Кто такой бог?
mjo
Удален 7/21/2012, 6:23:48 AM
(ps2000 @ 20.07.2012 - время: 20:35) (mjo @ 20.07.2012 - время: 18:58) Изучал. А "петрики" встречаются и среди лауреатов.
Возможно. Но мне такие неведомы. Назовите - кто. (только не в области борьбы за мир и литературы)
Нобелевский лауреат Маркони. Слыхали о таком?
дамисс
"Открытие было сделано на ускорителе CERN-а в Швейцарии на основании наблюдения более 15тыс. нейтринных событий. И вот, 22 сентября ученые решили объявить миру, что нейтрино смогли превысить скорость света (299792458 м/с) и преодолели расстояние на 60наносекунд быстрее, чем должны были...
Это была ошибка измерений о чем было официально объявлено.
На мой вопросик то дождусь ответа? 00064.gif
Это Вы о чем?
andronvip
Вопросы это сложные и дискуссии по ним ведутся не одну сотню лет лучшими умами. Причём, лучшие умы не только на стороне атеистов и материалистов. Взять, допустим, ту же Наталью Бехтереву(академика, между прочим, не РАЕН). Она, в отличие от Вас, высказывалась на эту тему несколько сдержанней.
Перед своим мистическим периодом в деятельности, Бехтерева пережила несколько личных трагедий. Полагаю, это сильно на нее повлияло. Кроме того, многое она так и не смогла завершить и понять относительно деятельности мозга. И при тех технологиях это было невозможно. И уже сейчас на некоторые вопросы, которые она поставила найдены вполне материалистические ответы.
Возможно. Но мне такие неведомы. Назовите - кто. (только не в области борьбы за мир и литературы)
Нобелевский лауреат Маркони. Слыхали о таком?
дамисс
"Открытие было сделано на ускорителе CERN-а в Швейцарии на основании наблюдения более 15тыс. нейтринных событий. И вот, 22 сентября ученые решили объявить миру, что нейтрино смогли превысить скорость света (299792458 м/с) и преодолели расстояние на 60наносекунд быстрее, чем должны были...
Это была ошибка измерений о чем было официально объявлено.
На мой вопросик то дождусь ответа? 00064.gif
Это Вы о чем?
andronvip
Вопросы это сложные и дискуссии по ним ведутся не одну сотню лет лучшими умами. Причём, лучшие умы не только на стороне атеистов и материалистов. Взять, допустим, ту же Наталью Бехтереву(академика, между прочим, не РАЕН). Она, в отличие от Вас, высказывалась на эту тему несколько сдержанней.
Перед своим мистическим периодом в деятельности, Бехтерева пережила несколько личных трагедий. Полагаю, это сильно на нее повлияло. Кроме того, многое она так и не смогла завершить и понять относительно деятельности мозга. И при тех технологиях это было невозможно. И уже сейчас на некоторые вопросы, которые она поставила найдены вполне материалистические ответы.
ps2000
Акула пера
7/21/2012, 3:02:42 PM
(sxn2561388870 @ 20.07.2012 - время: 21:01) Только ученые в своих поисках используют
научные методы, а не теологические.
А при чем тут теология?
Есть ли душа? Мы пока не знаем. Даже не знаем что это такое.
Есть Бог или его нет. Спор продолжается. Ответа пока нет.
Ну а ученые (не петрики) пытаются найти ответы.
И нормальный ученый не будет голословно заявлять - души и Бога нет.
Ученый скажет - я не знаю что такое душа в ее материальных проявлениях.
Ученый скажет - определите что такое Бог и будем разговаривать
научные методы, а не теологические.
А при чем тут теология?
Есть ли душа? Мы пока не знаем. Даже не знаем что это такое.
Есть Бог или его нет. Спор продолжается. Ответа пока нет.
Ну а ученые (не петрики) пытаются найти ответы.
И нормальный ученый не будет голословно заявлять - души и Бога нет.
Ученый скажет - я не знаю что такое душа в ее материальных проявлениях.
Ученый скажет - определите что такое Бог и будем разговаривать
ps2000
Акула пера
7/21/2012, 3:08:57 PM
(mjo @ 21.07.2012 - время: 02:23) Нобелевский лауреат Маркони. Слыхали о таком?
Слыхал Только не знаю чего он такого нашарлатанил.
А по поводу возможности скоростей, больших чем скорость света, как я понимаю, почитали чутка
Слыхал
Только не знаю чего он такого нашарлатанил.А по поводу возможности скоростей, больших чем скорость света, как я понимаю, почитали чутка
mjo
Удален 7/21/2012, 3:36:11 PM
(ps2000 @ 21.07.2012 - время: 11:08) Слыхал Только не знаю чего он такого нашарлатанил.
Занимался разработкой аппаратуры для связи с умершими.
А по поводу возможности скоростей, больших чем скорость света, как я понимаю, почитали чутка
Ага. Лет сорок назад. Тогда же проверил все выкладки теории относительности и согласился с ними.
Только не знаю чего он такого нашарлатанил.Занимался разработкой аппаратуры для связи с умершими.
А по поводу возможности скоростей, больших чем скорость света, как я понимаю, почитали чутка
Ага. Лет сорок назад. Тогда же проверил все выкладки теории относительности и согласился с ними.
ps2000
Акула пера
7/21/2012, 3:43:01 PM
(mjo @ 21.07.2012 - время: 11:36) Ага. Лет сорок назад. Тогда же проверил все выкладки теории относительности и согласился с ними.
Все верно - наука фундаментальная, исходя из определения стоит на прочном фундаменте, т.е. на месте
Все верно - наука фундаментальная, исходя из определения стоит на прочном фундаменте, т.е. на месте
Спарил
Удален 7/21/2012, 3:51:32 PM
(andronvip @ 20.07.2012 - время: 22:15) Я бы признал уместным, если бы Вы выразили своё мнение словами: "у меня вызывает сомнение" или "не вижу достаточных оснований".
Ну например в самом начале я написал про неубедительность доказательств существования Бога от Фомы Аквинского, на ваш аргумент я правда чуть позже ответил, т.к. в бане был, но больше не увидел никаких возражений по этому поводу.
Ну например в самом начале я написал про неубедительность доказательств существования Бога от Фомы Аквинского, на ваш аргумент я правда чуть позже ответил, т.к. в бане был, но больше не увидел никаких возражений по этому поводу.
mjo
Удален 7/21/2012, 3:54:29 PM
(ps2000 @ 21.07.2012 - время: 11:43) Все верно - наука фундаментальная, исходя из определения стоит на прочном фундаменте, т.е. на месте
Есть основные законы, которые называются фундаментальными. Их можно только уточнять и объяснять их природу. Опровергнуть их не возможно. И кроме того, весь опыт человечества их только подтверждает. Постоянство и максимальность скорости света один из них. На основе этой константы построена модель материи, справедливость которой подтверждена например открытием бозона Хигса. Или у Вас есть обоснованные возражения? Новая развернутая теория? Нет? Вы в какой области специалист, если не секрет?
Есть основные законы, которые называются фундаментальными. Их можно только уточнять и объяснять их природу. Опровергнуть их не возможно. И кроме того, весь опыт человечества их только подтверждает. Постоянство и максимальность скорости света один из них. На основе этой константы построена модель материи, справедливость которой подтверждена например открытием бозона Хигса. Или у Вас есть обоснованные возражения? Новая развернутая теория? Нет? Вы в какой области специалист, если не секрет?
anvil
Мастер
7/21/2012, 4:51:24 PM
(ps2000 @ 20.07.2012 - время: 18:21) (anvil @ 20.07.2012 - время: 16:56) Передвигаться можно, а двигаться нельзя.
Не понял Разъясните, пожалуйста
Если свет движется в искривлённом пространстве, то двигаясь по менее искривлённому пространству, можно его обогнать, двигаясь с досветовой скоростью.
Не понял
Разъясните, пожалуйста Если свет движется в искривлённом пространстве, то двигаясь по менее искривлённому пространству, можно его обогнать, двигаясь с досветовой скоростью.
anvil
Мастер
7/21/2012, 5:21:09 PM
(andronvip @ 20.07.2012 - время: 22:15) (mjo @ 20.07.2012 - время: 01:10) (andronvip @ 19.07.2012 - время: 21:57) Вот в этом-то, насколько я знаю, и проблема с точки зрения церкви - клонированный или искусственный организм бездушен.
Ввиду отсутствия души в природе, точка зрения церкви бессмыслена.
Вы знаете, у меня вызывает большое уважение Ваша эрудиция и здравомыслие. Вообще, способность человека подвергать сомнению даже, казалось бы, общепринятые вещи, свидетельствует о его способности мыслить. Но, не находите ли Вы, что несколько перегибаете палку в безаппеляционности своих суждений? Я бы признал уместным, если бы Вы выразили своё мнение словами: "у меня вызывает сомнение" или "не вижу достаточных оснований". Ваша фраза "ввиду отсутствия" вызывает некоторое недоумение. Скажу Вам честно: Я ЛИЧНО НЕ БЕРУСЬ ДОКАЗАТЬ Вам, прямо здесь и сейчас, скажем, наличие души. Каким образом Вы берётесь доказать обратное? Классическим опытом с дроблением табуретки на мелкие щепки(вспоминаю из детских науч-поп книжек времён моего детства? или тем, что Гагарин в космос летал и Бога не видел?
А я попроще объясню, почему отрицание не нуждается в доказательстве. :)
Вот если, например, Вы говорите мне: "Докажи, что души не существует", я спокойно могу заявить: "Существует некий анти-анимус, который полностью исключает существование души", и теперь уже Вам надо доказывать отсутствие этого анти-анимуса. И мы можем до опупения перебрасываться всякими "анти" без какого-либо прогресса в споре.
Ввиду отсутствия души в природе, точка зрения церкви бессмыслена.
Вы знаете, у меня вызывает большое уважение Ваша эрудиция и здравомыслие. Вообще, способность человека подвергать сомнению даже, казалось бы, общепринятые вещи, свидетельствует о его способности мыслить. Но, не находите ли Вы, что несколько перегибаете палку в безаппеляционности своих суждений? Я бы признал уместным, если бы Вы выразили своё мнение словами: "у меня вызывает сомнение" или "не вижу достаточных оснований". Ваша фраза "ввиду отсутствия" вызывает некоторое недоумение. Скажу Вам честно: Я ЛИЧНО НЕ БЕРУСЬ ДОКАЗАТЬ Вам, прямо здесь и сейчас, скажем, наличие души. Каким образом Вы берётесь доказать обратное? Классическим опытом с дроблением табуретки на мелкие щепки(вспоминаю из детских науч-поп книжек времён моего детства? или тем, что Гагарин в космос летал и Бога не видел?
А я попроще объясню, почему отрицание не нуждается в доказательстве. :)
Вот если, например, Вы говорите мне: "Докажи, что души не существует", я спокойно могу заявить: "Существует некий анти-анимус, который полностью исключает существование души", и теперь уже Вам надо доказывать отсутствие этого анти-анимуса. И мы можем до опупения перебрасываться всякими "анти" без какого-либо прогресса в споре.
Спарил
Удален 7/21/2012, 5:34:59 PM
(anvil @ 21.07.2012 - время: 12:51) Если свет движется в искривлённом пространстве, то двигаясь по менее искривлённому пространству, можно его обогнать, двигаясь с досветовой скоростью.
Тогда и траектория движения здесь будет разной, так что свет вы не обогнали.
Тогда и траектория движения здесь будет разной, так что свет вы не обогнали.
andronvip
Мастер
7/21/2012, 5:35:19 PM
А я попроще объясню, почему отрицание не нуждается в доказательстве. :)
Вот если, например, Вы говорите мне: "Докажи, что души не существует", я спокойно могу заявить: "Существует некий анти-анимус, который полностью исключает существование души", и теперь уже Вам надо доказывать отсутствие этого анти-анимуса. И мы можем до опупения перебрасываться всякими "анти" без какого-либо прогресса в споре.
Отрицание отрицанию рознь. В данном случае сначала Вы должны будете объяснить, что за "анти-анимус" Вы имеете в виду.
Вот если, например, Вы говорите мне: "Докажи, что души не существует", я спокойно могу заявить: "Существует некий анти-анимус, который полностью исключает существование души", и теперь уже Вам надо доказывать отсутствие этого анти-анимуса. И мы можем до опупения перебрасываться всякими "анти" без какого-либо прогресса в споре.
Отрицание отрицанию рознь. В данном случае сначала Вы должны будете объяснить, что за "анти-анимус" Вы имеете в виду.
Вовочка459
Специалист
7/21/2012, 10:18:15 PM
Victor665
Уточните о каком Боге или Богах ВЫ говорите ?
Или вы говорите о деяниях Бога и Богов описанных в «Священном Писании Ветхого Завета» Иудеев ???
Авраами́ческие рели́гии — монотеистические религии, происходящие из древней традиции, восходящей к патриарху семитских племён Аврааму. Все авраамические религии в той или иной мере признают Священное Писание Ветхого Завета.
К авраамическим религиям относятся:
иудаизм
христианство
ислам
Считается, что все авраамические религии произошли от монотеистической религии древних евреев (иудаизм), получившей распространение на территории древних царств Иудеи и Израиля (до Вавилонского пленения) приблизительно в начале I тысячелетия до н. э.
В I веке н. э. на территории Иудеи возникло христианство, использовавшее базу религиозного наследия иудаизма, однако кардинально его реформировавшее.
В VII веке н. э. на территории Аравии возник ислам, который, используя в некоторой степени религиозное наследие иудаизма и христианства, не стал, однако, их естественным развитием и продолжением, а декларировал себя как замену этим системам верований. Востоковед Л. С. Васильев считает, что ислам был полностью заимствован из более ранних иудаизма и христианства.
Мусульмане считают, что ислам относится к авраамическим религиям, происходя из общей древней традиции, восходящей к Аврааму. Мухаммед утверждал, что вера, которую он провозгласил, есть ни что иное как чистейшая религия Авраама, впоследствии искажённая как иудеями, так и христианами
В Коране говорится: 3:68 Воистину, самыми близкими к Ибрахиму (Аврааму) людьми являются те, которые последовали за ним, а также этот Пророк (Мухаммад) и верующие. Аллах же является Покровителем верующих.
Первичный письменный источник авраамических религий — Тора. В целом признаётся, хотя по-разному истолковывается. Ветхий Завет христианской традиции практически полностью соответствует еврейскому Танаху.
Откровение
Авраамические религии также называются религиями откровения, то есть основаны на том, что Бог раскрывает себя людям, сообщая свою волю и предписывая людям определенное поведение.
В отношении к откровению видны и различия между иудаизмом, христианством и исламом. Для иудаизма уникальное место занимает Синайское откровение, в котором была выражена воля Творца, не подлежащая отмене или изменению. Христианство говорит о Новом Завете, изменяющем услышанное еврейским народом на горе Синай. Ислам воспринимает пророчество Мухаммада, последнего из пророков. Бахаи считают последним откровением Бога пророчество Баха-Уллы.
Иисус
Различия выражаются и в восприятии личности Иисуса и Евангелия. Его историчность и вопрос божественности имеет разные толкования в Христианстве, Иудаизме, Исламе и Бахаи.
Иудаизм не признаёт Иисуса как Мессию, тем более не признаёт его божественность. Соответственно, Евангелие также не почитается.
В христианстве Иисус почитается Сыном Божиим Единородным, Мессией, Искупителем грехов, Спасителем человечества. Иисус Христос — глава новозаветной христианской Церкви. Евангелие почитается как слово Божие.
Ислам признаёт святость и мессианское наследие Иисуса (по-арабски Иса), почитая его одним из великих пророков, а также соглашается с некоторыми пунктами Писания Нового Завета, включая тезис о непорочном зачатии Марии (по-арабски Мариам), но отрицает, согласно Корану, «возможность предания Аллаху сотоварищей», из чего постулируется, что Иисус не может быть Богом или равным ему. По представлениям мусульман, Иисусу была ниспослана священная книга Евангелие (по-арабски Инджиль), которую, по мнению мусульман, христиане исказили.
Бахаи признают и почитают Иисуса как Мессию и Богоявление, но того времени. Мессия нашего времени — Бахаулла.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авраамические_религии
Уточните о каком Боге или Богах ВЫ говорите ?
Или вы говорите о деяниях Бога и Богов описанных в «Священном Писании Ветхого Завета» Иудеев ???
Авраами́ческие рели́гии — монотеистические религии, происходящие из древней традиции, восходящей к патриарху семитских племён Аврааму. Все авраамические религии в той или иной мере признают Священное Писание Ветхого Завета.
К авраамическим религиям относятся:
иудаизм
христианство
ислам
Считается, что все авраамические религии произошли от монотеистической религии древних евреев (иудаизм), получившей распространение на территории древних царств Иудеи и Израиля (до Вавилонского пленения) приблизительно в начале I тысячелетия до н. э.
скрытый текст
В I веке н. э. на территории Иудеи возникло христианство, использовавшее базу религиозного наследия иудаизма, однако кардинально его реформировавшее.
В VII веке н. э. на территории Аравии возник ислам, который, используя в некоторой степени религиозное наследие иудаизма и христианства, не стал, однако, их естественным развитием и продолжением, а декларировал себя как замену этим системам верований. Востоковед Л. С. Васильев считает, что ислам был полностью заимствован из более ранних иудаизма и христианства.
Мусульмане считают, что ислам относится к авраамическим религиям, происходя из общей древней традиции, восходящей к Аврааму. Мухаммед утверждал, что вера, которую он провозгласил, есть ни что иное как чистейшая религия Авраама, впоследствии искажённая как иудеями, так и христианами
В Коране говорится: 3:68 Воистину, самыми близкими к Ибрахиму (Аврааму) людьми являются те, которые последовали за ним, а также этот Пророк (Мухаммад) и верующие. Аллах же является Покровителем верующих.
Первичный письменный источник авраамических религий — Тора. В целом признаётся, хотя по-разному истолковывается. Ветхий Завет христианской традиции практически полностью соответствует еврейскому Танаху.
Откровение
Авраамические религии также называются религиями откровения, то есть основаны на том, что Бог раскрывает себя людям, сообщая свою волю и предписывая людям определенное поведение.
В отношении к откровению видны и различия между иудаизмом, христианством и исламом. Для иудаизма уникальное место занимает Синайское откровение, в котором была выражена воля Творца, не подлежащая отмене или изменению. Христианство говорит о Новом Завете, изменяющем услышанное еврейским народом на горе Синай. Ислам воспринимает пророчество Мухаммада, последнего из пророков. Бахаи считают последним откровением Бога пророчество Баха-Уллы.
Иисус
Различия выражаются и в восприятии личности Иисуса и Евангелия. Его историчность и вопрос божественности имеет разные толкования в Христианстве, Иудаизме, Исламе и Бахаи.
Иудаизм не признаёт Иисуса как Мессию, тем более не признаёт его божественность. Соответственно, Евангелие также не почитается.
В христианстве Иисус почитается Сыном Божиим Единородным, Мессией, Искупителем грехов, Спасителем человечества. Иисус Христос — глава новозаветной христианской Церкви. Евангелие почитается как слово Божие.
Ислам признаёт святость и мессианское наследие Иисуса (по-арабски Иса), почитая его одним из великих пророков, а также соглашается с некоторыми пунктами Писания Нового Завета, включая тезис о непорочном зачатии Марии (по-арабски Мариам), но отрицает, согласно Корану, «возможность предания Аллаху сотоварищей», из чего постулируется, что Иисус не может быть Богом или равным ему. По представлениям мусульман, Иисусу была ниспослана священная книга Евангелие (по-арабски Инджиль), которую, по мнению мусульман, христиане исказили.
Бахаи признают и почитают Иисуса как Мессию и Богоявление, но того времени. Мессия нашего времени — Бахаулла.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авраамические_религии
Валя2
Акула пера
7/21/2012, 11:39:11 PM
(andronvip @ 19.07.2012 - время: 00:40) (Victor665 @ 18.07.2012 - время: 00:28)
1. Нет в школе к сожалению не проходят (и в СССР не проходили) логические ошибки в описании "авраамического бога", и конечно это делается умышленно, чтобы церковь имела хоть какие-то шансы продолжать влиять на детей.
2. Рад что вы считаете "хорошим" уничтожение религии в СССР, это действительно единственное хорошее что сделали коммунисты для нашего общества.
3. Также рад что вы знаете про совместную деятельность РПЦ и фашистов на оккупированных территориях, а то за эти знания православные модераторы на местном форуме атеизма могут и забанить )) Собственно нет более сильного аргумента доказывающего полнейшую аморальность и антиобщественность церкви в догматах которой есть понятие "нет власти не от бога".
1.Видимо, это считалось излишним, ввиду "полной и окончательной победы социализма", а заодно и атеизма. Впрочем в заведениях, чуть выше школы, а также во всех партячейках разъяснительная работа не ослабевала. Возможно, "беда"(для ясности беру в кавычки), что атеистическая пропаганда была прочно увязана с коммунистической и вместе с нею благополучно и сгнила
Разъяснительная работа была "общего" типа, ну что рабовладельческое государство создавали и использовали мировые религии для подавления трудящихся. А чистая логика, критические рассуждения, всякие "конкретные" философствования в СССР не очень приветствовались.
Однако та часть населения которая не просто занималась умственным трудом а еще и постоянно привыкала решать всякие задачи (хоть ученые, математики, физики, медики, хоть управленцы нацеленные на результат) вполне развивалась как личности, все прекрасно понимала, ржала над любой идеологией начиная от ленинских комнат и заканчивая заведомой ложью будто "при коммунизме все будут получать по потребностям" ))
Критически осмысливая даже самые "идеологически правильные" тексты вполне было понятно и про гос строй, и про выборы, и про нашу армию, и лично про Ленина или там Сталина, и конечно если бы простейшее изложение проблемы теодицеи изучали в школе то критиканов было бы гораздо больше. Коммуняки очень старались дать только ограниченное образование, без навыков самостоятельного мышления, идеологией было пропитано всё что можно.
Конечно вы правы что коммунистическая пропаганда сгнила, также как сгниёт и какая-нить другая идеология не подкрепляемая постоянным критическим анализом- т.е просто ЛЮБАЯ идеология )) Коммунистическая идеология была резко направлена против религиозной идеологии просто потому что они между собой конкурировали за умы людей, и в СССР бодро и весело сгнили ОБЕ эти идеологии.
Атеизм же (как например и либерализм в буквальном смысле слова, а не как в современной России) не является идеологией. Наоборот- атеизм предполагает что разумный человек не пользуется в своей жизни недоказанными мифами и сказками. Либерализм предполагает что человек разумный вообще не пользуется идеологическими догматами- ставя во главу угла просто права человека. Ес-но и атеизм и либерализм крайне неприятны для ЛЮБОЙ власти, особенно имеющей признаки тоталитарного режима.
Власть очень не любит когда всякие интеллигенты не поддаются манипулированию, понимают суть происходящего да еще и всегда критически оценивают любые действия властей )) Всегда, как бы власть ни пыжылась, сколь удачны бы нынешние действия не были, как много бы в данный момент государство не выиграло войн или спортивных соревнований- а люди с самостоятельным критическим мышлением все равно будут и дальше критически оценивать следующие действия властей ))
Поэтому не очень развитые личности, подверженные внешнему воздействию, мечтающие чтобы им извне подсказали гыгы набор догматичный правил поведения которые позволят жить хорошо без постоянных усилий по постоянному решению задач возникающих в жизни (попросту оболваненные)- это конечно более "надежная" опора любой власти. Однако в мире существует развитие и никуда не девается конкуренция между сообществами людей, между государствами- и те страны где элита и паства вместе таки смогли создать слишком сильную конструкцию (пусть даже удачную на данный момент, и даже позволяющую получать точечные достижения на которые направлены все усилия общества) будут обречены на проигрыш в ближайшем будущем.
И конечно любое изничтожение какого-то способа идеологического оболванивания населения- это очень полезно и правильно. И реально жаль что логическая ошибка в базовых постулатах христианства не изучается в школе, и пока еще окончательно не добито религиозное направление "опиума" для народа.
Я думал, что Вы, как сторонник Научного Метода Познания мира, назовёте среди заслуг коммунистов хотя бы введение всеобщего обязательного среднего образования и свободного доступа к бесплатному высшему( хотя был перед войной период, когда тов. Сталин сделал высшее образование платным), но Вы почему-то единственной заслугой назвали уничтожение религии. Неужели, для Вас это действительно важнее? Фиг с ним, с образованием, эмансипацией, всеобщим избирательным правом, 8-часовым рабочим днём, санаториями для трудящихся, полётом Гагарина и Победой, главное - РЕЛИГИЮ УНИЧТОЖИЛИ. Неужели же наличие религии для Вас - главная проблема в жизни. При Советской власти 20% выпускников школ получали высшее образование, но был атеизм. Сейчас 80%(по-крайней мере, так говорят), но по соседству со школой могут построить церковь и это Вас категорически не устраивает?
Достижения государства и общества я бы ставил отдельно. Мир развивался, профессий умственного труда становилось все больше, вот и пришлось давать людям образование.
И делали это все-таки не именно коммунисты, коммунистов правильнее рассматривать в русле идеологии. Возможно эмансипацию еще надо назвать в числе таких "идеологических" достижений, но мне кажется что и без коммунистов эмансипация уже развивалась. Если захотите уточнить- буду рад почитать, но все таки это не по теме. А вот отделение церкви от государства, отказ от государственной религии, изучение связи рабства и мировых религий, резкое осуждение тех кто хочет оболваниваться в церкви- это явное достижение именно коммунистов.
Даже фашизм уничтожался разными силами, а вот православие получило удар именно от коммунистов, и не зря теперь Чаплин нагло лжет называя их "псевдо-властью" которая якобы могла появиться без воли бога ))
Насчет главной проблемы в жизни несколько не понял, т.е вы признаете что религия это крайне вредное явление, признаете правильность того что в развитых странах начинают запрещать публичную религиозность но считаете что есть еще и другие явления с которыми надо бороться? )) Если так конечно согласен, много еще проблем есть в жизни ))
Конечно надо обсудить и другие главные проблемы, я в целом не против- идите и обсуждайте )) Но сейчас в этой теме будем обсуждать проблему того какие следствия получаются из наличия противоречий в религиозных догматах о "боге". Тему задал ТС, не нравится- не ешьте.
3 Обвинять церковь в "сотрудничестве" с фашистами - всё-равно, что записывать всех, оказавшихся на оккупированной территории и вынужденных как-то выживать там, в предатели(Что зачастую Советская власть и делала), как будто они были в этом виноваты.
Что за нелепости, конечно это не так! те кто выживал это одно, те кто служил полицаями при немцах это другое, те кто воевал в рядах СС против наших это третье, те кто восхвалял власть фашистов используя догмат что "вся власть от бога" это четвертое, всем сестрам по серьгам, чего вы догматики так не любите полный анализ происходящего? )) не бойтесь это не больно ))
Так что надо помнить что официальные структуры РПЦ на оккупированных территориях официально поддерживали фашистов, публично (в том числе документами) осуждали власть коммунистов. Кстати в наше время Чаплин делает ТОЧНО тоже самое, ловко осуждает предыдущую власть и хвалит нынешнюю... Позорище позорное, лицмернейшее лицемерие, вот что получается из догмата "нет власти не от бога".
Именно за этот тезис и было выбрано православие когда его огнем и мечом внедряли на Руси устроив настоящую гражданскую войну! И как очень верно было подмечено в соседней теме про войну- гражданская война в России с тех времен по сути и не прекращается ДО СИХ ПОР. Властная элита создающая вместо правового государства некую систему идеологического оболванивания поддерживающую номенклатурную круговую поруку- обречена, она все равно будет сметена новой элитой. Активное население (в том числе и молодая часть самой властной элиты) которое не может достичь успеха из-за беззакония системы- обязательно будет ломать эту систему и обязательно это сделает рано или поздно.
Поэтому представители власти, или например представители силовых структур, или например представители церкви которые слепо догматично поддерживают имеющуюся систему невзирая на её нелегитимность и враждебность обществу- конечно ВИНОВАТЫ. Они не просто выживают, они активно участвуют в преступной деятельности, не надо подменять понятия!
А христианство изначально было призвано решать другие задачи, нежели борьба с властями.
Ну вы ваще )) Конечно оно наоборот призвано помогать властям, зачем вы пишите сюда всякую тавтологию? чего сказать этим хотели? )) Виновато христианство, виновато, только совсем в другом, читайте внимательнее ))
ВЫ действительно думаете, что достаточно "отменить " РПЦ, чтобы наступила "полная благодать" и других проблем в обществе не существует? И на "умы людей" больше никто не будет воздействовать и наступит эра полного просветления, абсолютной свободы и искуственного интеллекта?
Это вы с кем разговариваете? Кто тут пишет про наступление полной благодати? Религия это один из видов опиума для народа, есть и другие проблемы, всеми ими займемся что вы так волнуетесь )) Еще раз говорю- пишите о том что вас волнует помимо РПЦ, создавайте другие темы, а здесь сейчас в этой теме будем обсуждать не другие проблемы а РЕЛИГИЮ.
Насчёт остальной полемики на богословские темы.
Например, на Ваш вопрос "творения бога согрешили НЕ по замыслу бога, а ВОПРЕКИ его воле и замыслу? " отвечаю:
НЕ ЗНАЮ. НЕ БЕРУСЬ ОБ ЭТОМ СУДИТЬ.
Как так? )) А зачем вы тогда вообще тут пишите если не знаете даже самых базовых основ христианства? Там явно и прямо сказано что все происходит только по воле и по замыслу бога. Сам замысел типа непостижим (об этом зачем-то упорно пишет Косолапый, хотя никто и не спорит), но это не важно, т.к вообще всё в нашем мире якобы происходит только по воле и замыслу всемогущего творца.
Что вы правда этого не знаете? Может вам сначала мат часть почитать прежде чем сюда тесты писать?
1. Нет в школе к сожалению не проходят (и в СССР не проходили) логические ошибки в описании "авраамического бога", и конечно это делается умышленно, чтобы церковь имела хоть какие-то шансы продолжать влиять на детей.
2. Рад что вы считаете "хорошим" уничтожение религии в СССР, это действительно единственное хорошее что сделали коммунисты для нашего общества.
3. Также рад что вы знаете про совместную деятельность РПЦ и фашистов на оккупированных территориях, а то за эти знания православные модераторы на местном форуме атеизма могут и забанить )) Собственно нет более сильного аргумента доказывающего полнейшую аморальность и антиобщественность церкви в догматах которой есть понятие "нет власти не от бога".
1.Видимо, это считалось излишним, ввиду "полной и окончательной победы социализма", а заодно и атеизма. Впрочем в заведениях, чуть выше школы, а также во всех партячейках разъяснительная работа не ослабевала. Возможно, "беда"(для ясности беру в кавычки), что атеистическая пропаганда была прочно увязана с коммунистической и вместе с нею благополучно и сгнила
Разъяснительная работа была "общего" типа, ну что рабовладельческое государство создавали и использовали мировые религии для подавления трудящихся. А чистая логика, критические рассуждения, всякие "конкретные" философствования в СССР не очень приветствовались.
Однако та часть населения которая не просто занималась умственным трудом а еще и постоянно привыкала решать всякие задачи (хоть ученые, математики, физики, медики, хоть управленцы нацеленные на результат) вполне развивалась как личности, все прекрасно понимала, ржала над любой идеологией начиная от ленинских комнат и заканчивая заведомой ложью будто "при коммунизме все будут получать по потребностям" ))
Критически осмысливая даже самые "идеологически правильные" тексты вполне было понятно и про гос строй, и про выборы, и про нашу армию, и лично про Ленина или там Сталина, и конечно если бы простейшее изложение проблемы теодицеи изучали в школе то критиканов было бы гораздо больше. Коммуняки очень старались дать только ограниченное образование, без навыков самостоятельного мышления, идеологией было пропитано всё что можно.
Конечно вы правы что коммунистическая пропаганда сгнила, также как сгниёт и какая-нить другая идеология не подкрепляемая постоянным критическим анализом- т.е просто ЛЮБАЯ идеология )) Коммунистическая идеология была резко направлена против религиозной идеологии просто потому что они между собой конкурировали за умы людей, и в СССР бодро и весело сгнили ОБЕ эти идеологии.
Атеизм же (как например и либерализм в буквальном смысле слова, а не как в современной России) не является идеологией. Наоборот- атеизм предполагает что разумный человек не пользуется в своей жизни недоказанными мифами и сказками. Либерализм предполагает что человек разумный вообще не пользуется идеологическими догматами- ставя во главу угла просто права человека. Ес-но и атеизм и либерализм крайне неприятны для ЛЮБОЙ власти, особенно имеющей признаки тоталитарного режима.
Власть очень не любит когда всякие интеллигенты не поддаются манипулированию, понимают суть происходящего да еще и всегда критически оценивают любые действия властей )) Всегда, как бы власть ни пыжылась, сколь удачны бы нынешние действия не были, как много бы в данный момент государство не выиграло войн или спортивных соревнований- а люди с самостоятельным критическим мышлением все равно будут и дальше критически оценивать следующие действия властей ))
Поэтому не очень развитые личности, подверженные внешнему воздействию, мечтающие чтобы им извне подсказали гыгы набор догматичный правил поведения которые позволят жить хорошо без постоянных усилий по постоянному решению задач возникающих в жизни (попросту оболваненные)- это конечно более "надежная" опора любой власти. Однако в мире существует развитие и никуда не девается конкуренция между сообществами людей, между государствами- и те страны где элита и паства вместе таки смогли создать слишком сильную конструкцию (пусть даже удачную на данный момент, и даже позволяющую получать точечные достижения на которые направлены все усилия общества) будут обречены на проигрыш в ближайшем будущем.
И конечно любое изничтожение какого-то способа идеологического оболванивания населения- это очень полезно и правильно. И реально жаль что логическая ошибка в базовых постулатах христианства не изучается в школе, и пока еще окончательно не добито религиозное направление "опиума" для народа.
Я думал, что Вы, как сторонник Научного Метода Познания мира, назовёте среди заслуг коммунистов хотя бы введение всеобщего обязательного среднего образования и свободного доступа к бесплатному высшему( хотя был перед войной период, когда тов. Сталин сделал высшее образование платным), но Вы почему-то единственной заслугой назвали уничтожение религии. Неужели, для Вас это действительно важнее? Фиг с ним, с образованием, эмансипацией, всеобщим избирательным правом, 8-часовым рабочим днём, санаториями для трудящихся, полётом Гагарина и Победой, главное - РЕЛИГИЮ УНИЧТОЖИЛИ. Неужели же наличие религии для Вас - главная проблема в жизни. При Советской власти 20% выпускников школ получали высшее образование, но был атеизм. Сейчас 80%(по-крайней мере, так говорят), но по соседству со школой могут построить церковь и это Вас категорически не устраивает?
Достижения государства и общества я бы ставил отдельно. Мир развивался, профессий умственного труда становилось все больше, вот и пришлось давать людям образование.
И делали это все-таки не именно коммунисты, коммунистов правильнее рассматривать в русле идеологии. Возможно эмансипацию еще надо назвать в числе таких "идеологических" достижений, но мне кажется что и без коммунистов эмансипация уже развивалась. Если захотите уточнить- буду рад почитать, но все таки это не по теме. А вот отделение церкви от государства, отказ от государственной религии, изучение связи рабства и мировых религий, резкое осуждение тех кто хочет оболваниваться в церкви- это явное достижение именно коммунистов.
Даже фашизм уничтожался разными силами, а вот православие получило удар именно от коммунистов, и не зря теперь Чаплин нагло лжет называя их "псевдо-властью" которая якобы могла появиться без воли бога ))
Насчет главной проблемы в жизни несколько не понял, т.е вы признаете что религия это крайне вредное явление, признаете правильность того что в развитых странах начинают запрещать публичную религиозность но считаете что есть еще и другие явления с которыми надо бороться? )) Если так конечно согласен, много еще проблем есть в жизни ))
Конечно надо обсудить и другие главные проблемы, я в целом не против- идите и обсуждайте )) Но сейчас в этой теме будем обсуждать проблему того какие следствия получаются из наличия противоречий в религиозных догматах о "боге". Тему задал ТС, не нравится- не ешьте.
3 Обвинять церковь в "сотрудничестве" с фашистами - всё-равно, что записывать всех, оказавшихся на оккупированной территории и вынужденных как-то выживать там, в предатели(Что зачастую Советская власть и делала), как будто они были в этом виноваты.
Что за нелепости, конечно это не так! те кто выживал это одно, те кто служил полицаями при немцах это другое, те кто воевал в рядах СС против наших это третье, те кто восхвалял власть фашистов используя догмат что "вся власть от бога" это четвертое, всем сестрам по серьгам, чего вы догматики так не любите полный анализ происходящего? )) не бойтесь это не больно ))
Так что надо помнить что официальные структуры РПЦ на оккупированных территориях официально поддерживали фашистов, публично (в том числе документами) осуждали власть коммунистов. Кстати в наше время Чаплин делает ТОЧНО тоже самое, ловко осуждает предыдущую власть и хвалит нынешнюю... Позорище позорное, лицмернейшее лицемерие, вот что получается из догмата "нет власти не от бога".
Именно за этот тезис и было выбрано православие когда его огнем и мечом внедряли на Руси устроив настоящую гражданскую войну! И как очень верно было подмечено в соседней теме про войну- гражданская война в России с тех времен по сути и не прекращается ДО СИХ ПОР. Властная элита создающая вместо правового государства некую систему идеологического оболванивания поддерживающую номенклатурную круговую поруку- обречена, она все равно будет сметена новой элитой. Активное население (в том числе и молодая часть самой властной элиты) которое не может достичь успеха из-за беззакония системы- обязательно будет ломать эту систему и обязательно это сделает рано или поздно.
Поэтому представители власти, или например представители силовых структур, или например представители церкви которые слепо догматично поддерживают имеющуюся систему невзирая на её нелегитимность и враждебность обществу- конечно ВИНОВАТЫ. Они не просто выживают, они активно участвуют в преступной деятельности, не надо подменять понятия!
А христианство изначально было призвано решать другие задачи, нежели борьба с властями.
Ну вы ваще )) Конечно оно наоборот призвано помогать властям, зачем вы пишите сюда всякую тавтологию? чего сказать этим хотели? )) Виновато христианство, виновато, только совсем в другом, читайте внимательнее ))
ВЫ действительно думаете, что достаточно "отменить " РПЦ, чтобы наступила "полная благодать" и других проблем в обществе не существует? И на "умы людей" больше никто не будет воздействовать и наступит эра полного просветления, абсолютной свободы и искуственного интеллекта?
Это вы с кем разговариваете? Кто тут пишет про наступление полной благодати? Религия это один из видов опиума для народа, есть и другие проблемы, всеми ими займемся что вы так волнуетесь )) Еще раз говорю- пишите о том что вас волнует помимо РПЦ, создавайте другие темы, а здесь сейчас в этой теме будем обсуждать не другие проблемы а РЕЛИГИЮ.
Насчёт остальной полемики на богословские темы.
Например, на Ваш вопрос "творения бога согрешили НЕ по замыслу бога, а ВОПРЕКИ его воле и замыслу? " отвечаю:
НЕ ЗНАЮ. НЕ БЕРУСЬ ОБ ЭТОМ СУДИТЬ.
Как так? )) А зачем вы тогда вообще тут пишите если не знаете даже самых базовых основ христианства? Там явно и прямо сказано что все происходит только по воле и по замыслу бога. Сам замысел типа непостижим (об этом зачем-то упорно пишет Косолапый, хотя никто и не спорит), но это не важно, т.к вообще всё в нашем мире якобы происходит только по воле и замыслу всемогущего творца.
Что вы правда этого не знаете? Может вам сначала мат часть почитать прежде чем сюда тесты писать?
1NN
Акула пера
7/21/2012, 11:46:17 PM
(ps2000 @ 21.07.2012 - время: 11:02) И нормальный ученый не будет голословно заявлять - души и Бога нет.
Ученый скажет - я не знаю что такое душа в ее материальных проявлениях.
Ученый скажет - определите что такое Бог и будем разговаривать
Приветствую здравый смысл вашего заявления! И полностью
вас поддерживаю в том, что надо определиться, что такое бог!
Дайте свое определение, что такое бог (с вашей личной точки
зрения)?
Ученый скажет - я не знаю что такое душа в ее материальных проявлениях.
Ученый скажет - определите что такое Бог и будем разговаривать
Приветствую здравый смысл вашего заявления! И полностью
вас поддерживаю в том, что надо определиться, что такое бог!
Дайте свое определение, что такое бог (с вашей личной точки
зрения)?
Валя2
Акула пера
7/21/2012, 11:57:33 PM
(Вовочка459 @ 21.07.2012 - время: 18:18) Victor665
Уточните о каком Боге или Богах ВЫ говорите ?
...
К авраамическим религиям относятся:
иудаизм
христианство
ислам
второй раз уже отвечаю, именно об авраамическом боге я и говорю. Во всех указанных вами религиях "бог" описывается противоречиво, и все основные догматы заведомо ложные.
Третий раз будете спрашивать?
Уточните о каком Боге или Богах ВЫ говорите ?
...
К авраамическим религиям относятся:
иудаизм
христианство
ислам
второй раз уже отвечаю, именно об авраамическом боге я и говорю. Во всех указанных вами религиях "бог" описывается противоречиво, и все основные догматы заведомо ложные.
Третий раз будете спрашивать?
anvil
Мастер
7/22/2012, 1:45:02 AM
(andronvip @ 21.07.2012 - время: 13:35) А я попроще объясню, почему отрицание не нуждается в доказательстве. :)
Вот если, например, Вы говорите мне: "Докажи, что души не существует", я спокойно могу заявить: "Существует некий анти-анимус, который полностью исключает существование души", и теперь уже Вам надо доказывать отсутствие этого анти-анимуса. И мы можем до опупения перебрасываться всякими "анти" без какого-либо прогресса в споре.
Отрицание отрицанию рознь. В данном случае сначала Вы должны будете объяснить, что за "анти-анимус" Вы имеете в виду.
Нет - Вы же не объяснили, что такое душа.
Вот если, например, Вы говорите мне: "Докажи, что души не существует", я спокойно могу заявить: "Существует некий анти-анимус, который полностью исключает существование души", и теперь уже Вам надо доказывать отсутствие этого анти-анимуса. И мы можем до опупения перебрасываться всякими "анти" без какого-либо прогресса в споре.
Отрицание отрицанию рознь. В данном случае сначала Вы должны будете объяснить, что за "анти-анимус" Вы имеете в виду.
Нет - Вы же не объяснили, что такое душа.
дамисс
Акула пера
7/22/2012, 1:49:43 AM
(mjo @ 21.07.2012 - время: 02:23)
дамисс
"Открытие было сделано на ускорителе CERN-а в Швейцарии на основании наблюдения более 15тыс. нейтринных событий. И вот, 22 сентября ученые решили объявить миру, что нейтрино смогли превысить скорость света (299792458 м/с) и преодолели расстояние на 60наносекунд быстрее, чем должны были...
Это была ошибка измерений о чем было официально объявлено.
На мой вопросик то дождусь ответа? 00064.gif
Это Вы о чем?
Как верно подметил andronvip, Вы слишком категоричны, а из за этого и ошибаетесь.
Официально объявлено, что один из вариантов - ошибка в вычислениях, сейчас идет подготовка к проверке в других трёх центрах, а не официально объявлено, что это ошибка.
Движение сверхсветовых нейтрино не противоречит СТО, эти гипотезы уже давно рассматривались, а сейчас лишь находят подтверждение.
Это Вы о чем?
Читайте внимательнее выше Вопрос , на который не ответил и никогда не ответит Victor665, а Вы решили влезть в диалог :
QUOTE (mjo @ 19.07.2012 - время: 00:09)
QUOTE (дамисс @ 18.07.2012 - время: 21:18)
Укажите пожалуйста в каком и где.
Я лично не нашёл этого,вследствие чего и считаю это банальной ложью-придумкой.
Уверен, Вы более адекватно относитесь к простому вопросу
Если Вы верите в Бога, но полагаете, что он никак не вмешивается в дела людей, то само существование молитвенников, одобренных церковью, доказывает что верующие, во всяком случае та их часть, которая относит себя к РПЦ, считают что это не так.
Это всё понятно.
А фраза то где написана?Про которую вопрос был.
дамисс
"Открытие было сделано на ускорителе CERN-а в Швейцарии на основании наблюдения более 15тыс. нейтринных событий. И вот, 22 сентября ученые решили объявить миру, что нейтрино смогли превысить скорость света (299792458 м/с) и преодолели расстояние на 60наносекунд быстрее, чем должны были...
Это была ошибка измерений о чем было официально объявлено.
На мой вопросик то дождусь ответа? 00064.gif
Это Вы о чем?
Как верно подметил andronvip, Вы слишком категоричны, а из за этого и ошибаетесь.
Официально объявлено, что один из вариантов - ошибка в вычислениях, сейчас идет подготовка к проверке в других трёх центрах, а не официально объявлено, что это ошибка.
Движение сверхсветовых нейтрино не противоречит СТО, эти гипотезы уже давно рассматривались, а сейчас лишь находят подтверждение.
Это Вы о чем?
Читайте внимательнее выше
Вопрос , на который не ответил и никогда не ответит Victor665, а Вы решили влезть в диалог :QUOTE (mjo @ 19.07.2012 - время: 00:09)
QUOTE (дамисс @ 18.07.2012 - время: 21:18)
Укажите пожалуйста в каком и где.
Я лично не нашёл этого,вследствие чего и считаю это банальной ложью-придумкой.
Уверен, Вы более адекватно относитесь к простому вопросу
Если Вы верите в Бога, но полагаете, что он никак не вмешивается в дела людей, то само существование молитвенников, одобренных церковью, доказывает что верующие, во всяком случае та их часть, которая относит себя к РПЦ, считают что это не так.
Это всё понятно.
А фраза то где написана?Про которую вопрос был.
Валя2
Акула пера
7/22/2012, 2:07:17 AM
(дамисс @ 21.07.2012 - время: 21:49) Это всё понятно.
А фраза то где написана?Про которую вопрос был.
а зачем обсуждать где еще можно прочитать и ТАК ПОНЯТНУЮ вам фразу )) Если вам все понятно- то можете утешиться тем что прочитали её у меня в посте.
Вопрос , на который не ответил и никогда не ответит Victor665
на всякий случай, для особенных людей, еще раз- можете прочитать и так понятную вам фразу у меня в посте.
А фраза то где написана?Про которую вопрос был.
а зачем обсуждать где еще можно прочитать и ТАК ПОНЯТНУЮ вам фразу )) Если вам все понятно- то можете утешиться тем что прочитали её у меня в посте.
Вопрос , на который не ответил и никогда не ответит Victor665
на всякий случай, для особенных людей, еще раз- можете прочитать и так понятную вам фразу у меня в посте.
дамисс
Акула пера
7/22/2012, 2:49:35 AM
(Victor665 @ 21.07.2012 - время: 22:07) (дамисс @ 21.07.2012 - время: 21:49) Это всё понятно.
А фраза то где написана?Про которую вопрос был.
а зачем обсуждать где еще можно прочитать и ТАК ПОНЯТНУЮ вам фразу )) Если вам все понятно- то можете утешиться тем что прочитали её у меня в посте.
1.Не обсуждать, а узнать откуда взялась.
2.Фраза ложная, ибо в книгах религий её нет.
3.Не стоит делать вывод за другого человека, не будучи богом.
Соответственно делается естесственный и логический вывод ПОНЯТНЫЙ всем:
Вы банальный лжец.Что сами и доказали.
А фраза то где написана?Про которую вопрос был.
а зачем обсуждать где еще можно прочитать и ТАК ПОНЯТНУЮ вам фразу )) Если вам все понятно- то можете утешиться тем что прочитали её у меня в посте.
1.Не обсуждать, а узнать откуда взялась.
2.Фраза ложная, ибо в книгах религий её нет.
3.Не стоит делать вывод за другого человека, не будучи богом.
Соответственно делается естесственный и логический вывод ПОНЯТНЫЙ всем:
Вы банальный лжец.Что сами и доказали.
mjo
Удален 7/22/2012, 3:44:49 AM
(дамисс @ 21.07.2012 - время: 21:49) Как верно подметил andronvip, Вы слишком категоричны, а из за этого и ошибаетесь.
Движение сверхсветовых нейтрино не противоречит СТО, эти гипотезы уже давно рассматривались, а сейчас лишь находят подтверждение.
Может и ошибаюсь. ТОЛЬКО НЕ В ЭТОТ РАЗ. На всякий случай, разъясните эту Вашу фразу: "Движение сверхсветовых нейтрино не противоречит СТО". Где Вы этого набрались?
Если Вы имеете ввиду тахионы, то это чисто гипотетическая частица. Нейтрино - частица с массой покоя. Несет информацию.
Читайте внимательнее выше
Сформулируйте внятно вопрос. Я помнится отвечал на все Ваши заявления (вопросами это вряд ли можно назвать).
Движение сверхсветовых нейтрино не противоречит СТО, эти гипотезы уже давно рассматривались, а сейчас лишь находят подтверждение.
Может и ошибаюсь. ТОЛЬКО НЕ В ЭТОТ РАЗ. На всякий случай, разъясните эту Вашу фразу: "Движение сверхсветовых нейтрино не противоречит СТО". Где Вы этого набрались?
Если Вы имеете ввиду тахионы, то это чисто гипотетическая частица. Нейтрино - частица с массой покоя. Несет информацию. Читайте внимательнее выше
Сформулируйте внятно вопрос. Я помнится отвечал на все Ваши заявления (вопросами это вряд ли можно назвать).