" не равно понятию "система отсчета связанная с наблюдателем" )) Это разные термины ))
2. Понятие "наблюдатель" является объективным в том смысле что научный эксперимент приведет к ОДИНАКОВОМУ результату при любом наблюдателе, при любых умах любых людей результат будет один и тот же ЕСЛИ эксперимент именно научный.

Я называю объективностью именно это- для разных людей, для разных субъектов, для разных наблюдателей результат научного эксперимента будет одинаковый. И я называю "субъективностью" когда для разных субъектов будут разные результаты- тогда это ненаучно, это не знание, это ошибка, это ложные представления о мире!

Вы этот смысл оспариваете в "объективности"? Если спор не об этом, если вы согласны что в реальном мире на практике при проверке и при проведении научного эксперимента можно находить непротиворечивые истинные представления (всегда, в 100% проверок!) то нет проблем, все хорошо, и непонятно зачем вы вообще мне пишите если мы со всем согласны ))

Никакая гипотеза, никакая теория не имеют 100% предсказательной силы
ааа вот где собачка то порылась )) Вы УМЫШЛЕННО убрали из моего текста слова про НАУЧНУЮ гипотезу, про РАБОЧУЮ гипотезу (которая проверена и доказана с помощью научного эксперимента) и про ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ рабочей гипотезы.
Крайне некрасиво, позорище просто...
100% Предсказательности быть не может! В этом Ваша ошибка
Опять убраны все дополнительные слова без которых фраза не имеет смысла. Это не моя ошибка- это ваш ПОДЛОГ, вы подменяете мои слова. Я говорил о 100% предсказательности не "вообще" в науке, не во всех гипотезах и предположениях которые имеют научный характер. Речь только о ЗНАНИЯХ. Гипотеза должна быть проверенной с помощью научного эксперимента, т.е такого эксперимента когда результат ОБЪЕКТИВНЫЙ )) Круг замкнулся ))

В целом, вообще в любой ситуации в любой части вселенной, без каких-либо уточнений, выкидывая мои слова из текста- конечно нет 100% предсказательности и объективности, че тут спорить то, просто тут никто ниче такого и не говорил ))
А вот в ЧАСТНОМ случае в ОТДЕЛЬНОЙ ОБЛАСТИ мира конечно есть 100% предсказательность и есть объективность )) И такая частная область всегда может быть найдена. И речь только об этом. О том что возможно получать знания, т.е находить условия, границы, области применимости в которых представления о мире будут истинными!

ТОЛЬКО в этих частных случаях, в этих границах и будут соблюдаться понятия "объективности", "проверяемости", "100% предсказательной силы", только в этих границах и возможно понятие "знание".
Я в курсе что верующие хотят якобы показать некое "абсолютное" везде и всегда применимое знание, понимание )) Ну что сказать, хотеть не вредно ))) Да вот только на деле вместо знаний нам показывают всякую ложь и ошибки, показывают субъективность т.е НЕПРИГОДНОСТЬ к практическому использованию ))

например, теория Ньютона, веками подтверждалась экспериментами, пока развитие «разума» (вопреки Вашим утверждениям о независимости эксперимента от «разума») не позволило делать более точные эксперименты, результаты которых переставали полностью совпадать с предсказаниями теории – это уже не 100%
Если вы повысили "точность" и нашли новые условия в которых старая рабочая гипотеза не работает- то этим вы вовсе не убрали 100% предсказательность для старой теории ))) Вы просто создали новую теорию да и все, а старая как работала в СТАРОЙ области так и будет там работать со 100% предсказательной силой ))

А о практической применимости и пользе научных теорий, да и во всём остальном я с Вами не спорю.
Ха- дык именно о практической применимости идет речь )) Религиозные пользователи требуют чтобы их сказки и мифы использовались на практике, чтобы на этом свете люди жили по всяким лживым "заповедям" и прочим "субъективным" нелепостям!
Если бы верующие не высказывали публично свои взгляды, не называли их "истинными" аж прямо в "абсолютной" степени т.к эту "истину" якобы дал сам бог, если бы верующие не лезли со своими требованиями в школу к нашим детям- не было бы ваще подобных тем, т.к всем было бы просто плевать кто и что такое "бог" или "дьявол" или "кырлым бырлым" или какой-нить "ыва офц0шр 0кр" ))

Речь как раз о практике и о пользе. О том что нельзя на практике применять личные (тем самые ваши "субъективные представления") верования, это вредно и опасно!

Наука и Вера - две вещи взаимно не связанные, а следовательно и не вступающие в противоречие
Опять укороченное до бессмысленности утверждение! Пока верования не лезут в практическую жизнь то не связаны ни с чем, ни с наукой ни с другими верованиями, внутри своей головы пусть себе верят кто во что хочет )) А вот как только верования лезут в реальную практическую жизнь реального общества- сразу становятся связаны и сразу вступают в противоречие с наукой, с логикой, с законом. Чтож вы так любите ловко отрезать весь смысл из простейших коротеньких утверждений )) Слишком грубые подмены у вас.

Неважно какие кто любит сказки и мифы о своих богах, главное чтобы ПУБЛИЧНЫЕ проявления религиозности были запрещены, т.к именно они вредны и опасны для людей.

возможно, и это предположение имеет право на существование, что человеческое сознание может входить в состояния взаимодействия с некоей другой реальностью (или реальностями), свойства которой (которых) не может описать наука в рамках своих конвенциональных теорий, и через эту реальность «сознание» в некоторых случаях способно влиять на события или явления этого мира. Называйте это как угодно: Богом, Абсолютом, потусторонним миром, разумной Вселенной…
1. Предполагать внутри своей головы вы можете хоть что ))
2. право на существование имеют только непротиворечивые "предположения" ))
3. Наука может описать любые явления реального мира, наука это собственно и есть описание реального мира ))
4. реальность только одна, мир только один, реальный мир это всё что существует )) У вас похоже началась новая стадия игры словами? Вы не только разные смыслы одного слова стараетесь ловко подменять в удобных местах, но уже и один смысл одного слова пробуете ставить в разные места чтобы сказать о чем-то "разном" )))

5. Если сознание на что-то "влияет" то от этого оно не становится "богом" или там "абсолютом" или тем более "разумной вселенной", разум это одно из свойств некоторых объектов вот и все, т.е это ЧАСТЬ вселенной. Ну может откроем какое-нить новое взаимодействие между объектами, которое раньше не умели фиксировать достоверно, бог тут не при чем, обычная наука будет, о "мозговых воздействиях разумного объекта на окружающие объекты" ))

Никаких субъектов, никаких богов, ничего абсолютного при этом не будет, все будет строго по научному методу, будет определена ОБЛАСТЬ ПРИМЕНИМОСТИ (никогда не забывайте это главное условие для понятие "знание"), будет проверяемость, будет 100% предсказательность в этой области, ну и детишки в школе начнут учиться этому "мозговому взаимодействию", верующие все равно пойдут погулять подальше, ну как обычно.

Важно другое: возможность не случайного возникновения, а осознанного творения Вселенной никакая научная теория опровергнуть не может.
1. Творец является лишней сущностью, его обрезает бритва Оккама. Научные теории не используют лишние ненужные сущности.
2. Идея "разумного Творца" никак не объясняет откуда взялась вселенная, т.к по прежнему непонятно откуда взялся этот самый "разумный творец", его то кто сотворил?

(ferrara @ 24.07.2012 - время: 19:21)
Но это всего лишь догадка, предположение, не имеющее доказательств. Таких предположений о о возникновении богов и религий тысячи.
Да, ваша мысль на первый взгляд кажется мудрой и остроумной.
Но, на второй взгляд кажется мыслью беспечной блондинки...
Но, может быть, я ошибаюсь? Докажите мне, что я ошибаюсь.
Вы же уверены, что ,сам человек создаёт себе богов по образу и подобию своему, и что самое интересное, эти боги начинают существовать.
Вот и продемонстрируете свое знание Пантеона Богов до Шумерской Эпохи?

(Лузга @ 25.07.2012 - время: 00:45) sxn2561388870 знает всё, он при Большом взрыве рядом стоял.

Даже по классической теории относительности с метрикой 4 есть параллельные миры. А если смотреть на космогонию с точки зрения финслеровой геометрии, то их ещё больше
Спасибо за весьма лестную оценку моих умственных возможностей, но вы ошибаетесь - при Большом взрыве никаких "рядом" и быть не может! Вот что значит, нахвататься
по верхушкам умных слов, типа "метрика", "финслерова
геометрия", "параллельные миры", смысл которых вам не
слишком-то понятен, и нести наукоподобную ахинею!

(Альтер во плоти @ 25.07.2012 - время: 20:24) А что есть финслерова геометрия? Как я понимаю тригонометрия.
Почитать wiki не досуг?

(Вовочка459 @ 25.07.2012 - время: 16:05) (ferrara @ 24.07.2012 - время: 19:21)
Но это всего лишь догадка, предположение, не имеющее доказательств. Таких предположений о о возникновении богов и религий тысячи.
Да, ваша мысль на первый взгляд кажется мудрой и остроумной.
Но, на второй взгляд кажется мыслью беспечной блондинки...
Но, может быть, я ошибаюсь? Докажите мне, что я ошибаюсь.
Вы же уверены, что ,сам человек создаёт себе богов по образу и подобию своему, и что самое интересное, эти боги начинают существовать.

Конечно же я не уверенна… Если немного перефразировать для подходящего случая слова «старины» Мюллера из известного телефильма, то «уверенной быть нельзя абсолютно ни в чём, даже, порой, в собственном муже».

Вот и  продемонстрируете свое знание Пантеона Богов до Шумерской Эпохи?

У меня нет цели демонстрировать «свое знание Пантеона Богов». Мне кажется, что именно Вы большой специалист в этом вопросе, и Вас так и подмывает поговорить на эту тему. Но если Вы хоть немного задумывались над онтологией религий, то неужели Вам в голову никогда не приходило такое простое предположение, что то или иная религия, та или иная религиозная догма являются лишь обыкновенным «фасадом», за которым скрывается другая, высшая реальность (именно скрывается), и она предлагает этот «фасад» в удобоваримой форме, соответствующей уровню развития определённой культуры и в определённое время, рождая нужные начала религиозных представлений в головах некоторых представителей этой культуры. Дальше дело за человеческой фантазией, за человеческой мыслью, которая материализуясь в «ином мире» создаёт (пользуясь терминологией гностиков) некие эгрегоры религии, которые начинают существовать , выполняя роль Богов, и перестают существовать, как только люди перестают в них верить. Таким образом, возможно и такое, что религия, это продукт совместного творчества человека и иной высшей реальности. Чтобы это всё не казалось слишком заумным, считаю уместным отослать Вас к фантастическому роману Станислав Лема «Солярис», где некая планета, представляющая собой живую мыслящую субстанцию, иной, неизвестной формы жизни, материализует в своём поле, опять-таки неизвестной природы, мысленные образы членов экипажа межпланетной станции, превращая их в живые мыслящие существа. Я привожу идею этого романа всего лишь как аналогию, как повод к более глубоким размышлениям.

Но если Вы хоть немного задумывались над онтологией религий, то неужели Вам в голову никогда не приходило такое простое предположение, что то или иная религия, та или иная религиозная догма являются лишь обыкновенным «фасадом», за которым скрывается другая, высшая реальность (именно скрывается), и она предлагает этот «фасад» в удобоваримой форме, соответствующей уровню развития определённой культуры и в определённое время, рождая нужные начала религиозных представлений в головах некоторых представителей этой культуры. Дальше дело за человеческой фантазией, за человеческой мыслью, которая материализуясь в «ином мире» создаёт (пользуясь терминологией гностиков) некие эгрегоры религии, которые начинают существовать , выполняя роль Богов, и перестают существовать, как только люди перестают в них верить. Таким образом, возможно и такое, что религия, это продукт совместного творчества человека и иной высшей реальности. Чтобы это всё не казалось слишком заумным, считаю уместным отослать Вас к фантастическому роману Станислав Лема «Солярис», где некая планета, представляющая собой живую мыслящую субстанцию, иной, неизвестной формы жизни, материализует в своём поле, опять-таки неизвестной природы, мысленные образы членов экипажа межпланетной станции, превращая их в живые мыслящие существа. Я привожу идею этого романа всего лишь как аналогию, как повод к более глубоким размышлениям. (с)

здесь очень много и заумно пишут... ) если я правильно вас понял?
- то же из области фантастики, но...самое простое как -бы вложить какие-то идеи в человек, что бы исходили они из него, так же проще передавать знания одной цивилизации другой? вообщем "агенты влияния"

- и второе, если чел влияет на мироздание, то почему бы и мирозданию не влиять на человека.
на мой взгляд - это логично.

(ferrara @ 25.07.2012 - время: 23:43) простое предположение, что то или иная религия, та или иная религиозная догма являются лишь обыкновенным «фасадом», за которым скрывается другая, высшая реальность (именно скрывается), и она предлагает этот «фасад» в удобоваримой форме, соответствующей уровню развития определённой культуры и в определённое время, рождая нужные начала религиозных представлений в головах некоторых представителей этой культуры.
1. Высшая реальность это прикольно, да еще и "скрывается", чтож она так, стесняется чтоли своей высоты? Кстати а на сколько сантиметров эта "высшая реальность" выше человека? )) Это надо обязательно уточнить, а то вдруг ваша "высшая" реальность на самом деле НИЖЕ человека и является низшей реальностью, деградацией, уБОГостью, вредом, отравой, и подлежит скорейшему уничтожению? ))

2. Есть еще более простое даже не предположение, а точное знание- что если "фасад" составлен из набора противоречивых утверждений то все что за ним прячется является ложью.
Хотите показать "удобоваримую форму" нет проблем, придумывайте терминологию попроще, придумывайте простейшие эксперименты, и показывайте объективность, проверяемость, предсказательную силу 100% в области применимости ))

3. Кстати а кому конкретно "нужны" эти начала религиозных представлений которые рождаются в головах?

Дальше дело за человеческой фантазией, за человеческой мыслью, которая материализуясь в «ином мире» создаёт (пользуясь терминологией гностиков) некие эгрегоры религии, которые начинают существовать , выполняя роль Богов,  и перестают существовать, как только люди перестают в них верить.
Ааа так эта ваша "высшая" (а на самом деле возможно "низшая, зловредная") реальность нестабильна и НЕ существует без верующих совершающих определенные обряды?! Эта "реальность" является чтоли паразитом который пьет соки из верующих, а когда человек становится атеистом то "высше- низшая" непонятная реальность дохнет, исчезает, и больше соки из человека не пьёт? ))

Вы хотите сказать что "боги" не самостоятельные чтоли? )) Что они полностью зависимы от людей? )) А кстати какое отношение такие вот "боги- паразиты" имеют к ТВОРЦУ, ну к единому богу якобы сотворившему наш мир? Это одни и теже паразиты или разные?

А то верующие любят одними и теми же красивыми словами называть совершенно противоположные явления )) Надо бы уточнить о боге вы вообще говорите или о ДЬЯВОЛЕ? Судя по вашему описанию за фасадом религии прячется именно дьявол, и с ним бороться надо а не поддерживать, не подпитывать его верованиями!

Таким образом, возможно и такое, что религия, это продукт совместного творчества человека и иной высшей реальности
1. а этот продукт надо культивировать или уничтожать? )) Как же вы любите "ловко" забывать важнейшие части спора, речь не просто о "боге" и верующих, мало ли каких сказок не бывает, че тут обсуждать то, но речь идет о том полезно это или вредно для людей.

2. если все-таки "высшая реальность" существует сама по себе без верований, то уточните о чем речь- о НЕматериальном и непознаваемом (и значит никогда не взаимодействующим с нашим миром, т.е неспособным создать никакого совместного "продукта"!) или же о материальном и вполне познаваемом т.е просто о части нашей реальности ))

зачем вы придумываете постоянно новые лишние ненужные сущности, бритва Оккама их обрезает. Никакой пользы от лишних сущностей нету, никаких "других реальностей" не бывает, ничего непознаваемого существовать не может.

Если за фасадом религии скрывается малоизученная область ЗНАНИЙ, ну давайте изучать, чего сложного то )) Тут и спорить не о чем, пусть дают определения, показывают теорию, проверяют её практикой, а уже потом начинают трындеть что ихний "фасад" чем-то полезен людям ))

фантастическому роману Станислав Лема «Солярис», где некая планета, представляющая собой живую мыслящую субстанцию, иной, неизвестной формы жизни, материализует в своём поле, опять-таки неизвестной природы, мысленные образы членов экипажа межпланетной станции, превращая их в живые мыслящие существа. Я привожу идею этого романа всего лишь как аналогию, как повод к более глубоким размышлениям.
В нормальных НАУЧНО- фантастических романах все выдуманные идеи, гипотезы- носят вполне научный характер. там нет ничего непознаваемого, никаких "высше- низших" реальностей, а если что-то "материализуется" то это именно какая-то форма материи!

Если хотите размышлять а не пропагандировать догматы- дык размышляйте. Пишите теорию, потом пишите как её можно проверить, доказать. А идеи типа "вдруг религия полезна поэтому давайте приносить попам бабло" еще более нелепы чем идея типа "давайте спасаться в церкви от гнева всеблагого бога и поэтому несите попам бабло" ))

(camouflage @ 26.07.2012 - время: 00:51)здесь очень много и заумно пишут... ) если я правильно вас понял?
- то же из области фантастики, но...самое простое как -бы вложить какие-то идеи в человек, что бы исходили они из него, так же проще передавать знания одной цивилизации другой? вообщем "агенты влияния"


Смысл этой фразы я просто не поняла.

- и второе, если чел влияет на мироздание, то почему бы и мирозданию не влиять на человека.
на мой взгляд - это логично.

Это не только логично, но вполне естественно и неизбежно. Влияние всегда бывает взаимным.

(mjo @ 25.07.2012 - время: 08:04) А материя ничего не узнала. Это мы узнали, но позже.
Насчет генерации есть математические модели, теории и т.д. Дать ссылку? Или Вас убедит только лабораторный эксперимент рождения вселенной? А то, что Вы не затрудняетесь, еще не свидетельствует о невозможности. Я тоже затрудняюсь представить святую троицу.
Эксперимент видимо получился, но если его кто-то устроил, то математические модели в силах описать модель того что получилось, а не того кто все это провернул. И зачем тому, кто все это устроил активно вмешиваться в свои собственные созданные законы? Если мир создан, созданы законы мира, константы, нах фига туда лезть? Вот жаль мир то получился с грехами, и правда.. Но чем бы была любовь (или божья благодать), если бы кроме ничего не было? Средой в которой ничего бы не возникло, ничего не смогло бы развиваться, потому что нет полюсов, соответственно нет силы, нет вектора.. Не с чем было бы даже сравнить эту любовь. Для её появления нужна противоположность, этот мир и сделан из противоположных сущностей, но они в свою очередь тоже созданы из какого то единообразного нетканого материала до которого науке вряд ли добраться, потому что наука ищет осколки "табуретки", расщепляя её все мельче и мельче, осколки эти они определяют по влиянию на другие объекты... влиянию, которое можно зафиксировать. Соответственно, если добраться до действительной частицы бога, то она будет совершенно нейтральна, потому как из неё состоят и положительные и отрицательные элементы, не иметь массы ( потому что там где масса , там и инерция и энергия и значит это уже один из противоположных элементов).

(Victor665 @ 25.07.2012 - время: 14:20) (ferrara @ 23.07.2012 - время: 20:38) (Victor665 @ 23.07.2012 - время: 04:32) (ferrara @ 23.07.2012 - время: 00:40) Извините, но любое познание, это "дело" субъективное - просто по определению. 
нет не извиняю, это вы погорячились, познание возможно и значит оно объективно.
Интересно! Так Вы считаете, если субъективно, значит невозможно?

нет, я пишу ровно то что пишу-
Вы удивительный человек, Victor665. Как я обожаю ваше плохо связанное многословие, хихиканье между фразами, что наводит на определенные мысли. Раньше Вы с «природоведением» всё носились, теперь носитесь с «бритвой Оккамы». А известно ли Вам, что монах-францисканец Оккам сформулировал свой принцип в качестве доказательства существования Бога? Только я не считаю это доказательством, а Вы, по всему видно, считаете.

Если честно, не то чтобы отвечать, мне читать Вас трудно. Так, пробежала по диагонали всё Ваше многословие и думала не отвечать. Мне просто лень было пускаться в унылый спор с Вашими нудными выкладками. Вам отвечать всё равно бесполезно. Вы напомнили мне слепого от рождения крота из сказки Андерсена «Дюймовочка»,которому невозможно было объяснить то, что там наверху есть зелёная трава и голубое небо («всего этого нет потому, что я этого не вижу»), а есть только счёты и запасы, которые можно сосчитать. До Вас почему-то не доходит, что религиозное переживание не нуждается в доказательствах, его нельзя описать и передать ни словом, ни жестом, ни молчанием – никак! Вера есть Вера, она недоказуема и никогда не придёт к Вам, если Вы этого не захотите.

Вера или неверие зависит только от Вашего мировоззрения. Ваш выбор свободен: если Вам нравится считать себя бездушным феноменом, случайно возникшим, развившимся до определённого уровня, получившем в отведённый Вам срок жизни некоторые представления об этом мире, паясничавшем на форумах, «блистая» своим интеллектом и эрудицией, а потом исчезнувшем вместе со своим сознанием , со своим опытом, с «абсолютными» теориями и «объективными» знаниями, то Вам никто не препятствует. «Да по Вере Вашей воздастся Вам!». Был субъект – и нет субъекта; а вместе с ним исчез весь ЕГО «объективный» мир, который хранился только в его голове, которым, в сущности, и был он сам. Вот и весь наш спор о «субъективности» и «объективности», без всяких там определений и ссылок. (Кстати, ведь Вы так и не нашли никакую ссылку на то, что знания объективны. Признайтесь: искали, а не нашли! А? Поэтому я буду ставить Вам восклицательные знаки и тыкать в Ваши ошибки).

Мало того, Вы даже не сможете утешиться тем соображением, что после смерти навсегда оставите себя на Земле в своём творчестве или в своём потомстве, Вы не сможете сказать: «Да, человек смертен, но человечество бессмертно!», ибо, с точки зрения современных научных знаний о Вселенной, гибель человечества неизбежна, вопрос только времени. Понимаете, слово случайность и слово бессмысленность в этом случае стоят рядом. Я, например, не хочу так думать, как думаете Вы, и мне никто не сможет доказать(просто нет таких доказательств), что я не права, и никто не заставит думать иначе.

(ferrara @ 26.07.2012 - время: 07:49) (camouflage @ 26.07.2012 - время: 00:51)здесь очень много и заумно пишут... ) если я правильно вас понял?
- то же из области фантастики, но...самое простое как -бы вложить какие-то идеи в человек, что бы исходили они из него, так же проще передавать знания одной цивилизации другой? вообщем "агенты влияния"


Смысл этой фразы я просто не поняла.

- и второе, если чел влияет на мироздание, то почему бы и мирозданию не влиять на человека.
на мой взгляд - это логично.

Это не только логично, но вполне естественно и неизбежно. Влияние всегда бывает взаимным.
да, не очень понятно ) попробую ещё раз )

может быть пишущих здесь просто смущает слово Бог? т.е. "классический" образ - бородач сидящий на облаке )
но, большинство атеистов и я в том числе понимают, что есть что-то такое, на что наука пока ответа дать не может...
интересно, если заменить Бог, скажем на Высший Разум, меньше будет фанатизма и со стороны верующих и со стороны атеистов?

(Альтер во плоти @ 26.07.2012 - время: 20:30) (camouflage @ 26.07.2012 - время: 21:11) на что наука пока ответа дать не может...

Тут дело не в науке. Науку тоже только кандидаты могут понять.
Дело в совершенстве сознания. Чем выше уровень, тем больше
усваивается необъяснимого. Больше воспринимается
прочитаного, совсем неясного и не понятного иными, чьё
сознание не способно вместить подобную информацию.
Вот и в Велесе так рьяно опровергающем скептиками после
некоторых абзацев так и написано "Ведающему достаточно".
а что есть, этот самый Велес?

Уважаемая Феррара! Исходя из темы топика, речь не идет о лишении вас
веры в бога, высший разум и пр. Наоборот, очень интересно именно ваше
личное понимание бога и его функций во Вселенной.

(sxn2561388870 @ 26.07.2012 - время: 22:10)Уважаемая Феррара! Исходя из темы топика, речь не идет о лишении вас
веры в бога, высший разум и пр. Наоборот, очень интересно именно ваше
личное понимание бога и его функций во Вселенной.
Ах, уважаемый sxn2561388870, это был мой частный ответ частному оппоненту, который в издевательской форме позволял себе глумиться над чувствами верующих. Надеюсь, я оставалась в рамках корректности. Во всём остальном я старалась придерживаться темы топика.