Кто такой бог?
mjo
Удален 7/1/2012, 5:59:54 AM
(дамисс @ 30.06.2012 - время: 13:35) формального решения парадокса всемогущества не существует.
Именно из за этой фразы и не поверю, что изучали(отсиживали формально - может быть).
Формально доказано(и опровержения пока не существует), опытным путём нет.
Приведите формальное доказательство.
Любая мысль иррациональна в принципе, рациональными могут быть лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом.В случае с Богом этого нет, что не противоречит утверждению, что он существует(равно и его отсутствию).
ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ
недоступность рассудку. Иррациональное (лат. irrationalis – неразумное) – то, что не может быть постигнуто разумом, что явно не подчиняется законам логики, что оценивается как «сверхразумное», «противоразумное»;
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philoso...%A1%D0%A2%D0%AC
Таким образом Ваше утверждение ложно.
Именно из за этой фразы и не поверю, что изучали(отсиживали формально - может быть).
Формально доказано(и опровержения пока не существует), опытным путём нет.
Приведите формальное доказательство.
Любая мысль иррациональна в принципе, рациональными могут быть лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом.В случае с Богом этого нет, что не противоречит утверждению, что он существует(равно и его отсутствию).
ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ
недоступность рассудку. Иррациональное (лат. irrationalis – неразумное) – то, что не может быть постигнуто разумом, что явно не подчиняется законам логики, что оценивается как «сверхразумное», «противоразумное»;
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philoso...%A1%D0%A2%D0%AC
Таким образом Ваше утверждение ложно.
Спарил
Удален 7/1/2012, 6:49:38 AM
(дамисс @ 30.06.2012 - время: 22:34) А в чём неубедительность?
Я туть параллельно на сайте атеистов сижу, так они не смогли сформулировать.
Может Вы поможете
Возьмем доказательство через движение:
"все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим, которое в свою очередь было приведено в движение третьим. Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим. Именно Бог и оказывается первопричиной всего движения"
Совершенно ни на чем не основан вывод, что цепочка не может быть бесконечной. Почему она должна обрываться?
Abmms
В общем, ждите вскоре беседы в ракурсе "Сам дурак". Вот сейчас мы и проверим, насколько у вас строгая логика.
Я туть параллельно на сайте атеистов сижу, так они не смогли сформулировать.
Может Вы поможете
Возьмем доказательство через движение:
"все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим, которое в свою очередь было приведено в движение третьим. Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим. Именно Бог и оказывается первопричиной всего движения"
Совершенно ни на чем не основан вывод, что цепочка не может быть бесконечной. Почему она должна обрываться?
Abmms
В общем, ждите вскоре беседы в ракурсе "Сам дурак". Вот сейчас мы и проверим, насколько у вас строгая логика.
andronvip
Мастер
7/1/2012, 12:31:52 PM
(Спарил @ 01.07.2012 - время: 02:49)
Совершенно ни на чем не основан вывод, что цепочка не может быть бесконечной. Почему она должна обрываться?
Вывод основан на здравом смысле, т.е. "рациональности мышление", ибо исходить от обратного варианта, не доказав его предварительно, в данном случае было бы иррационально, поскольку все явления природы и деятельности человека, доступные для наблюдения или проверки экспериментом, свидетельствуют об этом. Приведите пример, когда возможно обратное, тогда дискуссия будет конструктивной.
Совершенно ни на чем не основан вывод, что цепочка не может быть бесконечной. Почему она должна обрываться?
Вывод основан на здравом смысле, т.е. "рациональности мышление", ибо исходить от обратного варианта, не доказав его предварительно, в данном случае было бы иррационально, поскольку все явления природы и деятельности человека, доступные для наблюдения или проверки экспериментом, свидетельствуют об этом. Приведите пример, когда возможно обратное, тогда дискуссия будет конструктивной.
Тепло-техник
Удален 7/1/2012, 12:53:27 PM
Хм,докзательство существования бога.
А нужно ли оно ему.Не богохульственно ли это ?
Хостинг фотографий
Или доказательство нужно только людям.Фома неверующий тоже прошел через это.
А нужно ли оно ему.Не богохульственно ли это ?
Хостинг фотографий
Или доказательство нужно только людям.Фома неверующий тоже прошел через это.
andronvip
Мастер
7/1/2012, 1:08:08 PM
(Sister of Night @ 01.07.2012 - время: 00:48)
А это не имеет большого значения. Жизнь проистекает в рамках законов природы, люди рождаются, любят друг друга, старятся и умирают. Ничего нового не изобретено в этом смысле.
Вы знаете, а это, кстати, как раз один из аргументов верующих. Изначально, ведь, люди всегда верили в Бога и божественность сотворения окружающего мира. ( в какого именно Бога или богов - это отдельный некороткий разговор). Потом, примерно последние 150, от силы 200 лет, на волне развития науки, познающей законы природы, возник нигилизм, материализм и атеизм, исходящий из тезиса, что люди верили в Бога от своей слабости перед силами природы и незнания её законов, а овладев этим знанием, человек сам становится всемогущим и в Боге не нуждается. Он преобразует мир на свой вкус и поповские басни и поучения о грехе и морали ему не нужны. В 20-м веке произошло 3 революции - социальная, сексуальная и научно-техническая. Но сейчас, после того, как пыль улеглась, люди понимают, что всё возвращается "на круги своя". Люди то - какие были - такие и остались - рождаются, любят, старятся и умирают. Есть любовь, а есть блуд и разврат, есть верность и подлость. А всемогущество человека - достаточно было волны от лёгкого "щелчка" земной коры( всё равно, что Вы, лёжа в постели, слегка пошевелите кончиком пальца на ноге) и японцы уже не знали куда деваться от своей "Фукусимы" со своих островов, которые, того и гляди ,утонут в океане. Подуй сейчас ветерок чуть посильнее, оборвёт где-нибудь провода и всё - ни вам электричества, ни интернета
, ни света, ни воды, ни тепла, самолёты не летают, поезда не ходят и будем сидеть в тёмном нетопленом клозете на унитазе без воды и молиться, чтобы крышу не унесло. А по весне, кто живой останется, пойдём в поля сажать картошку. Если только до этого люди не загадят всю землю так, что на ней хоть что-нибудь сможет расти.
Я могу понять, когда люди сомневаются в чём-то. Могу понять, когда это сомнение строится на более глубоком, чем у остальных, понимании природы вещей за счёт, скажем, образования.
Но когда люди безаппеляционно утверждают - Я ЗНАЮ, что того нет, того не может быть, то сказки, это не имеет значения - вот это не очень понятно. Так же, как когда кто-то вдруг объявляет себя праведником, а всех окружающих хламом, с которым можно не церемониться. Тут, как говорится, хочется попросить: "обоснуй".
А это не имеет большого значения. Жизнь проистекает в рамках законов природы, люди рождаются, любят друг друга, старятся и умирают. Ничего нового не изобретено в этом смысле.
Вы знаете, а это, кстати, как раз один из аргументов верующих. Изначально, ведь, люди всегда верили в Бога и божественность сотворения окружающего мира. ( в какого именно Бога или богов - это отдельный некороткий разговор). Потом, примерно последние 150, от силы 200 лет, на волне развития науки, познающей законы природы, возник нигилизм, материализм и атеизм, исходящий из тезиса, что люди верили в Бога от своей слабости перед силами природы и незнания её законов, а овладев этим знанием, человек сам становится всемогущим и в Боге не нуждается. Он преобразует мир на свой вкус и поповские басни и поучения о грехе и морали ему не нужны. В 20-м веке произошло 3 революции - социальная, сексуальная и научно-техническая. Но сейчас, после того, как пыль улеглась, люди понимают, что всё возвращается "на круги своя". Люди то - какие были - такие и остались - рождаются, любят, старятся и умирают. Есть любовь, а есть блуд и разврат, есть верность и подлость. А всемогущество человека - достаточно было волны от лёгкого "щелчка" земной коры( всё равно, что Вы, лёжа в постели, слегка пошевелите кончиком пальца на ноге) и японцы уже не знали куда деваться от своей "Фукусимы" со своих островов, которые, того и гляди ,утонут в океане. Подуй сейчас ветерок чуть посильнее, оборвёт где-нибудь провода и всё - ни вам электричества, ни интернета
, ни света, ни воды, ни тепла, самолёты не летают, поезда не ходят и будем сидеть в тёмном нетопленом клозете на унитазе без воды и молиться, чтобы крышу не унесло. А по весне, кто живой останется, пойдём в поля сажать картошку. Если только до этого люди не загадят всю землю так, что на ней хоть что-нибудь сможет расти.Я могу понять, когда люди сомневаются в чём-то. Могу понять, когда это сомнение строится на более глубоком, чем у остальных, понимании природы вещей за счёт, скажем, образования.
Но когда люди безаппеляционно утверждают - Я ЗНАЮ, что того нет, того не может быть, то сказки, это не имеет значения - вот это не очень понятно. Так же, как когда кто-то вдруг объявляет себя праведником, а всех окружающих хламом, с которым можно не церемониться. Тут, как говорится, хочется попросить: "обоснуй".
andronvip
Мастер
7/1/2012, 1:15:27 PM
(mjo @ 29.06.2012 - время: 09:03)
А где , кроме гипотез и теорий,четкое определение откуда взялся эта материя?
А что может быть по этому поводу другого кроме теорий? Большой Взрыв организованный в пробирке?
А что же Вы хотите, чтобы Вам Бога в мешке принесли?
А где , кроме гипотез и теорий,четкое определение откуда взялся эта материя?
А что может быть по этому поводу другого кроме теорий? Большой Взрыв организованный в пробирке?
А что же Вы хотите, чтобы Вам Бога в мешке принесли?
mjo
Удален 7/1/2012, 3:32:31 PM
(andronvip @ 01.07.2012 - время: 09:15) А что же Вы хотите, чтобы Вам Бога в мешке принесли?
Я как раз ничего не хочу, кроме того, чтобы верующие (если они действительно верующие) поняли, что любое доказательство по поводу Бога уничтожает их веру. Чтобы они не искали того, чего нет и для них быть не может. Верили себе тихо и не лезли в науку, логику и т.д.
Я как раз ничего не хочу, кроме того, чтобы верующие (если они действительно верующие) поняли, что любое доказательство по поводу Бога уничтожает их веру. Чтобы они не искали того, чего нет и для них быть не может. Верили себе тихо и не лезли в науку, логику и т.д.
дамисс
Акула пера
7/1/2012, 5:23:38 PM
(mjo @ 01.07.2012 - время: 01:59)
Приведите формальное доказательство.
Таким образом Ваше утверждение ложно.
У Фомы Аквинского, например
Забавно, но это утверждение Поппера, которым пользуется мир, а я лишь скопировал и добавил последнее предложение.
"критический рационализм считает рациональными лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом." (Философский словарь)
Приведите формальное доказательство.
Таким образом Ваше утверждение ложно.
У Фомы Аквинского, например
Забавно, но это утверждение Поппера, которым пользуется мир, а я лишь скопировал и добавил последнее предложение.
"критический рационализм считает рациональными лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом." (Философский словарь)
shrayk
Удален 7/1/2012, 6:45:24 PM
(mjo @ 01.07.2012 - время: 11:32)
Я как раз ничего не хочу, кроме того, чтобы верующие (если они действительно верующие) поняли, что любое доказательство по поводу Бога уничтожает их веру. Чтобы они не искали того, чего нет и для них быть не может. Верили себе тихо и не лезли в науку, логику и т.д.
Статья "Может ли религия быть предметом обсуждения?", писана богословом:
По существу, когда мы пытаемся говорить о боге, мы можем говорить только бессмыслицу — наш язык есть язык грешных людей, и он весьма неподходящ для такого употребления. По существу законы мысли и законы грамматики (языка) не позволяют нам исповедовать нашу веру... Но бог, для которого все возможно, приходит нам на выручку, принимает наши слова и наши мысли и вкладывает в них свой смысл и свое обращение к людям. Так мое исповедание веры может принять только форму: “Боже, я верю, помоги моему неверию”. Конечно, неверие неминуемо для меня, как и для логика; и все же божия милость бесконечна”.
Я как раз ничего не хочу, кроме того, чтобы верующие (если они действительно верующие) поняли, что любое доказательство по поводу Бога уничтожает их веру. Чтобы они не искали того, чего нет и для них быть не может. Верили себе тихо и не лезли в науку, логику и т.д.
Статья "Может ли религия быть предметом обсуждения?", писана богословом:
По существу, когда мы пытаемся говорить о боге, мы можем говорить только бессмыслицу — наш язык есть язык грешных людей, и он весьма неподходящ для такого употребления. По существу законы мысли и законы грамматики (языка) не позволяют нам исповедовать нашу веру... Но бог, для которого все возможно, приходит нам на выручку, принимает наши слова и наши мысли и вкладывает в них свой смысл и свое обращение к людям. Так мое исповедание веры может принять только форму: “Боже, я верю, помоги моему неверию”. Конечно, неверие неминуемо для меня, как и для логика; и все же божия милость бесконечна”.
mjo
Удален 7/1/2012, 7:30:24 PM
(дамисс @ 01.07.2012 - время: 13:23) У Фомы Аквинского, например
Аквинский полагал, что парадокс - это результат неправильного понимания всемогущества и не более того.
Забавно, но это утверждение Поппера, которым пользуется мир, а я лишь скопировал и добавил последнее предложение.
"критический рационализм считает рациональными лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом." (Философский словарь)
Вы не писали о критическом рационализме. Вы утверждали, что "Любая мысль иррациональна в принципе", а это не верно. Мысль основанная на разуме, а не на чувствах - рациональноа. Это следует из определения рационализма и иррационализма.
Аквинский полагал, что парадокс - это результат неправильного понимания всемогущества и не более того.
Забавно, но это утверждение Поппера, которым пользуется мир, а я лишь скопировал и добавил последнее предложение.
"критический рационализм считает рациональными лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом." (Философский словарь)
Вы не писали о критическом рационализме. Вы утверждали, что "Любая мысль иррациональна в принципе", а это не верно. Мысль основанная на разуме, а не на чувствах - рациональноа. Это следует из определения рационализма и иррационализма.
Косолапый
Мастер
7/1/2012, 9:56:23 PM
(Sister of Night @ 30.06.2012 - время: 23:39) (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 16:47) Дано: Бог всемогущ.
...
Вовсе нет..
Обязательно - ДА.
Вы не сможете вспомнить ни одного деяния, которое Бог хотел бы совершить, но не смог этого сделать.
...
Вовсе нет..
Обязательно - ДА.
Вы не сможете вспомнить ни одного деяния, которое Бог хотел бы совершить, но не смог этого сделать.
shrayk
Удален 7/1/2012, 10:27:58 PM
(Косолапый @ 01.07.2012 - время: 17:56) Вы не сможете вспомнить ни одного деяния, которое Бог хотел бы совершить, но не смог этого сделать.
Вы по определению не можете узнать о таком деянии, так как бог по церковному догмату непознаваем.
Только не говорите о познаваемости Бога в Его благодатных действиях. Это другое.
Вы по определению не можете узнать о таком деянии, так как бог по церковному догмату непознаваем.
Только не говорите о познаваемости Бога в Его благодатных действиях. Это другое.
mjo
Удален 7/1/2012, 11:25:00 PM
(Косолапый @ 01.07.2012 - время: 17:56) Обязательно - ДА.
Вы не сможете вспомнить ни одного деяния, которое Бог хотел бы совершить, но не смог этого сделать.
Я не могу вспомнить ни одного деяния Бога ввиду их полного отсутствия.
Вы не сможете вспомнить ни одного деяния, которое Бог хотел бы совершить, но не смог этого сделать.
Я не могу вспомнить ни одного деяния Бога ввиду их полного отсутствия.
-Ягморт-
Грандмастер
7/1/2012, 11:56:44 PM
(mjo @ 01.07.2012 - время: 19:25) (Косолапый @ 01.07.2012 - время: 17:56) Обязательно - ДА.
Вы не сможете вспомнить ни одного деяния, которое Бог хотел бы совершить, но не смог этого сделать.
Я не могу вспомнить ни одного деяния Бога ввиду их полного отсутствия.
Все еще впереди значь.
Я уже говорил как атеисты превращаются в верующих.
У нас ,был один человек , до войны снимавший колокол с местной церкви и рушивший колокольню, ничего , на старости лет стал активным участником по восстановлению того же церкви.
Вы не сможете вспомнить ни одного деяния, которое Бог хотел бы совершить, но не смог этого сделать.
Я не могу вспомнить ни одного деяния Бога ввиду их полного отсутствия.
Все еще впереди значь.
Я уже говорил как атеисты превращаются в верующих.
У нас ,был один человек , до войны снимавший колокол с местной церкви и рушивший колокольню, ничего , на старости лет стал активным участником по восстановлению того же церкви.
mjo
Удален 7/2/2012, 12:00:33 AM
(-Ягморт- @ 01.07.2012 - время: 19:56) Все еще впереди значь.
Я уже говорил как атеисты превращаются в верующих.
У нас ,был один человек , до войны снимавший колокол с местной церкви и рушивший колокольню, ничего , на старости лет стал активным участником по восстановлению того же церкви.
Мне это не грозит. Уверен на 120%
Я уже говорил как атеисты превращаются в верующих.
У нас ,был один человек , до войны снимавший колокол с местной церкви и рушивший колокольню, ничего , на старости лет стал активным участником по восстановлению того же церкви.
Мне это не грозит. Уверен на 120%
1NN
Акула пера
7/2/2012, 12:05:21 AM
(Sister of Night @ 01.07.2012 - время: 00:48) Жизнь проистекает в рамках законов природы, люди рождаются, любят друг друга, старятся и умирают. Ничего нового не изобретено в этом смысле.
следовательно, одно из трёх:
бог не может ничего менять
бог не хочет ничего менять
бога нет
Фи, какая проза! Ну, никакого полета мысли! То ли дело если бог
- есть! И сразу - какое пространство для фантазий! Скажем, бог
- всемогущий (и прочие все-все-все!) Он и хочет, и может, и много
чего еще. Но! Ему чертовски интересно, как все закрутилось-завертелось, и куда оно теперь вырулит! (Словом, - театр одного
зрителя!) А?
следовательно, одно из трёх:
бог не может ничего менять
бог не хочет ничего менять
бога нет
Фи, какая проза! Ну, никакого полета мысли! То ли дело если бог
- есть! И сразу - какое пространство для фантазий! Скажем, бог
- всемогущий (и прочие все-все-все!) Он и хочет, и может, и много
чего еще. Но! Ему чертовски интересно, как все закрутилось-завертелось, и куда оно теперь вырулит! (Словом, - театр одного
зрителя!) А?
Sister of Night
Удален 7/2/2012, 12:44:58 AM
(sxn2561388870 @ 01.07.2012 - время: 19:05) (Sister of Night @ 01.07.2012 - время: 00:48) Жизнь проистекает в рамках законов природы, люди рождаются, любят друг друга, старятся и умирают. Ничего нового не изобретено в этом смысле.
следовательно, одно из трёх:
бог не может ничего менять
бог не хочет ничего менять
бога нет
Фи, какая проза! Ну, никакого полета мысли! То ли дело если бог
- есть! И сразу - какое пространство для фантазий! Скажем, бог
- всемогущий (и прочие все-все-все!) Он и хочет, и может, и много чего еще. Но! Ему чертовски интересно, как все закрутилось-завертелось, и куда оно теперь вырулит! (Словом, - театр одного зрителя!) А?
Но ведь ничего подобного не происходит.
следовательно, одно из трёх:
бог не может ничего менять
бог не хочет ничего менять
бога нет
Фи, какая проза! Ну, никакого полета мысли! То ли дело если бог
- есть! И сразу - какое пространство для фантазий! Скажем, бог
- всемогущий (и прочие все-все-все!) Он и хочет, и может, и много чего еще. Но! Ему чертовски интересно, как все закрутилось-завертелось, и куда оно теперь вырулит! (Словом, - театр одного зрителя!) А?
Но ведь ничего подобного не происходит.
Sister of Night
Удален 7/2/2012, 12:49:06 AM
(Косолапый @ 01.07.2012 - время: 16:56) (Sister of Night @ 30.06.2012 - время: 23:39) (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 16:47) Дано: Бог всемогущ.
...
Вовсе нет..
Обязательно - ДА.
Вы не сможете вспомнить ни одного деяния, которое Бог хотел бы совершить, но не смог этого сделать.
По аналогии с вашей логикой, то же самое можно сказать обо мне. Я всемогуща. Вы не можете вспомнить ни одного деяния, которое я хотела бы совершить, но не смогла этого сделать.
Я не была на Марсе - пустяки. Я просто не хотела. А на самом деле я всемогуща.
...
Вовсе нет..
Обязательно - ДА.
Вы не сможете вспомнить ни одного деяния, которое Бог хотел бы совершить, но не смог этого сделать.
По аналогии с вашей логикой, то же самое можно сказать обо мне. Я всемогуща. Вы не можете вспомнить ни одного деяния, которое я хотела бы совершить, но не смогла этого сделать.
Я не была на Марсе - пустяки. Я просто не хотела. А на самом деле я всемогуща.
1NN
Акула пера
7/2/2012, 1:12:01 AM
(Sister of Night @ 01.07.2012 - время: 20:44) Но ведь ничего подобного не происходит.
Вы так уверены? У бога нет ни телевизора, ни интернета, а тут
- мыльная опера на целую планету!
Вы так уверены? У бога нет ни телевизора, ни интернета, а тут
- мыльная опера на целую планету!
дамисс
Акула пера
7/2/2012, 2:47:22 AM
(mjo @ 01.07.2012 - время: 15:30) (дамисс @ 01.07.2012 - время: 13:23) У Фомы Аквинского, например
Аквинский полагал, что парадокс - это результат неправильного понимания всемогущества и не более того.
Забавно, но это утверждение Поппера, которым пользуется мир, а я лишь скопировал и добавил последнее предложение.
"критический рационализм считает рациональными лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом." (Философский словарь)
Вы не писали о критическом рационализме. Вы утверждали, что "Любая мысль иррациональна в принципе", а это не верно. Мысль основанная на разуме, а не на чувствах - рациональноа. Это следует из определения рационализма и иррационализма.
Аквинский полагал, что парадокс - это результат неправильного понимания всемогущества и не более того.
Это Ваше мнение, не более того, которое имеет нулевую авторитетность.
Я привык к доказательствам.
Мысль основанная на разуме,...
Супер.И как же определяется, что мысль основана на разуме?
Мне это не грозит. Уверен на 120%
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему свои планы(с) поговорка.
Аквинский полагал, что парадокс - это результат неправильного понимания всемогущества и не более того.
Забавно, но это утверждение Поппера, которым пользуется мир, а я лишь скопировал и добавил последнее предложение.
"критический рационализм считает рациональными лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом." (Философский словарь)
Вы не писали о критическом рационализме. Вы утверждали, что "Любая мысль иррациональна в принципе", а это не верно. Мысль основанная на разуме, а не на чувствах - рациональноа. Это следует из определения рационализма и иррационализма.
Аквинский полагал, что парадокс - это результат неправильного понимания всемогущества и не более того.
Это Ваше мнение, не более того, которое имеет нулевую авторитетность.
Я привык к доказательствам.
Мысль основанная на разуме,...
Супер.И как же определяется, что мысль основана на разуме?
Мне это не грозит. Уверен на 120%
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему свои планы(с) поговорка.