Кто такой бог?

(Лузга @ 29.06.2012 - время: 10:08) Не имею ни малейшего представления, что вы под этим подразумеваете


А Вы?

Нет на свете ни чего более эфемерного и ненадёжного, чем чувство уверенности в завтрашнем дне.. Я тут уже упоминал Берлиоза.. Тот тоже думал, что у него всё хорошо

Похоже, "Мастер и Маргарита" Вас слишком впечатлили. Я имел ввиду, что я уже не участвую в конкуренции.

(Косолапый @ 29.06.2012 - время: 11:14) (anvil @ 29.06.2012 - время: 11:03) А всемогущество невозможно в принципе.
С чего вы взяли?
Докажите.
Легко - достаточно найти действие, которое бог не сможет совершить ни при каких обстоятельствах. Думаю, и Вы сможете такое невозможное действие придумать.

(anvil @ 29.06.2012 - время: 11:44) Легко - достаточно найти действие, которое бог не сможет совершить ни при каких обстоятельствах.
У вас нет и не может быть критериев, по которым вы будете определять возможность или невозможность совершения Богом тех или иных действий.

(Косолапый @ 29.06.2012 - время: 12:02) (anvil @ 29.06.2012 - время: 11:44) Легко - достаточно найти действие, которое бог не сможет совершить ни при каких обстоятельствах.
У вас нет и не может быть критериев, по которым вы будете определять возможность или невозможность совершения Богом тех или иных действий.
Вы что, реально не в теме? Неужели никогда не слышали про вопрос "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять"?

(anvil @ 29.06.2012 - время: 12:21) Вы что, реально не в теме? Неужели никогда не слышали про вопрос "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять"?
Перечтите мой пост:
"У вас нет и не может быть критериев, по которым вы будете определять возможность или невозможность совершения Богом тех или иных действий."

Именно в силу отсутствия критериев это вопрос не имеет ответа.
Этот вопрос всего лишь иллюстрирует ваше бессилие на него ответить, и никак не подвергает сомнению всемогущество Бога.

(Косолапый @ 29.06.2012 - время: 12:58) (anvil @ 29.06.2012 - время: 12:21) Вы что, реально не в теме? Неужели никогда не слышали про вопрос "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять"?
Перечтите мой пост:
"У вас нет и не может быть критериев, по которым вы будете определять возможность или невозможность совершения Богом тех или иных действий."

Именно в силу отсутствия критериев это вопрос не имеет ответа.
Этот вопрос всего лишь иллюстрирует ваше бессилие на него ответить, и никак не подвергает сомнению всемогущество Бога.
Критерии невозможности действия очевидны - заведомое отсутствие результата вне зависимости от предпринимаемых усилий для его достижения (например, бог не сможет доказать, что его нет, так как любое его доказательство будет люжным, независимо от убедительности). Или, как в случае с камнем, когда невозможность выполнения какого-то действия является единственным результатом какого-либо другого действия.
Поэтому Ваши слова об отсутствии таких критериев не несут никакого смысла.

тема кажется во флуд заходит. Хочеца спросить- почему исход некоторых событий нескольких миллиардов лет назад для некоторых людей очевиден, и другой вариант кажеца фантастичным?

(Лузга @ 29.06.2012 - время: 09:54) Нет, не гуманно это - проводить интернет в сумасшедший дом.. Вона как пациент разволновался..
Это вы про себя, сударь? А я то думал: и откуда он такой взялся?

Лузга

Так что доверяй, но проверяй, а лучше вообще не доверяй, а проверяй сразу У вас есть необходимое оборудование, чтобы проверить? Ваш подход таки наивен и самонадеян.

В конце концов и теория суперструн забава исключительно физиков теоретиков Математиков тоже и это не забава, там достаточно много продвижений сделано. За это медали Филдса присуждали.

Мне просто непонятно: почему вечная и возникшая не понятно откуда недетерминированная материя вас не смущает, а идею Творца и логичного мироустройства вы отвергаете? Чем идея творца лучше? Причем тоже вечный и возникший ниоткуда.

(Косолапый @ 29.06.2012 - время: 05:34) (Кэп @ 29.06.2012 - время: 02:35) (Косолапый @ 28.06.2012 - время: 17:42) Бог не является "чудом".
Бог чудотворец и чудотворцами кличут угодников его святых - творят чудеса они )
Сударь, помимо букв и слов, посты на форуме содержат так же и смысл.
Для вас это новость?
Дайте себе труд перечесть несколько раз мой пост и попытайтесь все же понять его смысл.
Смысл прост - Бог не является чудом.
При чем тут способность к чудотворству?
способность к чудотворству при том, что если не верить в чудеса, то не верить в творения Божьи.
не верить в возможности Божьи - не доверять Богу.
не доверяя Богу - о чём речь ещё вести? ))

схождение Огня Благодатного - это и чудо само по себе и чудо-символ и ещё как-нибудь назвать можно ) это уж от чудо-фантазии зависит )

2х2=4 только потому, что мы не доказали иного в силу недостаточных познаний мира. докажем - чудом считать будем )

в любом обсуждении необходимо сначала договариваться о значении в ключевых понятиях и определениях... иначе - собеседники думают, что говорят об одном, а на самом деле...

и вот гоняют бедные мысли по параллельным путям - мы пока думаем, что в нашем 3-хмерном пространстве они не пересекаются )))

всё - не хочу больше обсуждать эту тему ) уже скушно

p.s. желаю приятных собеседников :) встретимся в других темах

(mjo @ 29.06.2012 - время: 16:18) (Лузга @ 29.06.2012 - время: 10:08) Не имею ни малейшего представления, что вы под этим подразумеваете
А Вы?


mjo, я вроде по-русски уже отвечал: в чудеса не верю. И тем более мне совершенно не приемлема позиция, мол, если у явления нет "научного", или какого там у вас, объяснения и оно не укладывается в прокрустово ложе ваших представлений, то тем хуже для явления, сиречь его нет и быть не может. Если при вас вода станет вином, то вы будете долго и нудно всем доказывать, что это вода, фокус или ещё чего либо.
Похоже, "Мастер и Маргарита" Вас слишком впечатлили.  Я имел ввиду, что я уже не участвую в конкуренции.
Нет, просто часто видел людей, на 150% уверенных, что с ними ни чего плохого в жизни не случится. Что касается конкуренции, то она есть даже на кладбище - сходите и сами убедитесь

(Спарил @ 29.06.2012 - время: 20:32) У вас есть необходимое оборудование, чтобы проверить? Ваш подход таки наивен и самонадеян.
Мы говорили о теории струн, не так ли? Для проверки каких либо утверждений в её рамках нужно только хорошее знание математики и физики. Экспериментальное подтверждение в задачу не входит
Математиков тоже и это не забава, там достаточно много продвижений сделано. За это медали Филдса присуждали.
Математика сама по себе и математика в физике вещи всё таки немного разные - во тором случае это лишь инструмент.
Чем идея творца лучше? Причем тоже вечный и возникший ниоткуда.
Почему она должна быть обязательно "лучше" или "хуже"? Это не критерий.

Вопрос, скорее, из области психологии: почему изначальное сингулярное "ничего" вызывает меньше вопросов, чем целенаправленное разумное действие?

(Лузга @ 29.06.2012 - время: 15:44) mjo, я вроде по-русски уже отвечал: в чудеса не верю. И тем более мне совершенно не приемлема позиция, мол, если у явления нет "научного", или какого там у вас, объяснения и оно не укладывается в прокрустово ложе ваших представлений, то тем хуже для явления, сиречь его нет и быть не может. Если при вас вода станет вином, то вы будете долго и нудно всем доказывать, что это вода, фокус или ещё чего либо.


Так я тоже в чудеса не верю. Их не бывает! Но из дальнейшего текста я понял, что все что написано в Библии, сказках 1001 ночи, Мифах Древней Греции и прочих подобных книжках Вы вполне допускаете. И обращение воды в вино Вас совершенно не удивит. Так?

Нет, просто часто видел людей, на 150% уверенных, что с ними ни чего плохого в жизни не случится. Что касается конкуренции, то она есть даже на кладбище - сходите и сами убедитесь

Убедюсь по позже.

Лузга

Мы говорили о теории струн, не так ли? Для проверки каких либо утверждений в её рамках нужно только хорошее знание математики и физики Знание физики, которым пользуетесь, вы все проверили на практике?

Математика сама по себе и математика в физике вещи всё таки немного разные - во тором случае это лишь инструмент. Самые крупные достижения делаются на стыке математики и математической физики, поэтому они бок о бок идут. Ученых самих удивляет, как абстрактные математические конструкции так удачно могут быть применимы в физике и Яу в своей книге писал, что возможно классическая геометрия когда-нибудь исчерпает себя или окажется непригодной и на смену ей прийдет квантовая геометрия.

почему изначальное сингулярное "ничего" вызывает меньше вопросов, чем целенаправленное разумное действие? Вообще-то сингулярное "ничего" вызывает массу вопросов, т.к. ученые сами едва ли знают, что оно собой представляет.

А если начало разумное, то стоит задаться вопросом: какое влияние мы на него можем оказать? понимает ли оно нас?

(anvil @ 29.06.2012 - время: 14:24) Критерии невозможности действия очевидны - заведомое отсутствие результата вне зависимости от предпринимаемых усилий для его достижения
Еще раз повторю. В вашей системе координат просто не существует критериев, по которым вы можете определить возможность или невозможность выполнения того или иного действия существом высшего порядка.
Для иллюстрации представьте, что существу из двухмерного мира поручено определить правильность вычисления объема шара, который пересекает двухмерную плоскость в виде круга.
Задача, не имеющая решения в системе координат двухмерного мира.

Ну или, если хотите попроще, вспомните принцип неопределенности.
Применительно к нашему случаю получаем, что момент творения камня искомой тяжести совершенно не обязательно совпадает с моментом поднятия этого камня.
Так что на момент творения создается камень, который не может быть поднят именно в этот момент, однако, согласно принципу неопределенности, момент поднятия вполне может быть неотличим от момента творения.
Так что даже с точки зрения формальной логики парадокс легко решается.

(Косолапый @ 29.06.2012 - время: 18:30) Ну или, если хотите попроще, вспомните принцип неопределенности.
Применительно к нашему случаю получаем, что момент творения камня искомой тяжести совершенно не обязательно совпадает с моментом поднятия этого камня.
Так что на момент творения создается камень, который не может быть поднят именно в этот момент, однако, согласно принципу неопределенности, момент поднятия вполне может быть неотличим от момента творения.
Так что даже с точки зрения формальной логики парадокс легко решается.
Ну, сударь! Сам-то понял, что сказал? Принцип неопределенности
относится к квантовой механике, создание камня - к области
логических парадоксов. Так что с точки зрения формальной логики получается софистика, которая ничего не доказывает.

(sxn2561388870 @ 29.06.2012 - время: 20:05) Принцип неопределенности
относится к квантовой механике, создание камня - к области
логических парадоксов. Так что с точки зрения формальной логики получается софистика, которая ничего не доказывает.
Принцип неопределенности применим не только в квантовой механике. Нельзя измерить частотный спектр сигнала в конкретный момент времени. Либо мы точно знаем момент времени, либо мы точно знаем частотный спектр.
Так и с камнем.
Вы можете представить всемогущество Бога как непрерывно растущую функцию. Как расширяющаяся вселенная.
В этой ситуации вообще не вызывает затруднения понимание процедуры сотворения камня более тяжелого, чем Бог способен поднять в данный конкретный момент времени.

(mjo @ 29.06.2012 - время: 09:03) (-Ягморт- @ 29.06.2012 - время: 08:10) А где , кроме  гипотез и теорий,четкое определение откуда взялся эта материя?

А что может быть по этому поводу другого кроме теорий? Большой Взрыв организованный в пробирке?
А зачем в пробирке, вон есть большой адронный коллайдер.

(Лузга @ 29.06.2012 - время: 15:44) Если при вас вода станет вином, то вы будете долго и нудно всем доказывать, что это вода, фокус или ещё чего либо.
Я тоже, хоть и верующий в отличие от mjo.

История Моисей vs египетские жрецы собственно и учит, что никакие цирковые трюки не могут служить аргументами в подобных спорах.

(Косолапый @ 29.06.2012 - время: 18:30) (anvil @ 29.06.2012 - время: 14:24) Критерии невозможности действия очевидны - заведомое отсутствие результата вне зависимости от предпринимаемых усилий для его достижения
Еще раз повторю. В вашей системе координат просто не существует критериев, по которым вы можете определить возможность или невозможность выполнения того или иного действия существом высшего порядка.
Для иллюстрации представьте, что существу из двухмерного мира поручено определить правильность вычисления объема шара, который пересекает двухмерную плоскость в виде круга.
Задача, не имеющая решения в системе координат двухмерного мира.

Ну или, если хотите попроще, вспомните принцип неопределенности.
Применительно к нашему случаю получаем, что момент творения камня искомой тяжести совершенно не обязательно совпадает с моментом поднятия этого камня.
Так что на момент творения создается камень, который не может быть поднят именно в этот момент, однако, согласно принципу неопределенности, момент поднятия вполне может быть неотличим от момента творения.
Так что даже с точки зрения формальной логики парадокс легко решается.
1. Речь не идёт о системе координат, либо выходе за пределы этой системы, так что аналогия Ваша неуместна.
2. Вспомнил принцип неопределённости и стало ясно, что Вы его не понимаете. Принцип неопределённости не является каким-либо физическим законом, это просто констатация того факта, что на данном этапе развития науки у инструментов познания существуют определённые ограничения.
3. Что-то не видно у Вас логики в решении парадокса с камнем. Какое имеет значения момент творения камня, если момента поднятия не будет в принципе (по условиям задачи)?
4. Невозможность доказательства богом своего отсутствия, я так понимаю, Вы не оспариваете?