Кто такой бог?

(mjo @ 30.06.2012 - время: 11:45) (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:43) Поздно, давно пройденный этап.

Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент.
В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому.
Не понял, что пройдено и какие логические ответы. И куда не вписывается Большой Взрыв. Извините.
Пройденый этап- просмотр мультика
Логические ответы - ответы на основе принципов логического мышления(они всегда теоретические).
БВ не вписывается в цепочку принципов логического мышления, то есть нет/не хватает данных для верного решения задачи.

(дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:39)
Ну если Вы видели там ответ - покажите его.
Приводил в ссылке.
Как ещё надо?
По той ссылке не из тех книжек. В тех книжках, судя по их названиям, более интеллектуальные ответы.

(Косолапый @ 30.06.2012 - время: 11:48) (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) Вы утверждаете, что в любой момент времени бог может создать камень, который не может поднять в этот же момент времени, следовательно утверждаете, что бог в любой момент времени не всемогущ.
Вы не поняли. В момент творения Бог создает именно такой камень, какой не может поднять. После чего поднимает его потому, что его могущество растет непрерывно.
Камень нужно сначала сотворить, а потом поднимать. Я уже говорил вам, что эти два момента не эквивалентны.

Если бы Вы хотели ответить, ответили бы в рамках общепринятых определений.

Для решения парадокса с камнем понадобилось уточнение определения "всемогущества". Точно так же нужно поступить и со следующими определениями.
Ну Вы точно не верите во всемогущество бога. По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его.

И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно.

(дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) Приводил в ссылке.
Как ещё надо?
Просто скопируйте. Например, отсюда: https://lib.rus.ec/b/113383/read

(anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 04:55) (anvil @ 29.06.2012 - время: 22:49) 3. Что-то не видно у Вас логики в решении парадокса с камнем. Какое имеет значения момент творения камня, если момента поднятия не будет в принципе (по условиям задачи)?
Давайте я попробую совсем простыми словами, раз вам не видно пока логики.
У вас не вызывает проблем представить себе вселенную одновременно бесконечную и расширяющуюся?
Надеюсь, нет.
Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим.
Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени.
Дальше объяснять надо или уже поняли?
Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда.


1. То, что Вселенная бесконечна - это Ваши фантазии, почему я должен это представлять?

А именно потому (извините, что вмешиваюсь), что это следует из той самой пресловутой логики, на которую Вы пытаетесь ссылаться в Ваших доказательствах. Еще древние греки логически (подчёркиваю: логически!) «доказали» бесконечность вселенной. Только человеческая логика вещь весьма непостоянная, и со временем ей свойственно меняться. Взять к примеру парадокс Зенона о черепахе и Ахиллесе: пока И.Ньютон не создал математический аппарат дифференциального и интегрального исчисления и не ввёл понятие «предела» , люди так и не могли понять, почему из логики вытекает, что Ахиллес никогда не сможет догнать впереди идущую черепаху, хотя в жизни происходит всё наоборот? Верно отметил апостол Павел: «Человеческая мудрость, есть безумие перед Богом».

(mjo @ 30.06.2012 - время: 12:02) (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) Приводил в ссылке.
Как ещё надо?
Просто скопируйте. Например, отсюда: https://lib.rus.ec/b/113383/read
Это не задачник.
У Смаллиана лишь примеры.Подобный в логических противоречиях.


Что бы найти конкретную задачу, мне потребуется время.
Найдя и выложа её, я ожидаемо услышу ответ, типа , нифига ни авторитетно; туфта, не доказательство и т.д.

И нафига мне метать бисер?

Изучайте принципы логического мышления с азов, а не кусками(как Вы пытаетесь), и всё будет понятно

(anvil @ 30.06.2012 - время: 11:59) По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его.

И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно.
Нельзя поднять камень, которого не существует.
Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить.
С этим вы согласны?

(Косолапый @ 30.06.2012 - время: 14:41) (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:59) По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его.

И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно.
Нельзя поднять камень, которого не существует.
Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить.
С этим вы согласны?
Среди верующих есть мнение. Богу не нужно ничего делать руками. Это удел смертных. Мысли бога уже есть творение. И если он думает о том как он поднимает камень, значит камень уже существует и поднимается.

(ferrara @ 30.06.2012 - время: 12:17) (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33)
1. То, что Вселенная бесконечна - это Ваши фантазии, почему я должен это представлять?

А именно потому (извините, что вмешиваюсь), что это следует из той самой пресловутой логики, на которую Вы пытаетесь ссылаться в Ваших доказательствах. Еще древние греки логически (подчёркиваю: логически!) «доказали» бесконечность вселенной. Только человеческая логика вещь весьма непостоянная, и со временем ей свойственно меняться. Взять к примеру парадокс Зенона о черепахе и Ахиллесе: пока И.Ньютон не создал математический аппарат дифференциального и интегрального исчисления и не ввёл понятие «предела» , люди так и не могли понять, почему из логики вытекает, что Ахиллес никогда не сможет догнать впереди идущую черепаху, хотя в жизни происходит всё наоборот? Верно отметил апостол Павел: «Человеческая мудрость, есть безумие перед Богом».
Этот самый Зенон и вывел логически из их рассуждений о бесконечности, что движение невозможно. И не то, что Ньютон, с его пределами, а даже Гаусс с Эйнштейном не смогли выйти из зеноновских тупиков.

(Косолапый @ 30.06.2012 - время: 12:41) (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:59) По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его.

И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно.
Нельзя поднять камень, которого не существует.
Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить.
С этим вы согласны?
Не согласен. Для всемогущества нет пределов, иначе это не всемогущество, а частичномогущество

(Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:08) Среди верующих есть мнение. Богу не нужно ничего делать руками. Это удел смертных. Мысли бога уже есть творение. И если он думает о том как он поднимает камень, значит камень уже существует и поднимается.
Я с вами совершенно согласен. Мало того, что камень существует и поднимается, он уже и поднят, невзирая на его принципиальную неподъемность.
Но приходится говорить с атеистами на понятном для них языке.
Поэтому прибегаем к простым и наглядным объяснениям.

(anvil @ 30.06.2012 - время: 13:11) Не согласен.
С чем конкретно? Вы считаете, что можно поднять камень, которого не существует?

(anvil @ 30.06.2012 - время: 13:09)
Этот самый Зенон и вывел логически из их рассуждений о бесконечности, что движение невозможно. И не то, что Ньютон, с его пределами, а даже Гаусс с Эйнштейном не смогли выйти из зеноновских тупиков.
Можно получить ответ для тупых
Из чьих рассуждений Зенон "вывел логически что движение невозможно".

(дамисс @ 30.06.2012 - время: 12:23) Это не задачник.
У Смаллиана лишь примеры.Подобный в логических противоречиях.


Что бы найти конкретную задачу, мне потребуется время.
Найдя и выложа её, я ожидаемо услышу ответ, типа , нифига ни авторитетно; туфта, не доказательство и т.д.

И нафига мне метать бисер?

Изучайте принципы логического мышления с азов, а не кусками(как Вы пытаетесь), и всё будет понятно
Чего и Вам желаю. Т.е. изучать. Я уже изучал и изучил. Поверьте, что все что касается формальной, символической, неформальной и диалектической логики, а также математической я в курсе. И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли.

Вера в Бога иррациональна в принципе. Поэтому текущий разговор бессмыслен. Древние греки были гораздо мудрее. Они не наделяли своих богов всемогуществом.

(mjo @ 30.06.2012 - время: 13:19) И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли.
Почему же - не существует.
Может быть, вы опровергните придложенное мной решение?

(Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:12) (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:08) Среди верующих есть мнение. Богу не нужно ничего делать руками. Это удел смертных. Мысли бога уже есть творение. И если он думает о том как он поднимает камень, значит камень уже существует и поднимается.
Я с вами совершенно согласен. Мало того, что камень существует и поднимается, он уже и поднят, невзирая на его принципиальную неподъемность.
Но приходится говорить с атеистами на понятном для них языке.
Поэтому прибегаем к простым и наглядным объяснениям.
Для беседы с атеистами (в том числе и со мной, тоже таковым являюсь), можно использовать абстрактные примеры связанные с реальностью.

Касательно примера о неподъемном камне, можно привести аналогию с туманом.
Человеку не под силу разогнать туман, без использования огромного количества мощных машин, но он может выйти из тумана зная о том, что тот не бесконечен.
Выходит так, у нас есть "неподъемный камень", но от него можно избавится... Чем не противоречие ?

(Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:23) Касательно примера о неподъемном камне, можно привести аналогию с туманом.
Предлагаю еще более наглядную аналогию.

Давайте попробуем в совсем простых терминах, на доступном примере.
Рассмотрим некого промышленного робота, в функции которого входит дозирование некоего сыпучего материала (песка) из бункера, упаковка его в мешок, а затем транспортировка на грузовую платформу.
Мы имеем два объекта регулирования - количество песка, насыпаемого в мешок и давление масла в гидравлической системе, от которого зависит грузоподъемность робота. Иначе говоря, чем больше давление в гидравлической системе, тем больший груз может транспортировать робот.
Робот устроен так, что давление масла в гидравлике в течении рабочей смены непрерывно и линейно растет и, следовательно, растет и грузоподъемность, так же по линейному закону. То есть с каждой минутой робот может поднимать все более тяжелые мешки.
Оператор дает задание роботу - насыпать из бункера в мешок столько песка, чтобы его вес превысил грузоподъемность робота.
Робот вычисляет свою текущую свою грузоподъемность, отсыпает нужное количество песка, но к концу этого процесса его грузоподъемность возрастает по обычному закону. И вес мешка уже не превышает нового значения грузоподъемности робота.
И робот без усилий транспортирует его на грузовую платформу.
Таким образом, робот может сотворить мешок весом большим, чем может поднять. Но при этом о все-таки может поднять этот мешок.

(Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:25) (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:23) Касательно примера о неподъемном камне, можно привести аналогию с туманом.
Предлагаю еще более наглядную аналогию.

Давайте попробуем в совсем простых терминах, на доступном примере.
Рассмотрим некого промышленного робота, в функции которого входит дозирование некоего сыпучего материала (песка) из бункера, упаковка его в мешок, а затем транспортировка на грузовую платформу.
Мы имеем два объекта регулирования - количество песка, насыпаемого в мешок и давление масла в гидравлической системе, от которого зависит грузоподъемность робота. Иначе говоря, чем больше давление в гидравлической системе, тем больший груз может транспортировать робот.
Робот устроен так, что давление масла в гидравлике в течении рабочей смены непрерывно и линейно растет и, следовательно, растет и грузоподъемность, так же по линейному закону. То есть с каждой минутой робот может поднимать все более тяжелые мешки.
Оператор дает задание роботу - насыпать из бункера в мешок столько песка, чтобы его вес превысил грузоподъемность робота.
Робот вычисляет свою текущую свою грузоподъемность, отсыпает нужное количество песка, но к концу этого процесса его грузоподъемность возрастает по обычному закону. И вес мешка уже не превышает нового значения грузоподъемности робота.
И робот без усилий транспортирует его на грузовую платформу.
Таким образом, робот может сотворить мешок весом большим, чем может поднять. Но при этом о все-таки может поднять этот мешок.
Пример не совсем корректный. Так как вы сами сказали, что давление растет с течением времени. То есть условие что робот сможет поднять груз превышающий его грузоподъемность не очевидно.
Пересыпка песка в мешок задача не из быстрых.

Для начала эксперимента, условие может быть выполнено. Начиная с середины уже нет. Робот всегда выполнит свою задачу. Потому как песок насыпается медленнее чем возрастает грузоподъемность робота. И чем дальше тем больше времени у робота на вычисление текущей грузоподъемности. В итоге выйдет что к концу, отсыпки песка, он превысит свою допустимую норму.

(mjo @ 30.06.2012 - время: 13:19)
Чего и Вам желаю. Т.е. изучать. Я уже изучал и изучил. Поверьте, что все что касается формальной, символической, неформальной и диалектической логики, а также математической я в курсе. И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли.

Вера в Бога иррациональна в принципе. Поэтому текущий разговор бессмыслен. Древние греки были гораздо мудрее. Они не наделяли своих богов всемогуществом.
формального решения парадокса всемогущества не существует.
Именно из за этой фразы и не поверю, что изучали(отсиживали формально - может быть).
Формально доказано(и опровержения пока не существует), опытным путём нет.

Вера в Бога иррациональна в принципе.

Любая мысль иррациональна в принципе, рациональными могут быть лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом.В случае с Богом этого нет, что не противоречит утверждению, что он существует(равно и его отсутствию).

Буду краток. Пример не возможного в реальности это лента Мебиуса. Лента с одной поверхностью, существующая в трехмерном пространства. Любой из людей ее может создать и любой разрушить, тем не менее вещь эта сама по себе невозможная с точки зрения определений трехмерного пространства.