Сталинизм приравняли к Нацизму

(Василичь @ 26.07.2009 - время: 21:53)
Sorques
Спасибо за то что открыли глаза....!!!! 



Да не за что...
В этих потерянных годах мы стали промышленной державой,создали мирный атом,вышли в космос,бесплатно обучали в ВУЗах....


Вообще то с начало, советский атомный проект был не мирный и так же как и в других странах, мирным он стал как производная от ЯО...но как лозунг на к 1 мая проходит.
Все это конечно хорошо, про промышленность в СССР, но мне всегда было странно...если такая мощная промышленность, то почему у граждан не было возможности приобрести элементарные вещи...элетроутюг например....Наверное промышленность делала, что то тайное...не для граждан...Может заказ инопланетян? Или были везде вредители, если судить по кучам нового оборудования закупленного заграницей на валюту и гниющего не распакованным годами на задних дворах предприятий....закупали для галочки, так как деньги были выделены стратегами плановой экономики и их нужно было освоить...
Клевая была система, царизм до такого не додумался бы...куды ему.
Развал пошёл именно с конца 80,начало 90 и продолжается по сей день.
Нынешняя власть не хочет и не может учится...слишком большой это труд - учится.Некогда им...надо успеть побольше нахапать,что бы свалив из страны доживать в особняках за бугром.
Развал начался сразу после смерти Великого Архитектора СССР, тов. Сталина...
Систему. которую он построил, оказалась с большими ошибками в самом проекте...народ пужаться перестал и все на все положили...так как человека с ружьем за спиной уже не было...Закупки зерна начались уже при Хрущеве, как и всего остального...Система могла держаться только на страхе, а не на нормальной рыночной экономике...
Цены на нефь упали и все...началась Перестройка, которая была не желанием что то изменить, а не допустить голодных бунтов, так как валюты для закупки еды стало меньше...ну а дальше стратеги коммунисты, просто не смогли все удержать в своих руках...началась цепная реакция.

У нынешней власти полно косяков, но при ней хотя бы можно жить и заниматься собой и своими делами, в отличие от советской, которая лезла еще и личную жизнь и в мозг...
Коррупция и прочие негативные моменты, со временем пройдут(в 20-х годах в США она была не меньше) и я надеюсь(иначе и быть не может), что в России все наладиться и она больше не будет полигоном, для иностранных экспериментов...устроили полигон марксизма, из нормальной страны...

(Василичь @ 26.07.2009 - время: 22:07)
Значит 23 августа вновь красный флажок будет на машине....
Что б опять белые от ненависти глаза у демшизы повылезли...
А что было 23 августа? Премьера "Иногда они возвращаются"?.... конец один, что в фильме, что в реале...Кстати многие ваши единомышленники обычно ГКЧП шоу называют, а участников клоунами...Это что брожение в рядах?

Давно уже нет, не демшизы, коммидиотов, все занялись личными делами...Если не брать тех, у кого это бизнес.

(Василичь @ 26.07.2009 - время: 21:35) Нам только на ноги поднятся надо побыстрей (к сожалению с таким курсом что сейчас это может быть не скоро)
Слишком великая страна....завистников много...
Чему завидовать-то? Дуракам и дорогам, в которых вечно гибнет великая Россия? Воровству завидовать вечному?

Безусловно, такого "богатства" у карликов типа США, Китая и т.д. и т.п. нет.

З.Ы. Да, прошу прощения за , но как же смешно выглядят подобные разглагольствования про "завистников, врагов, диверсантов и вредителей".

(Sorques @ 26.07.2009 - время: 22:24) я надеюсь(иначе и быть не может), что в России все наладиться и она больше не будет полигоном, для иностранных экспериментов...устроили полигон марксизма, из нормальной страны...
К сожалению пророчество Чаадаева повторяется с трагической регулярностью...

(Sorques @ 26.07.2009 - время: 21:09) (Иван Барклай @ 25.07.2009 - время: 17:30)
Здравомыслящий человек в современной России должен понимать, что после 25 октября 1917г. у сталинизма не было альтернативы,
Я наверное не здравомыслящий человек и с этим лозунгом не согласен...Сталинизм увел Россию от нормального развития внутренней политики и экономики, из за этого мы потеряли 74 года и вынуждены возвратить чуть ли не в контрольную точку 17 года...то что большинство стран пережило в 20-30 годах в экономике, мы переживаем сейчас(с 91 года), да и государственная власть и ее различные институты, вынуждены создаваться с нуля, методом проб и ошибок...
Наверное, мое утверждение покажется странным, но Сталин действительно был верным учеником Ленина. Он построил реальный социализм, именно такой, какой только и может существовать. Другие варианты социализма утопичны и неосуществимы. Либо – рыночная экономика, либо – сталинский социализм.
До 25 октября 1917г. была надежда, что Россия пойдет обычным путем европейской страны, после – если бы не Сталин, вернулись бы к рыночной экономике, но без жертв все равно бы не обошлось.

Сталин, несомненно, был талантливым политиком и сделал много позитивного. При нем была разгромлена троцкистско-каменевско-зиновьевско-бухаринская этническая группировка. Без индустриализации, методы которой были кровавыми и не очень "либеральными", победа в Войне была бы невозможна.
Однако сталинский синтез левых социалистических и правых имперских идей порочен. Не имея твердой идейной основы, империя оказалась нежизнеспособной и рухнула уже через 40 лет после смерти вождя. И дело здесь не в клоунах типа Хрущева или Горбачева, просто объективной основы существования СССР сталинского типа не было.
Совершенно ясно, почему европейские "либералы" ненавидят Сталина и хотят свести с ним счеты. Очень сложно признать, что существует "другой путь", что эффективная экономика может существовать без частной собственности на средства производства, что госаппарат не всегда рождает коррупцию и т.д.

(NattyDread @ 27.07.2009 - время: 00:08) Без индустриализации, методы которой были кровавыми и не очень "либеральными", победа в Войне была бы невозможна.


Вы так уверены,что без него никак? Опять легенды и мифы о короле Артуре и рыцарях круглого стола... А если бы Корнилов(к примеру) возглавил диктатуру, то гибель России была бы неизбежна?....Особенно без красного террора и Гражданской войны...Не было бы большевиков, не было бы разрухи гражданской войны...Экономические реформы в России были неизбежны и без ленинцев-сталинцев...
Однако сталинский синтез левых социалистических и правых имперских идей порочен. Не имея твердой идейной основы, империя оказалась нежизнеспособной и рухнула уже через 40 лет после смерти вождя. И дело здесь не в клоунах типа Хрущева или Горбачева, просто объективной основы существования СССР сталинского типа не было.

О каком синтезе идет речь? Для правых имперских идей нужны люди, а их гнобили, либо уехали в эмиграцию, а большевики с их коминтернами мало на эту роль подходили...
Мысль правильная,что фундамент был слабый и жизнеспособный, от этого и все рухнуло....

Совершенно ясно, почему европейские "либералы" ненавидят Сталина и хотят свести с ним счеты. Очень сложно признать, что существует "другой путь", что эффективная экономика может существовать без частной собственности на средства производства, что госаппарат не всегда рождает коррупцию и т.д.
Сами себе противоречите, нет другого пути, кроме капитализма, через 40 лет все рушиться...Мир кстати состоит не из одних либералов....Или либералы это те кто за капитализм? Франко например или Пиночет....

(Иван Барклай @ 26.07.2009 - время: 23:07) если бы не Сталин, вернулись бы к рыночной экономике, но без жертв все равно бы не обошлось.
Осталась бы та часть общества, которая могла что то делать самостоятельно, а не жить указаниями свыше....В обществе уничтожен дух частной собственности и ответственности за нее, остался дух большевизма... отнять и поделить...что мы и наблюдали в 90-х годах.

Да мы это и сейчас наблюдаем - отнять и поделить... между своими.

(JFK2006 @ 26.07.2009 - время: 20:57) А можно текст посмотреть этой самой резолюции, которую все так живо обсуждают? А?
емнип в этой теме текст выкладывали

(Sorques @ 27.07.2009 - время: 00:45)Вы так уверены,что без него никак? Опять легенды и мифы о короле Артуре и рыцарях круглого стола... А если бы Корнилов(к примеру) возглавил диктатуру, то гибель России была бы неизбежна?....Особенно без красного террора и Гражданской войны...Не было бы большевиков, не было бы разрухи гражданской войны...Экономические реформы в России были неизбежны и без ленинцев-сталинцев...
Речь идет о событиях после "точки невозврата" - 1919го года, после которого белые потеряли все шансы на победу в Гражданской благодаря полной импотенции Колчака, Деникина, Юденича и т.п. Что же получил Сталин, придя к власти? Полный развал экономики и банду подонков-комиссаров, готовых на все ради власти. Сталин победил всю эту свору и создал конкурентоспособную промышленность. Методы Сталина не все признают, но результат достигнут - победа в ВОВ.
(Sorques @ 27.07.2009 - время: 00:45)О каком синтезе идет речь? Для правых имперских идей нужны люди, а их гнобили, либо уехали в эмиграцию, а большевики с их коминтернами мало на эту роль подходили...
Мысль правильная,что фундамент был слабый и жизнеспособный, от этого и все рухнуло....
А вы считаете правые идеи могли проповедовать только эмигранты типа генерала Краснова? Сталин был намного "правее" многих из них. По крайней мере, в части "империостроительства". Повторюсь, лево-правая идея "социальная справедливость" + "имперское величие" нежизнеспособна. А сущность "сталинизма" именно в этом, а не в ГУЛАГе или коллективизации. Это лишь инструменты достижения цели - неоднозначные и даже порочные с точки зрения современной морали, но от этого очень эффективные.
(Sorques @ 27.07.2009 - время: 00:45)Сами себе противоречите, нет другого пути, кроме капитализма, через 40 лет все рушиться...
Это очень спорное утверждение. Из серии агиток 93го года о том, что "ПриватиЗАция" приведет к появлению в России эффективных собственников. Все развивается, поэтому и капитализм не вечен. Думаю, крах капиталистической системы уже не за горами. Но вопрос не в этом.
(Sorques @ 27.07.2009 - время: 00:45)Мир кстати состоит не из одних либералов....Или либералы это те кто за капитализм? Франко например или Пиночет....
Однако Сталина гнобят почему-то именно европейские либералы, ведущие страны ЕС к полному моральному и физическому разложению. К чему бы это?
И если уж говорить о Франко, так человек по факту строил в Испании ультра-правый социализм, не предусматривающий каких-либо либеральных вещей ни в политике, ни в экономике. Либерализация экономики началась только в 60х годах. Пиночет же в области экономики был чистым либералом изначально.

(srg2003 @ 27.07.2009 - время: 01:44) емнип в этой теме текст выкладывали
Не припомню такого.

(Иван Барклай @ 25.07.2009 - время: 17:30)
Здравомыслящий человек в США знает, что, если бы не было атомной бомбардировки, вооруженные силы могли понести потери до 1 млн. человек при высадке на Японские острова.
Могли понести, а согли не понести. Кто знает... Могли вообще не высаживаться.
Мы же не об этом.
Мы об осуждении преступлений.

Здравомыслящий человек в современной России должен понимать, что после 25 октября 1917г. у сталинизма не было альтернативы,
Как здравомыслящий человек может быть настолько безграмотным? Сталинизм уничтожил все возможные альтернативы...
во-первых, а во-вторых – скорбное лицо по поводу «преступлений» сталинизма должны изображать дипломаты. Все остальные – учить историю.
Совершенно верно - учить историю, чтобы понять в чем преступность сталинизма, и почему он мало чем отличается от нацизма.
Дело не в сталинизме.
Именно в нем.
Когда американцы бомбили Югославию, возмутились только китайцы (их посольству досталось). Остальные правдолюбцы сидели по углам, поджав хвосты.
И причем тут это?
Осудили немцы нацизм – молодцы.
Нацизм осудили не только немцы. Нацизм осудили все, и запретили на основании этого осуждения.
Теперь пришла очередь сталинизма(вместе с коммунизмом).

Sorques
Я никогда не утверждал что в Союзе всё было превосходно..Развал начался с горби.Страной надо было РУКОВОДИТЬ,а не трепатся по 6 часов кряду о перестройке,страну надо было поворачивать постепенно.Потихоньку внедрять в жизнь более новое,не выбрасывать хорошее.Рыночную экономику надо было вводить постепенно,с малых предприятий,не гробя всю промышленность.
При бене всё рухнуло одномоментно.Ему была нужна власть,а не страна.
Очень хочется надеятся что на верху всерьёз займутся страной ( хотя судя по тому что происходит - вряд ли). В стране нет лидера,хозяина. То как мечутся по стране руководители говорит о неуправляемости."Капитаны бизнеса" полностью беспомощны.Хапать умеют предприятия,руководить недано.То же относится к чиновникам всех уровней.
Революции не очень хочется,но похоже от неё не уйти.Капитализмом накушались досыта.

(Vit. @ 27.07.2009 - время: 03:06)
Нацизм осудили не только немцы. Нацизм осудили все, и запретили на основании этого осуждения.
Теперь пришла очередь сталинизма(вместе с коммунизмом).
Устанете осуждать...

(Василичь @ 27.07.2009 - время: 14:31) Развал начался с горби.


Не с Горби, а при Горби, при нем упали в мире цены на энергоносители, ничего страшного в этом не было, если бы не плановая экономика, но сразу начались проблемы с валютой и массовый дефицит, не только товаров для населения, а и в оборудовании для промышленности и многом другом....
В стране нет лидера,хозяина.

Назовите мне развитую экономически страну, где этот хозяин есть? Он не нужен. Править должны законы, а не люди.
Хапать умеют предприятия,руководить недано.
В тех случаях когда хапнули, а управлять не смогли, либо уже обанкротились, либо продали бизнес...Если на плаву, значит все нормально с управлением, этим кстати отличается капитализм от социализма.
Революции не очень хочется,но похоже от неё не уйти.Капитализмом накушались досыта.
Не будет никакой революции, людей все больше интересует ремонт в квартире, отпуск заграницей и новый автомобиль, так как появились возможности все это приобретать, причем даже в тех регионах где еще 10 лет назад даже сотовой связи не было...Жизнь не смотря на мировой кризис меняется и к идеям социализма, все меньше желающих вернуться.

(NattyDread @ 27.07.2009 - время: 02:09) А сущность "сталинизма" именно в этом, а не в ГУЛАГе или коллективизации. Это лишь инструменты достижения цели - неоднозначные и даже порочные с точки зрения современной морали, но от этого очень эффективные.

Заявления об эффективности сталинских методов смешат до колик.
Эффективность метода достижения цели определяется сравнением с альтернативными методами достижения той же цели. Но это только пол дела. Гораздо важнее определить, насколько адекватна сама поставленная цель.
Мало ли какую цель может себе поставить безумец. Проблема и нацизма и сталинизма именно в неадекватности их целей.
А как же оценить адекватность цели? Что по-Вашему должно быть главной целью государства? ИМХО обеспечить безопасную, спокойную, сытую, мирную жизнь народа. Эта цель должна быть основной, а все прочие должны быть подчинены ей. Так вот если взять благополучие народа в качестве основной цели, то Сталин и коммунисты вообще оказываются чудовищно неэффективными. Сталинские методы вообще напрямую ей противоречат.
Так в чём же эффективен Сталин? В истреблении нашего народа? Да. В этом он преуспел. В добыче колымского золота основанной на рабском труде? В уничтожении крестьянства? В организации самого массового голода? В создании атмосферы страха, в которой жила вся страна? В этом он эффективен?
А война?! Эта фальшивая индульгенция якобы снимающая все его грехи! Оказался ли он эффективен здесь? Будучи главой мощнейшей в военном отношении страны сумел ли он предотвратить вторую мировую? Нет! Сумел ли предотвратить участие в ней СССР? Нет! Сумел ли подготовить страну к оборонительной войне? Нет! Нет! Нет!
Как вообще получилось, что обороняясь мы потеряли гораздо больше солдат чем нападающая сторона? Это же нонсенс. Мы глупее немцев? Трусливее? Хуже вооружены? У нас была меньше армия? Мы менее привычны к грязи и морозам? У нас меньше ресурсов? Хуже союзники? Как при несомненном нашем преимуществе мы умудрились потерять больше жизней? Разве это можно назвать эффективностью?
Хотите знать, что такое эффективная оборонительная война? Если хотите, то поинтересуйтесь зимней войной с финнами. Сравните численность наступающей стороны и численность обороняющейся. Сравните неоспоримое преимущество нашей армии в вооружении. А потом сравните потери. Вот это и есть пример эффективной обороны.
А потеря практически всей кадровой армии в первые месяцы войны это не пример эффективности. Это пример преступления Сталина перед нашим народом.

(Chelydra @ 27.07.2009 - время: 15:36)Заявления об эффективности сталинских методов смешат до колик.
Эффективность метода достижения цели определяется сравнением с альтернативными методами достижения той же цели.
Очень рад, что поднял Вам настроение. Но давайте по порядку.
Категорически не согласен с тем, что эффективность метода определяется сравнением. Это не всегда допустимо и в технических областях, не говоря уже о политике. Вы можете назвать государство, аналогичное СССР середины 20х, в котором мудрый правитель, пользуясь иными методиками, достиг бы большего?
(Chelydra @ 27.07.2009 - время: 15:36)Гораздо важнее определить, насколько адекватна сама поставленная цель.
Мало ли какую цель может себе поставить безумец. Проблема и нацизма и сталинизма именно в неадекватности их целей.
Я согласен с тем, что цель Сталина была неадекватной. Я об этом писал в прошлом посте. Однако как в "имперской" области, так и в построении общества "социальной справедливости", Сталин добился достаточно много. Кто из прочих монархов присоединил к Империи такое количество территорий? Кто смог в какое-то десятилетие кардинально модифицировать промышленность и превратить Россию из второсортного государства в сверхдержаву? Сомневаюсь, что в российской, да и в мировой истории Вы сможете найти подобные примеры.
(Chelydra @ 27.07.2009 - время: 15:36)Что по-Вашему должно быть главной целью государства? ИМХО обеспечить безопасную, спокойную, сытую, мирную жизнь народа. Эта цель должна быть основной, а все прочие должны быть подчинены ей.
Эта цель как раз и есть полнейший неадекват. ИМХО, цель государства - это поддержка и развитие национальных ценностей и морали. А то что Вы перечислили, это цели скотного двора. Обычно для его обитателей "сытая и безопасная жизнь" заканчивается на скотобойне.
(Chelydra @ 27.07.2009 - время: 15:36)Так в чём же эффективен Сталин? В истреблении нашего народа?
Вы уж меня простите, но я не считаю "нашим народом" товарищей Бронштейна, Розенфельда, Апфельбаума, Якира, Уборевича и прочих "детей Арбата".
(Chelydra @ 27.07.2009 - время: 15:36) добыче колымского золота основанной на рабском труде? В уничтожении крестьянства? В организации самого массового голода? В создании атмосферы страха, в которой жила вся страна? В этом он эффективен?
Вы забыли про преступления против Православия. С остальными пунктами согласен. Но Вы мыслите с позиции либерала. Для Сталина все вышеперечисленное это лишь инструмент достижения цели. Люди его мало интересовали как собственно люди, главным образом как ресурс. Характерно, что в июле 41го Сталин обращается к народу как к "братьям и сестрам", а в 46м уже как к "винтикам" Системы, победившей в войне...
В общем, какого-то особого гуманизма в личности Сталина искать не стоит. Но эффективной его политика от этого менее не становится.
(Chelydra @ 27.07.2009 - время: 15:36)А война?! Эта фальшивая индульгенция якобы снимающая все его грехи! Оказался ли он эффективен здесь?
Вы опять будете смеяться, но оказался! Какая страна смогла бы оправиться после удара лета 41го? А лета 42го? Без созданного Сталиным ВПК (достигнутого за счет голода, репрессий, коллективизации и т.д.), а также отмобилизованного в годы первых пятилеток народа, жить бы нам за Уралом, да и то не всем...

Но речь-то в топике не об этом. Речь о том, что группа европейских политиков-импотентов решила подобно трусливым зверькам выбраться из нор и попинать труп давно погибшего тигра, наводившего на них ужас в течение многих лет. Видать действительна масшасштабна фигура Генералиссимуса, раз медвежья болезнь прошла у "зверьков" только через полвека после его смерти. Выглядит действо по дискредитации Сталина очень подло и мелко, как и его организаторы. Поэтому, не являясь сталинистом, я резко против подобного его осуждения.

В.Суворов напугал Европу своими книжками. Президент Медведев в недавнем конфликте с Грузией поступил так, как будто в нем (на время) воплотился Сталин. Европа напугалась еще больше. Решили приравнять побежденного во ВМВ с победителем. Не от большого ума.

(NattyDread @ 27.07.2009 - время: 20:57)
Вы уж меня простите, но я не считаю "нашим народом" товарищей Бронштейна, Розенфельда, Апфельбаума, Якира, Уборевича и прочих "детей Арбата".

Но по мимо большевиков, которые по примеру французских товарищей конца 18 века, резали друг друга...были и бывшие купцы, офицеры, чиновники, ученые, казаки, крестьяне...их то за что?