Кто такой бог?
дамисс
Акула пера
6/30/2012, 2:57:05 AM
(anvil @ 29.06.2012 - время: 12:21)
Вы что, реально не в теме? Неужели никогда не слышали про вопрос "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять"?
Вот туть ответ на Ваш вопрос.
Вы что, реально не в теме? Неужели никогда не слышали про вопрос "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять"?
Вот туть ответ на Ваш вопрос.
anvil
Мастер
6/30/2012, 5:05:57 AM
(дамисс @ 29.06.2012 - время: 22:57) (anvil @ 29.06.2012 - время: 12:21)
Вы что, реально не в теме? Неужели никогда не слышали про вопрос "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять"?
Вот туть ответ на Ваш вопрос.
Даже и не пахнет там ответом. Обычная демагогическая подмена понятий - "не может" приравнивается к "может, но не хочет" и далее объясняется, почему бог этого не хочет, совершенно наплевав на собственные же утверждения, что человек не может судить о намерениях бога.
Кстати, единственное обоснование этого божьего нежелания - то, что нарушив созданием такого камня законы мироздания, бог уничтожит этот мир, - рассыпается от первого же пинка - если он всемогущ, то для него не проблема нарушить законы мироздания, не нарушая их. А ведь можно добавить ещё кучу условий - например, чтоб перед созданием такого камня бог предварительно себя убил и ещё отключил у себя возможность создавать что-либо. :)
Вы что, реально не в теме? Неужели никогда не слышали про вопрос "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять"?
Вот туть ответ на Ваш вопрос.
Даже и не пахнет там ответом. Обычная демагогическая подмена понятий - "не может" приравнивается к "может, но не хочет" и далее объясняется, почему бог этого не хочет, совершенно наплевав на собственные же утверждения, что человек не может судить о намерениях бога.
Кстати, единственное обоснование этого божьего нежелания - то, что нарушив созданием такого камня законы мироздания, бог уничтожит этот мир, - рассыпается от первого же пинка - если он всемогущ, то для него не проблема нарушить законы мироздания, не нарушая их. А ведь можно добавить ещё кучу условий - например, чтоб перед созданием такого камня бог предварительно себя убил и ещё отключил у себя возможность создавать что-либо. :)
zLoyyyy
Мастер
6/30/2012, 6:36:26 AM
(anvil @ 30.06.2012 - время: 01:05) Даже и не пахнет там ответом. Обычная демагогическая подмена понятий
Вовсе нет.
Если упрощённо, то вопрос сформулирован в рамках логики, в которой утверждения "А" и "не-А" одновременно верны.
В рамках той же логики ответ будет следующим "Всемугущий Творец может создать камень, который не сможет поднять, а также сможет его поднять".
Вовсе нет.
Если упрощённо, то вопрос сформулирован в рамках логики, в которой утверждения "А" и "не-А" одновременно верны.
В рамках той же логики ответ будет следующим "Всемугущий Творец может создать камень, который не сможет поднять, а также сможет его поднять".
Валя2
Акула пера
6/30/2012, 6:38:19 AM
(Лузга @ 29.06.2012 - время: 09:54) (Victor665 @ 29.06.2012 - время: 05:23) вечно существующая природа и материя, мир, сущее- это вполне понятное допущение. Мир существует, все нормально, что тут может "смущать"?
Допускать можно и способность крокодилов к полёту.
Вы допускаете к полетам крокодилов? Поржал )) Пиши есчо, есчо поржем ))
Нет, не гуманно это - проводить интернет в сумасшедший дом.. Вона как пациент разволновался..
ооо какой богатый опыт у вас, вижу реально сталкивались с сумасшедшими домами )) Еще че-нить пиши, пока по прежнему забавная клоунада ))
Я человека спросил не об этом.
Всем пофиг чего вы такое в своей голове "спросили", речь о том чего вы НАПИСАЛИ ))
А писали вы простейшую нелепость, логическая ошибка самого базового уровня, детсадика примерно )) Вы лицемерно "удивились" что кто-то может допускать вечное существование мира и материи которые так сложны и прекрасны гыгы что наверняка гыгы были сотворены кем-то тоже офигенно сложным и прекрасным типа "бога" ))
При этом вы упорно и "ловко" отъезжаете (ну как вам и всем религиозникам кажется что ловко, так-то в инете все ходы записаны, не отъехать никак) от простенького логического вывода что если этот ваш "бог" такой прекрасный и сложный Творец что только он мог сотворить наш мир- очевидно получается что и "бога- Творца" тоже должен был сотворить какой-нить "Творец богов" ))
Иначе получается что ваш боженька взялся ниоткуда, существовал сам по себе безо всякой причины, а вы только что лицемерили что этакие предположения вроде как должны "смущение" гыгы вызывать ))
У вас то как с этим смущением? Сильно смущаетесь от того что боженька либо был сотворён, либо взялся непойми откудова? ))))
Допускать можно и способность крокодилов к полёту.
Вы допускаете к полетам крокодилов? Поржал )) Пиши есчо, есчо поржем ))
Нет, не гуманно это - проводить интернет в сумасшедший дом.. Вона как пациент разволновался..
ооо какой богатый опыт у вас, вижу реально сталкивались с сумасшедшими домами )) Еще че-нить пиши, пока по прежнему забавная клоунада ))
Я человека спросил не об этом.
Всем пофиг чего вы такое в своей голове "спросили", речь о том чего вы НАПИСАЛИ ))
А писали вы простейшую нелепость, логическая ошибка самого базового уровня, детсадика примерно )) Вы лицемерно "удивились" что кто-то может допускать вечное существование мира и материи которые так сложны и прекрасны гыгы что наверняка гыгы были сотворены кем-то тоже офигенно сложным и прекрасным типа "бога" ))
При этом вы упорно и "ловко" отъезжаете (ну как вам и всем религиозникам кажется что ловко, так-то в инете все ходы записаны, не отъехать никак) от простенького логического вывода что если этот ваш "бог" такой прекрасный и сложный Творец что только он мог сотворить наш мир- очевидно получается что и "бога- Творца" тоже должен был сотворить какой-нить "Творец богов" ))
Иначе получается что ваш боженька взялся ниоткуда, существовал сам по себе безо всякой причины, а вы только что лицемерили что этакие предположения вроде как должны "смущение" гыгы вызывать ))
У вас то как с этим смущением? Сильно смущаетесь от того что боженька либо был сотворён, либо взялся непойми откудова? ))))
zLoyyyy
Мастер
6/30/2012, 6:46:46 AM
(Victor665 @ 30.06.2012 - время: 02:38) если этот ваш "бог" такой прекрасный и сложный Творец что только он мог сотворить наш мир- очевидно получается что и "бога- Творца" тоже должен был сотворить какой-нить "Творец богов" ))
Иначе получается что ваш боженька взялся ниоткуда, существовал сам по себе безо всякой причины, а вы только что лицемерили что этакие предположения вроде как должны "смущение" гыгы вызывать ))
Причинно-следственная связь существует в пределах нашего чувственного и мыслительного опыта и она подсказывает, что в пределах этого опыта даже какащка посреди пустыни не образовывается сама по себе.
Однако нет никаких причин утверждать, что подобная связь необходимо существует вне нашей Вселенной. Из предположения что Вселенная сотворена Богом вовсе не следует с необходимостью вывод, что и сам Творец должен быть кем-то сотворён.
Иначе получается что ваш боженька взялся ниоткуда, существовал сам по себе безо всякой причины, а вы только что лицемерили что этакие предположения вроде как должны "смущение" гыгы вызывать ))
Причинно-следственная связь существует в пределах нашего чувственного и мыслительного опыта и она подсказывает, что в пределах этого опыта даже какащка посреди пустыни не образовывается сама по себе.
Однако нет никаких причин утверждать, что подобная связь необходимо существует вне нашей Вселенной. Из предположения что Вселенная сотворена Богом вовсе не следует с необходимостью вывод, что и сам Творец должен быть кем-то сотворён.
Валя2
Акула пера
6/30/2012, 7:32:40 AM
(Косолапый @ 29.06.2012 - время: 12:02) (anvil @ 29.06.2012 - время: 11:44) Легко - достаточно найти действие, которое бог не сможет совершить ни при каких обстоятельствах.
У вас нет и не может быть критериев, по которым вы будете определять возможность или невозможность совершения Богом тех или иных действий.
Что за очередная ложь? ЕСТЬ такие критерии, есть СВОЙСТВА "бога" из которых логически вытекают действия и критерии по которым можно оценить и "бога" и его действия )) И нам их даёте ВЫ, те кто использует понятие "бога" ))
Если бы "бог" был в ВАШИХ словах просто бессмысленным набором букв (чем он на самом деле и является, но вы то так не можете считать, вы типа религиозников защищаете, и значит обязаны учитывать их матчасть, а там свойства боженьки вполне ясно прописаны хихи) то конечно критериев для оценки быть не может.
Но если вы вдруг скажете что "бог" это типа Творец нашего мира- опачки!- уже есть первый критерий, первое свойство, первое действие )) Бог оказывается творить может! А т.к он всемогущий то- опачки!- тут же ему логически впендюриваем противоречие в описании этого самого "бога", "творца" )) Пусть ка этот супер- творец сотворит такой камень который поднять то этот супер- могучий герой не сможет! Не может сотворить? Ну значит хреновый "творец" )) Сотворил и в результате как и задумывалось- не может поднять? Значит хреновое могущество ))
Точно такие же противоречия (попросту ЛОЖЬ в описании свойств "бога") возникают как только будут добавлены еще какие-нить приколы )) ну типа вдруг "отцы основатели" очередной религии придумают что боженька типа всеблагой, а значит надо спасаться именно у него от того "зла" гыгы которое есть в мире ))
И сразу появится новое противоречие- между "творцом" и "злом" )) ну вот кто сотворил это самое "зло" если ВСЁ в этом мире сотворил ТОЛЬКО бог, всему что только есть в мире- именно "бог" является ПЕРВОПРИЧИНОЙ? )) Офигенно сложная загадка, её аж прямо три тысячи лет назад знали, за тыщу лет до появления христианства было известно что авраамические религии состоят из сплошной ЛЖИ.
Множество теологов мучались эти тыщи лет с проблемой теодицеи, ну сплошные противоречия в таких свойствах как "творец", "всемогущий", "всеведающий", "всеблагой" )) Никак не могли придумать как же оправдать "бога" которому отцы -основатели такие свойства, такой критерии в описание засунули )) В буржуйских колледжах эту нелепость про "всеблагого творца мира в котором якобы есть анти-благо" детишки изучают )) Когда массово появился интернет в России- на всех форумах эту нелепость многократно разъяснили )) На этом сайте "секснарод" есть форум атеизма, там уже несколько лет как почти перестали это обсуждать ибо давно надоело очевиднейшие вещи повторять )) И только тут, серьезные хихи люди на "серьезном разговоре" по прежнему пытаются изображать что "бог" какой-то неопределенный, критериев и свойств типа не имеет ))
Имеет, и вы эти свойства и критерии прекрасно знаете, хватит изображать идеолога способного зомбировать пользователей )) Все ваши софизмы и постоянная ложь будут всегда разоблачаться, позорище кароче сплошное...
Наверно пока в младших классах школ не будут изучать на уроках природоведения вместе с понятием "научного метода познания мира", с понятием "доказательство" все эти смешные примеры противоречий описания "бога" в мировых (авраамических) религиях- так и будут "серьезные" взрослые лицемеры пытаться обманывать окружающих...
А впрочем судя по местным постам "защитников религии"- они даже на уровне природоведения не могут рассуждать, ни про объективность, ни про научный эксперимент, ни даже про логику не знают, так что и школьная программа может не помочь ))
Реально ощущение что простейшая базовая аксиома на которой основано само понятие Знания, "наши истинные представления о реальном мире- непротиворечивы", крайне сложна для религиозных пользователей... То они сюда какой-нить принцип неопределенности засунут ваще не понимая о чем речь, то и вовсе начинают говорить что логику нельзя применять к "богу" )) На местном форуме атеизма есть абсолютный рекорд когда упорный религиозный юзер на вопрос "скажите, ведал ли всеведающий бог о том что его творения совершат грехопадение?" реально ответил что он не может знать мысли бога )) Человек напрочь не желает понимать даже смысл одного слова, в ситуации когда такое понимание приводит к краху догматов...
Правда от вопроса "замышлял ли бог по замыслу которого происходит всё в этом мире- будущее грехопадение своих творений?" уважаемый религиозник все-таки увильнул, не смог придумать достойного ответа, истощилось упорство )) Может вы подскажете ответ на этот вопрос, раз изображаете из себя знатока "критериев" и ситуаций когда можно а когда нельзя оценивать действия бога? ))
Море сайтов, море рассуждений в десятках и сотнях тем, три тыщи лет известны противоречия в описании этого самого "бога- Творца", очевиднейшая прямая фактическая ложь! Но ничего не помогает всё новым и новым бестолочам... Даже и не знаю уже, может и впрямь сразу переводить все такие разговоры в область психиатрии, и понятия "дееспособность личности"? Хоть модераторы иногда и ругаются, но ведь реально нет ответа почему те кто верят в своё наполеонство- подлежат принудительному лечению, а те кто верят в "божественные заповеди" состоящие из сплошной лжи- почемуто считаются обычными членами общества!
Религиозные фанатики конечно на особом счету- но ведь они не сами по себе появляются, они вырастают из религиозных пользователей.
Есть конечно смешной вариант, что церковь упорно лезущая к государству- продавит закон о запрете лгать в темах о религии )) И тогда первый же судебный иск со стороны атеистов против церкви полностью эту самую религию и церковь уничтожит )) Доказать в суде наличие противоречий т.е ЛЖИ в описании свойств и критериев "бога", и капец, запрещено будет это всё упоминать ))
Больше уже ничего и не придумывается, ну что тут можно сделать если мозг некоторых пользователей не воспринимает рассуждение даже из одного логического звена? ))
У вас нет и не может быть критериев, по которым вы будете определять возможность или невозможность совершения Богом тех или иных действий.
Что за очередная ложь? ЕСТЬ такие критерии, есть СВОЙСТВА "бога" из которых логически вытекают действия и критерии по которым можно оценить и "бога" и его действия )) И нам их даёте ВЫ, те кто использует понятие "бога" ))
Если бы "бог" был в ВАШИХ словах просто бессмысленным набором букв (чем он на самом деле и является, но вы то так не можете считать, вы типа религиозников защищаете, и значит обязаны учитывать их матчасть, а там свойства боженьки вполне ясно прописаны хихи) то конечно критериев для оценки быть не может.
Но если вы вдруг скажете что "бог" это типа Творец нашего мира- опачки!- уже есть первый критерий, первое свойство, первое действие )) Бог оказывается творить может! А т.к он всемогущий то- опачки!- тут же ему логически впендюриваем противоречие в описании этого самого "бога", "творца" )) Пусть ка этот супер- творец сотворит такой камень который поднять то этот супер- могучий герой не сможет! Не может сотворить? Ну значит хреновый "творец" )) Сотворил и в результате как и задумывалось- не может поднять? Значит хреновое могущество ))
Точно такие же противоречия (попросту ЛОЖЬ в описании свойств "бога") возникают как только будут добавлены еще какие-нить приколы )) ну типа вдруг "отцы основатели" очередной религии придумают что боженька типа всеблагой, а значит надо спасаться именно у него от того "зла" гыгы которое есть в мире ))
И сразу появится новое противоречие- между "творцом" и "злом" )) ну вот кто сотворил это самое "зло" если ВСЁ в этом мире сотворил ТОЛЬКО бог, всему что только есть в мире- именно "бог" является ПЕРВОПРИЧИНОЙ? )) Офигенно сложная загадка, её аж прямо три тысячи лет назад знали, за тыщу лет до появления христианства было известно что авраамические религии состоят из сплошной ЛЖИ.
Множество теологов мучались эти тыщи лет с проблемой теодицеи, ну сплошные противоречия в таких свойствах как "творец", "всемогущий", "всеведающий", "всеблагой" )) Никак не могли придумать как же оправдать "бога" которому отцы -основатели такие свойства, такой критерии в описание засунули )) В буржуйских колледжах эту нелепость про "всеблагого творца мира в котором якобы есть анти-благо" детишки изучают )) Когда массово появился интернет в России- на всех форумах эту нелепость многократно разъяснили )) На этом сайте "секснарод" есть форум атеизма, там уже несколько лет как почти перестали это обсуждать ибо давно надоело очевиднейшие вещи повторять )) И только тут, серьезные хихи люди на "серьезном разговоре" по прежнему пытаются изображать что "бог" какой-то неопределенный, критериев и свойств типа не имеет ))
Имеет, и вы эти свойства и критерии прекрасно знаете, хватит изображать идеолога способного зомбировать пользователей )) Все ваши софизмы и постоянная ложь будут всегда разоблачаться, позорище кароче сплошное...
Наверно пока в младших классах школ не будут изучать на уроках природоведения вместе с понятием "научного метода познания мира", с понятием "доказательство" все эти смешные примеры противоречий описания "бога" в мировых (авраамических) религиях- так и будут "серьезные" взрослые лицемеры пытаться обманывать окружающих...
А впрочем судя по местным постам "защитников религии"- они даже на уровне природоведения не могут рассуждать, ни про объективность, ни про научный эксперимент, ни даже про логику не знают, так что и школьная программа может не помочь ))
Реально ощущение что простейшая базовая аксиома на которой основано само понятие Знания, "наши истинные представления о реальном мире- непротиворечивы", крайне сложна для религиозных пользователей... То они сюда какой-нить принцип неопределенности засунут ваще не понимая о чем речь, то и вовсе начинают говорить что логику нельзя применять к "богу" )) На местном форуме атеизма есть абсолютный рекорд когда упорный религиозный юзер на вопрос "скажите, ведал ли всеведающий бог о том что его творения совершат грехопадение?" реально ответил что он не может знать мысли бога )) Человек напрочь не желает понимать даже смысл одного слова, в ситуации когда такое понимание приводит к краху догматов...
Правда от вопроса "замышлял ли бог по замыслу которого происходит всё в этом мире- будущее грехопадение своих творений?" уважаемый религиозник все-таки увильнул, не смог придумать достойного ответа, истощилось упорство )) Может вы подскажете ответ на этот вопрос, раз изображаете из себя знатока "критериев" и ситуаций когда можно а когда нельзя оценивать действия бога? ))
Море сайтов, море рассуждений в десятках и сотнях тем, три тыщи лет известны противоречия в описании этого самого "бога- Творца", очевиднейшая прямая фактическая ложь! Но ничего не помогает всё новым и новым бестолочам... Даже и не знаю уже, может и впрямь сразу переводить все такие разговоры в область психиатрии, и понятия "дееспособность личности"? Хоть модераторы иногда и ругаются, но ведь реально нет ответа почему те кто верят в своё наполеонство- подлежат принудительному лечению, а те кто верят в "божественные заповеди" состоящие из сплошной лжи- почемуто считаются обычными членами общества!
Религиозные фанатики конечно на особом счету- но ведь они не сами по себе появляются, они вырастают из религиозных пользователей.
Есть конечно смешной вариант, что церковь упорно лезущая к государству- продавит закон о запрете лгать в темах о религии )) И тогда первый же судебный иск со стороны атеистов против церкви полностью эту самую религию и церковь уничтожит )) Доказать в суде наличие противоречий т.е ЛЖИ в описании свойств и критериев "бога", и капец, запрещено будет это всё упоминать ))
Больше уже ничего и не придумывается, ну что тут можно сделать если мозг некоторых пользователей не воспринимает рассуждение даже из одного логического звена? ))
Валя2
Акула пера
6/30/2012, 7:52:33 AM
(zLoyyyy @ 30.06.2012 - время: 02:46) Из предположения что Вселенная сотворена Богом вовсе не следует с необходимостью вывод, что и сам Творец должен быть кем-то сотворён.
1. Тут никто не делает таких "необходимых" выводов, читаем внимательнее )) Наоборот, как раз речь о том что вообще нельзя сделать выводов что кто-то кем-то обязательно сотворён, как бы этот "кто-то" не был сложным и прекрасным )) Как религиозные юзеры умудряются понимать простейшие слова ровно наоборот? )) загадочное свойство психики...
Вопщем напомню что речь только о том что якобы ВСЁ (вообще всё, всё сущее во всех вселенных и за пределами сущего хихи очевидно тоже) прекрасное сложное явно "должно быть" хихи (уж и не знаю кому оно задолжало) сотворено неким Творцом )) А те кто так не считает- должны испытывать смущение )))
3. И еще, от обсуждения следующего звена логического рассуждения что тогда и сам "творец" должен быть сотворён т.к является "прекрасным и сложным"- автор идейки упорно пытается увильнуть ))) Самое странное что признать что возможны некие "прекрасные и сложные" явления которые запросто существуют вечно, без всякой причины, и взялись непойми откудова- автор идейки тоже не хочет )) Взял бы и сказал что типа "да, сложный прекрасный бог взялся ниоткуда и существует вечно безо всякой причины" )) Посмеялись бы хоть, и сразу сказали что в таком случае бога надо выкинуть как лишнюю сущность обрезаемую бритвой Оккама, и значит материя, прекрасный сложный мир тоже как и вымышленный "бог" вполне могут без всяких богов и первопричин- спокойно существовать сами по себе )) так ведь лишает нас даже этого удовольствия ))
4. Вселенная по определению это и есть ВСЁ сущее, и если "творец" существует то он тоже часть сущего, и значит тоже часть вселенной )) Так что для начала подберите понятия отделяющие "творца" всего сущего хихи от самого определения "всё сущее", "вселенная" и т.п, а потом уже умничайте ))
1. Тут никто не делает таких "необходимых" выводов, читаем внимательнее )) Наоборот, как раз речь о том что вообще нельзя сделать выводов что кто-то кем-то обязательно сотворён, как бы этот "кто-то" не был сложным и прекрасным )) Как религиозные юзеры умудряются понимать простейшие слова ровно наоборот? )) загадочное свойство психики...
Вопщем напомню что речь только о том что якобы ВСЁ (вообще всё, всё сущее во всех вселенных и за пределами сущего хихи очевидно тоже) прекрасное сложное явно "должно быть" хихи (уж и не знаю кому оно задолжало) сотворено неким Творцом )) А те кто так не считает- должны испытывать смущение )))
3. И еще, от обсуждения следующего звена логического рассуждения что тогда и сам "творец" должен быть сотворён т.к является "прекрасным и сложным"- автор идейки упорно пытается увильнуть ))) Самое странное что признать что возможны некие "прекрасные и сложные" явления которые запросто существуют вечно, без всякой причины, и взялись непойми откудова- автор идейки тоже не хочет )) Взял бы и сказал что типа "да, сложный прекрасный бог взялся ниоткуда и существует вечно безо всякой причины" )) Посмеялись бы хоть, и сразу сказали что в таком случае бога надо выкинуть как лишнюю сущность обрезаемую бритвой Оккама, и значит материя, прекрасный сложный мир тоже как и вымышленный "бог" вполне могут без всяких богов и первопричин- спокойно существовать сами по себе )) так ведь лишает нас даже этого удовольствия ))
4. Вселенная по определению это и есть ВСЁ сущее, и если "творец" существует то он тоже часть сущего, и значит тоже часть вселенной )) Так что для начала подберите понятия отделяющие "творца" всего сущего хихи от самого определения "всё сущее", "вселенная" и т.п, а потом уже умничайте ))
Косолапый
Мастер
6/30/2012, 8:55:43 AM
(anvil @ 29.06.2012 - время: 22:49) 3. Что-то не видно у Вас логики в решении парадокса с камнем. Какое имеет значения момент творения камня, если момента поднятия не будет в принципе (по условиям задачи)?
Давайте я попробую совсем простыми словами, раз вам не видно пока логики.
У вас не вызывает проблем представить себе вселенную одновременно бесконечную и расширяющуюся?
Надеюсь, нет.
Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим.
Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени.
Дальше объяснять надо или уже поняли?
Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда.
Что же касается парадокса с доказательством отсутствия, то тут совсем просто, нужно лишь дать определение понятиям "отсутствие" и "доказательство". Если подумаете, то справитесь самостоятельно.
Давайте я попробую совсем простыми словами, раз вам не видно пока логики.
У вас не вызывает проблем представить себе вселенную одновременно бесконечную и расширяющуюся?
Надеюсь, нет.
Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим.
Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени.
Дальше объяснять надо или уже поняли?
Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда.
Что же касается парадокса с доказательством отсутствия, то тут совсем просто, нужно лишь дать определение понятиям "отсутствие" и "доказательство". Если подумаете, то справитесь самостоятельно.
mjo
Удален 6/30/2012, 10:31:54 AM
(Косолапый @ 30.06.2012 - время: 04:55) У вас не вызывает проблем представить себе вселенную одновременно бесконечную и расширяющуюся?
Надеюсь, нет.
Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим.
Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени.
Дальше объяснять надо или уже поняли?
Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда.
А у меня вызывает. Или бесконечная, или расширяющаяся.
А если Творец ВСЕМОГУЩИЙ, то его могущество не может возрастать. Просто некуда.
Что же касается парадокса с доказательством отсутствия, то тут совсем просто, нужно лишь дать определение понятиям "отсутствие" и "доказательство". Если подумаете, то справитесь самостоятельно.
Помогите найти определение.
Надеюсь, нет.
Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим.
Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени.
Дальше объяснять надо или уже поняли?
Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда.
А у меня вызывает. Или бесконечная, или расширяющаяся.
А если Творец ВСЕМОГУЩИЙ, то его могущество не может возрастать. Просто некуда.
Что же касается парадокса с доказательством отсутствия, то тут совсем просто, нужно лишь дать определение понятиям "отсутствие" и "доказательство". Если подумаете, то справитесь самостоятельно.
Помогите найти определение.
Косолапый
Мастер
6/30/2012, 11:56:34 AM
(mjo @ 30.06.2012 - время: 06:31) А у меня вызывает. Или бесконечная, или расширяющаяся.
А если Творец ВСЕМОГУЩИЙ, то его могущество не может возрастать. Просто некуда.
Осталось совсем немного. Всего-навсего вообразить себе вселенную не только бесконечную, но и расширяющуюся.
И всемогущество Бога не только бесконечное, но и нарастающее.
Сложно?
Не укладывается в голове?
Но это же естественно. Бог - сущность на многие порядки более сложная, чем бесконечная вселенная. Так стоит ли удивляться, что не все его свойства легко постижимы?
Помогите найти определение.
Столкнемся с теми же проблемами "неукладывания в голове".
Давайте с камнем пока закончим.
А если Творец ВСЕМОГУЩИЙ, то его могущество не может возрастать. Просто некуда.
Осталось совсем немного. Всего-навсего вообразить себе вселенную не только бесконечную, но и расширяющуюся.
И всемогущество Бога не только бесконечное, но и нарастающее.
Сложно?
Не укладывается в голове?
Но это же естественно. Бог - сущность на многие порядки более сложная, чем бесконечная вселенная. Так стоит ли удивляться, что не все его свойства легко постижимы?
Помогите найти определение.
Столкнемся с теми же проблемами "неукладывания в голове".
Давайте с камнем пока закончим.
дамисс
Акула пера
6/30/2012, 2:41:55 PM
(anvil @ 30.06.2012 - время: 01:05) (дамисс @ 29.06.2012 - время: 22:57) (anvil @ 29.06.2012 - время: 12:21)
Вы что, реально не в теме? Неужели никогда не слышали про вопрос "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять"?
Вот туть ответ на Ваш вопрос.
Даже и не пахнет там ответом. Обычная демагогическая подмена понятий - "не может" приравнивается к "может, но не хочет" и далее объясняется, почему бог этого не хочет, совершенно наплевав на собственные же утверждения, что человек не может судить о намерениях бога.
Кстати, единственное обоснование этого божьего нежелания - то, что нарушив созданием такого камня законы мироздания, бог уничтожит этот мир, - рассыпается от первого же пинка - если он всемогущ, то для него не проблема нарушить законы мироздания, не нарушая их. А ведь можно добавить ещё кучу условий - например, чтоб перед созданием такого камня бог предварительно себя убил и ещё отключил у себя возможность создавать что-либо. :)
Как Вы боитесь признать бога то, наверное, внутри сидит червячок сомнения
Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник.
Оффтопом: почитайте на досуге:
Байиф „Ж. К. Логические задачи.
Ивин А.А. По законам логики.
Клини С. К. Математическая логика.
Смаллиан P.M. Как же называется эта книга?
Смаллиан P.M. Принцесса или тигр?
Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств.
Там и Ваша задачка есть с ответом
Вы что, реально не в теме? Неужели никогда не слышали про вопрос "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять"?
Вот туть ответ на Ваш вопрос.
Даже и не пахнет там ответом. Обычная демагогическая подмена понятий - "не может" приравнивается к "может, но не хочет" и далее объясняется, почему бог этого не хочет, совершенно наплевав на собственные же утверждения, что человек не может судить о намерениях бога.
Кстати, единственное обоснование этого божьего нежелания - то, что нарушив созданием такого камня законы мироздания, бог уничтожит этот мир, - рассыпается от первого же пинка - если он всемогущ, то для него не проблема нарушить законы мироздания, не нарушая их. А ведь можно добавить ещё кучу условий - например, чтоб перед созданием такого камня бог предварительно себя убил и ещё отключил у себя возможность создавать что-либо. :)
Как Вы боитесь признать бога то, наверное, внутри сидит червячок сомнения
Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник.
Оффтопом: почитайте на досуге:
Байиф „Ж. К. Логические задачи.
Ивин А.А. По законам логики.
Клини С. К. Математическая логика.
Смаллиан P.M. Как же называется эта книга?
Смаллиан P.M. Принцесса или тигр?
Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств.
Там и Ваша задачка есть с ответом
mjo
Удален 6/30/2012, 2:58:55 PM
(Косолапый @ 30.06.2012 - время: 07:56) Осталось совсем немного. Всего-навсего вообразить себе вселенную не только бесконечную, но и расширяющуюся.
И всемогущество Бога не только бесконечное, но и нарастающее.
Сложно?
Не укладывается в голове?
Но это же естественно. Бог - сущность на многие порядки более сложная, чем бесконечная вселенная. Так стоит ли удивляться, что не все его свойства легко постижимы?
Это не естественно. Бог это не более чем продукт Вашего воображения. Можно сколько угодно изгаляться в попытке объяснить этот продукт, но не получиться. Это как пытаться объяснять конструкцию стекающих часов Дали. Можно при этом наделять их любыми свойствами. Но даже сам Дали не мог дать этому формального объяснения.
Столкнемся с теми же проблемами "неукладывания в голове".
Давайте с камнем пока закончим.
Давайте.
И всемогущество Бога не только бесконечное, но и нарастающее.
Сложно?
Не укладывается в голове?
Но это же естественно. Бог - сущность на многие порядки более сложная, чем бесконечная вселенная. Так стоит ли удивляться, что не все его свойства легко постижимы?
Это не естественно. Бог это не более чем продукт Вашего воображения. Можно сколько угодно изгаляться в попытке объяснить этот продукт, но не получиться. Это как пытаться объяснять конструкцию стекающих часов Дали. Можно при этом наделять их любыми свойствами. Но даже сам Дали не мог дать этому формального объяснения.
Столкнемся с теми же проблемами "неукладывания в голове".
Давайте с камнем пока закончим.
Давайте.
anvil
Мастер
6/30/2012, 3:13:42 PM
(zLoyyyy @ 30.06.2012 - время: 02:36) (anvil @ 30.06.2012 - время: 01:05) Даже и не пахнет там ответом. Обычная демагогическая подмена понятий
Вовсе нет.
Если упрощённо, то вопрос сформулирован в рамках логики, в которой утверждения "А" и "не-А" одновременно верны.
В рамках той же логики ответ будет следующим "Всемугущий Творец может создать камень, который не сможет поднять, а также сможет его поднять".
Нет. Вопрос как раз сформулирован в рамках логики, в которой утверждения "А" и "не-А" одновременно не верны.И ответ требуется в рамках этой же логики. Верующие не в состоянии дать приемлемый для себя ответ в этих рамках и поэтому меняют эту самую логику.
Вовсе нет.
Если упрощённо, то вопрос сформулирован в рамках логики, в которой утверждения "А" и "не-А" одновременно верны.
В рамках той же логики ответ будет следующим "Всемугущий Творец может создать камень, который не сможет поднять, а также сможет его поднять".
Нет. Вопрос как раз сформулирован в рамках логики, в которой утверждения "А" и "не-А" одновременно не верны.И ответ требуется в рамках этой же логики. Верующие не в состоянии дать приемлемый для себя ответ в этих рамках и поэтому меняют эту самую логику.
mjo
Удален 6/30/2012, 3:25:05 PM
(дамисс @ 30.06.2012 - время: 10:41) Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник.
Оффтопом: почитайте на досуге:
Байиф „Ж. К. Логические задачи.
Ивин А.А. По законам логики.
Клини С. К. Математическая логика.
Смаллиан P.M. Как же называется эта книга?
Смаллиан P.M. Принцесса или тигр?
Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств.
Там и Ваша задачка есть с ответом
На эту действительно обычную задачку нет и не может быть ответа. Конкретно это называется "Парадокс всемогущества". Это один из примеров парадокса материальной импликации, довольно известный и разобранный подробно в Булевой алгебре. Могу посоветовать на эту тему хороший армянский мультфильм "Кто расскажет небылицу".
https://mults.spb.ru/mults/?id=202
Оффтопом: почитайте на досуге:
Байиф „Ж. К. Логические задачи.
Ивин А.А. По законам логики.
Клини С. К. Математическая логика.
Смаллиан P.M. Как же называется эта книга?
Смаллиан P.M. Принцесса или тигр?
Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств.
Там и Ваша задачка есть с ответом
На эту действительно обычную задачку нет и не может быть ответа. Конкретно это называется "Парадокс всемогущества". Это один из примеров парадокса материальной импликации, довольно известный и разобранный подробно в Булевой алгебре. Могу посоветовать на эту тему хороший армянский мультфильм "Кто расскажет небылицу".
https://mults.spb.ru/mults/?id=202
anvil
Мастер
6/30/2012, 3:33:31 PM
(Косолапый @ 30.06.2012 - время: 04:55) (anvil @ 29.06.2012 - время: 22:49) 3. Что-то не видно у Вас логики в решении парадокса с камнем. Какое имеет значения момент творения камня, если момента поднятия не будет в принципе (по условиям задачи)?
Давайте я попробую совсем простыми словами, раз вам не видно пока логики.
У вас не вызывает проблем представить себе вселенную одновременно бесконечную и расширяющуюся?
Надеюсь, нет.
Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим.
Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени.
Дальше объяснять надо или уже поняли?
Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда.
1. То, что Вселенная бесконечна - это Ваши фантазии, почему я должен это представлять?
2. Вы утверждаете, что в любой момент времени бог может создать камень, который не может поднять в этот же момент времени, следовательно утверждаете, что бог в любой момент времени не всемогущ.
Что же касается парадокса с доказательством отсутствия, то тут совсем просто, нужно лишь дать определение понятиям "отсутствие" и "доказательство". Если подумаете, то справитесь самостоятельно.Ну Вы же понимаете, что я (и все это читающие) понимаю, что это просто демагогический уход от неудобного вопроса? Если бы Вы хотели ответить, ответили бы в рамках общепринятых определений.
Давайте я попробую совсем простыми словами, раз вам не видно пока логики.
У вас не вызывает проблем представить себе вселенную одновременно бесконечную и расширяющуюся?
Надеюсь, нет.
Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим.
Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени.
Дальше объяснять надо или уже поняли?
Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда.
1. То, что Вселенная бесконечна - это Ваши фантазии, почему я должен это представлять?
2. Вы утверждаете, что в любой момент времени бог может создать камень, который не может поднять в этот же момент времени, следовательно утверждаете, что бог в любой момент времени не всемогущ.
Что же касается парадокса с доказательством отсутствия, то тут совсем просто, нужно лишь дать определение понятиям "отсутствие" и "доказательство". Если подумаете, то справитесь самостоятельно.Ну Вы же понимаете, что я (и все это читающие) понимаю, что это просто демагогический уход от неудобного вопроса? Если бы Вы хотели ответить, ответили бы в рамках общепринятых определений.
anvil
Мастер
6/30/2012, 3:39:34 PM
(дамисс @ 30.06.2012 - время: 10:41) Как Вы боитесь признать бога то, наверное, внутри сидит червячок сомнения
Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник.
Оффтопом: почитайте на досуге:
Байиф „Ж. К. Логические задачи.
Ивин А.А. По законам логики.
Клини С. К. Математическая логика.
Смаллиан P.M. Как же называется эта книга?
Смаллиан P.M. Принцесса или тигр?
Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств.
Там и Ваша задачка есть с ответом
Ну если Вы видели там ответ - покажите его.
Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник.
Оффтопом: почитайте на досуге:
Байиф „Ж. К. Логические задачи.
Ивин А.А. По законам логики.
Клини С. К. Математическая логика.
Смаллиан P.M. Как же называется эта книга?
Смаллиан P.M. Принцесса или тигр?
Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств.
Там и Ваша задачка есть с ответом
Ну если Вы видели там ответ - покажите его.
дамисс
Акула пера
6/30/2012, 3:43:21 PM
(mjo @ 30.06.2012 - время: 11:25) Могу посоветовать на эту тему хороший армянский мультфильм "Кто расскажет небылицу".
https://mults.spb.ru/mults/?id=202
Поздно, давно пройденный этап.
Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент.
В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому.
https://mults.spb.ru/mults/?id=202
Поздно, давно пройденный этап.
Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент.
В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому.
mjo
Удален 6/30/2012, 3:45:37 PM
(дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:43) Поздно, давно пройденный этап.
Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент.
В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому.
Не понял, что пройдено и какие логические ответы. И куда не вписывается Большой Взрыв. Извините.
Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент.
В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому.
Не понял, что пройдено и какие логические ответы. И куда не вписывается Большой Взрыв. Извините.
дамисс
Акула пера
6/30/2012, 3:46:24 PM
(anvil @ 30.06.2012 - время: 11:39)
Ну если Вы видели там ответ - покажите его.
Приводил в ссылке.
Как ещё надо?
Ну если Вы видели там ответ - покажите его.
Приводил в ссылке.
Как ещё надо?
Косолапый
Мастер
6/30/2012, 3:48:21 PM
(anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) Вы утверждаете, что в любой момент времени бог может создать камень, который не может поднять в этот же момент времени, следовательно утверждаете, что бог в любой момент времени не всемогущ.
Вы не поняли. В момент творения Бог создает именно такой камень, какой не может поднять. После чего поднимает его потому, что его могущество растет непрерывно.
Камень нужно сначала сотворить, а потом поднимать. Я уже говорил вам, что эти два момента не эквивалентны.
Если бы Вы хотели ответить, ответили бы в рамках общепринятых определений.
Для решения парадокса с камнем понадобилось уточнение определения "всемогущества". Точно так же нужно поступить и со следующими определениями.
Вы не поняли. В момент творения Бог создает именно такой камень, какой не может поднять. После чего поднимает его потому, что его могущество растет непрерывно.
Камень нужно сначала сотворить, а потом поднимать. Я уже говорил вам, что эти два момента не эквивалентны.
Если бы Вы хотели ответить, ответили бы в рамках общепринятых определений.
Для решения парадокса с камнем понадобилось уточнение определения "всемогущества". Точно так же нужно поступить и со следующими определениями.