Сталинизм приравняли к Нацизму

Вон Иван Барклай скромно говорит, что мы потеряли больше, чем тогда имел Вермахт, но не говорит насколько больше. Одних только танков мы потеряли как минимум втрое большее количество, чем имели немцы. И самый устаревший наш танк был втрое лучше, чем самый новый немецкий. Фашисты шли к Москве на наших же трофейных танках. У самих у них ничего подобного не было.
Чушь полная. Ознакомтесь с характеристиками танков "Тигр" и "Т-34" и вы поймете, что до конца войны в СССР не создали не одного танка сравнимого с немецкими. "Т-34" были хороши только простотой и массовастью.
азгром начала войны является несомненным доказательством агрессивных намерений Сталина (кстати ничего плохого в ударе Гитлеру в спину я не вижу. И Англия и США буквально умоляли Сталина об этом.). Но этот факт сталинистами отрицается. Почему? Да потому, что сейчас вскрылась роль Сталина в организации Второй Мировой. И удар в спину Гитлеру был кульминацией плана по захвату Европы. Небыло в сорок первом силы которая смогла бы сдержать продвижение наших войск до Ла-Манша и далее
Тогда как вы объясните, что советская армия останвилась и не захватила Европу после победы над Германией?

Одних только танков мы потеряли как минимум втрое большее количество, чем имели немцы. интересен будет факт,что брошенных танков было гораздо больше,чем подбитых немцами.И это касаемо не только танков..

Чушь полная. Ознакомтесь с характеристиками танков "Тигр" и "Т-34" причем здесь "тигр"? Он появился на фронте только в конце 42г. До этого момента нецы с нашими КВ и Т34 ничего поделать не могли,пока не стали стрелять 88мм зенитками прямой наводкой и не поставили на Pz4 более длинную пушку.

Тогда как вы объясните, что советская армия останвилась и не захватила Европу после победы над Германией? договорами между союзниками.Тот же Тегеран.. И потом,думаете,что РККА потянула бы в 45 году войну с Англией и США после всего того,что перенесла? А она (война) была достаточно реальна..

(Василичь @ 02.08.2009 - время: 22:51) (Vit. @ 02.08.2009 - время: 22:37) (Opium99 @ 02.08.2009 - время: 21:46) Запад  должен  вначале отмыться, а потом декларации писать.
А причем тут Запад, и от чего он должен отмываться?

[
1 Хотя бы от Мюнхенского сговора или от того что фактически боросили Польшу на растерзание Германии только формально обьявив войну....

Я вот думаю должен ли Запад отмываться за то что бросил Финляндию одну на растерзание СССР? Или Финляндию терзать можно а Польшу нет? И как я понимаю Запад должен отмыться не только за то что не вел полноценную войну с Германией защищая Польшу но и за то что защищая Польшу даже не удосужился объявить войну СССР который тоже напал на Польшу...

(Chelydra @ 03.08.2009 - время: 08:05)
Никаким бездарным руководством нельзя объяснить потери обороняющейся стороны при столь значительном преимуществе в людях и технике.


На мой взгляд именно этим и можно это объяснить.

(Vit. @ 02.08.2009 - время: 23:21) 1 Вы видели с чем был связан мой вопрос?
2 Эта общенациональная идея в русском народе живет со времен Александра Невского, и я сомневаюсь, что она нуждается в какой-то подпитке пропагандой.


1 Видел...Всё к одному идёт...Что в пику России - то благо.
Будь то марши СС,бродящие тени недобитков в одельных странах прибалтики или старые делишки...
2 Какая идея позвольте узнать????

(Chelydra @ 03.08.2009 - время: 08:05)

Разгром начала войны является несомненным доказательством агрессивных намерений Сталина (кстати ничего плохого в ударе Гитлеру в спину я не вижу. И Англия и США буквально умоляли Сталина об этом.). Но этот факт сталинистами отрицается. Почему? Да потому, что сейчас вскрылась роль Сталина в организации Второй Мировой. И удар в спину Гитлеру был кульминацией плана по захвату Европы. Небыло в сорок первом силы которая смогла бы сдержать продвижение наших войск до Ла-Манша и далее
Ну Вы блин даете !(Р) Особенности национальной ...
Дело Резуна живет и побеждает ! Енто когда Англия и Сша умоляли об этом !
Если сталинисты этот факт отрицают , позвольте полюбопытствовать о Ваших источниках. Уважаемый Сhelydra , у Вас , кроме отсутствия чувства юмора , обнаруживается и отсутствие других чувств. Приведите пример кто на тот момент смог остановить Вермахт и почему , если СССР этого не смог сделать -это сразу наличие у него преступных замыслов против цивилизованного мира.( Ну вся Европа облажалась-ей позволительно, как Расея -замыслы у них были не очень хорошие) Только на Бруно не надо ссылаться , как тут это сделал один товарищ( прям как на классика) , а то Форум превратится в петросянию( Петросян-это юморист с дебелым чувством юмора-специально разъясняю для Chelydra)

Chelydra
Крепко "суворов" сидит в головах!!!
Войска были сняты со старых укрепрайонов и переброшенны к новой границе...Бессомненная ошибка.
Потери техники в больших количествах обусловленно тем что кончалось горючее и не хвткой запчастей...Были отрезанны тылы.
"""И самый устаревший наш танк был втрое лучше, чем самый новый немецкий. Фашисты шли к Москве на наших же трофейных танках. У самих у них ничего подобного не было. """"
Прежде чем так утверждать,посмотрите характеристики БТ-5,БТ-7 (они были основой) и танков вермахта Т-3 Т-4,чешский 38(т)...
Конечно Т-34 и КВ превосходили перечисленные типы,но их было мало.

Mapвин
Про ИС вы забыли? И потом "Тигр" и Т-34 - разные классы машин.

Duhovnik
С финнами другое дело....Запад боялся СССР и по этому не полез в свару....
У западных стран был договор с Польшей о помоши,но они всё таки бросили её ради того что бы приблизить границы Германии и СССР подвигая их к войне. Да,был раздел Польши...делили 2,на тот момент,сильные державы.
Так было и так будет....Пример Югославия...раздербанили за здорово живёшь.

Чувствую я,что вечером модераторы почистят топик..
Конечно Т-34 и КВ превосходили перечисленные типы,но их было мало. в 1940г. было собрано 117 т34, в 1941г.-уже 3014. Вам этого мало? Про КВ-"Всего в 1940 году было построено 243 КВ-1 и КВ-2, а в первом полугодии 1941 года — 393".,"во второй половине 1941 года фронт получил 933 танка КВ". Это не мало,это ох.. очень много.
Немецких же Pz4 в 1941 было выпушено всего 480. Причем они поначалу имели короткую пушку с недостаточной бронебойной силой.Вот Pz3 более 1000,но с 37 мм пушкой они ничнго поделать с КВ и т34 не могли.. И не забывайте,что Германия рассредотачивала свои танки на несколько фронтов.

Про ИС вы забыли? если вы его вспомнили как наш тяжелый танк для противовеса "Тигру",то Ис2 проиграл ему войну в чистую..

Потери техники в больших количествах обусловленно тем что кончалось горючее и не хвткой запчастей а вы почитайте описание блицкрига самими немцами.Передовые дивизии вермахта тоже слишком оторвались от своих баз снабжения и тыловых войск.Они оторвались даже от дивизий так называемого второго эшелона,которые закрепляли успех.И тоже испытывали недостаток запчастей и прочего..

(Василичь @ 03.08.2009 - время: 16:10)
1 Видел...Всё к одному идёт...Что в пику России - то благо.

Кто о чем, а вшивый - о бане... Где Вы нашли этот бред в моем посте?
Будь то марши СС,бродящие тени недобитков в одельных странах прибалтики или старые делишки...

Вот объясните мне тупому - какое отношение Запад имеет к размещенному в интернете ролику Марлен Дитрих?
По Вашему Россия должна отвечать за размещенные в интернете ролики русских неонацистов?
2 Какая идея позвольте узнать????
Идея патриотизма. То есть - любви к Родине. Идея объединения и самопожертвования для спасения Родины от врага.

(muse 55 @ 03.08.2009 - время: 16:16) Только на Бруно не надо ссылаться , как тут это сделал один товарищ( прям как на классика) , а то Форум превратится в петросянию( Петросян-это юморист с дебелым чувством юмора-специально разъясняю для Chelydra)
В обшем, не ссылайтесь на тех, чьи аргументы ребята вроде muse55 хронически не в состоянии оспорить.

(Mapвин @ 03.08.2009 - время: 10:07)
Чушь полная. Ознакомтесь с характеристиками танков "Тигр" и "Т-34" и вы поймете, что до конца войны в СССР не создали не одного танка сравнимого с немецкими. "Т-34" были хороши только простотой и массовастью.


Эх, Марвин, как Вам не стыдно делать подобные заявления. Вы бы хоть бегло с темой ознакомились.


ПРО САМЫЙ УСТАРЕВШИЙ ТАНК

Официальное его название – лёгкий пехотный танк Т-26. Принят на вооружение 13 февраля 1931 года. Выпускался до июля 1941 года. Весил 10 тонн. Экипаж - 3 человека. Двигатель – 90 л.с. Максимальная скорость – 30 км в час. Броня противопульная: Корпус – 16 мм, лоб башни – 25 мм.
Это базовые характеристики. Было выпущено 23 серии Т- 26. Боевой вес танков первой серии - 8 тонн. Постепенно, по мере модернизации боевой вес возрастал. В последних вариантох он превысил 12 тонн. До 1935 года корпуса и башни клёпанные, с 1935-го - сварные. В 1936 году мощьность двигателя подняли до 97 л.с.
Танки самой первой серии имели по две башни. Всего было выпущено 1627 двухбашенных Т-26. 1176 из них имели по одному пулемёту в каждой башне.
Но уже в том же 1931 году одновременно с чисто пулемётными Т-26 стали выпускать танки с пушечным вооружением: в правой башне – 37-мм пушка, в левой – пулемёт. Красная Армия получила 451 двухбашенный Т-26 с 37-мм пушкой и пулемётом.
Т-26 всех последующих 22 серий имели только одну башню. Вооружение: 45-мм пушка и два-три пулемёта – один спарен с пушкой, второй – в кормовой нише, с 1937 года – ещё и зенитный. Существовал вариант Т-26А (артиллерийский). Он имел пушку калибром 76 мм и два-три пулемёта….
… 22 июня 1941 года Красная Армия имела 10 026 танков Т-26 (К. Калашников, В. Феськов, А.Чмыхало, В.Голиков. Красная Армия в июне 1941 года. Новосибирск, 2003. С.147).

В. Суворов


Марвин, обратите внимание, что столько у нас было только самых устаревших и примитивных танков. И даже эти танки были лучше тех, которые имели на тот момент немцы. А не стоит забывать, что у нас было полно гораздо более совершенных танков : БТ, Т-34, КВ, Т-40, Т-50. Всего на 21 июня 1941 года у Красной Армии было 24000 танков. И из них новейших Т-34 - 1363 штуки, и КВ – 677 штук.

А сколько всего было у Гитлера 22-го июня 1941-го? 3350!!! И ничего подобного нашим Т-34 и КВ.


Тогда как вы объясните, что советская армия останвилась и не захватила Европу после победы над Германией?

А Вы в курсе, насколько истощена была страна? Сколько погибло народу? Какой процент мужчин был мобилизован? А были ли США и союзники истощены в той же мере? Думаете зря они так долго тянули с открытием второго фронта. А про атомную бомбу ничего не слыхали? Думаете, американцы уничтожили два города, чтобы с японцами быстрее покончить?

Vit.

Объяснить-то можно : ) Но это о-о-очень слабое и притянутое за уши объяснение. Оно из той же серии, что и сочинения Геббельса (горячо поддержанные коммунистами) о техническом и расовом превосходстве немцев. Ну не был Сталин идиотом. Преступником, палачом, вурдалаком, но не идиотом.
Дело именно в том, что теперь вскрывается та роль которую сыграл СССР в организации Второй Мировой. И в рамках этого нового взгляда на нашу историю всё то, что представлялось как глупость, идиотизм, неумелое управление получает совершенно иное объяснение.

(Chelydra @ 03.08.2009 - время: 17:47)
Vit.

Объяснить-то можно : ) Но это о-о-очень слабое и притянутое за уши объяснение. Оно из той же серии, что и сочинения Геббельса (горячо поддержанные коммунистами) о техническом и расовом превосходстве немцев. Ну не был Сталин идиотом. Преступником, палачом, вурдалаком, но не идиотом.
Дело именно в том, что теперь вскрывается та роль которую сыграл СССР в организации Второй Мировой. И в рамках этого нового взгляда на нашу историю всё то, что представлялось как глупость, идиотизм, неумелое управление получает совершенно иное объяснение.
При всем моем уважении к Вам, идея участия СССР в организации ВМВ - не кажется мне достаточно логичной и обоснованной. Некий договор о разделе Европы с Гитлером, который Гитлер потом нарушил, - вполне допускаю, а вот какие-то серьезные агрессивные действия со стороны СССР против Европы - не укладываются в картину... Сталина вполне устраивала Европа под Гитлером, при наличии определенных договоренностей.ИМХО

Да, конечно, если встать на голову, то весь мир видится иначе. Только я не уверен, что это правильный взгляд на мир.

Исходя из разных документов можно смело сделать вывод, что к 1941 году РККА не была готова ни к каким боевым действиям - ни атакующим, ни оборонительным.
Я уже приводил на форуме различные отчеты различных офицеров о готовности и оснащении армии. И все приведенные Вами цифры о наличии танков в РККА не очень вписываются в эти отчеты. И сразу вспоминаются рапорты о выполнении пятилетнего плана за три года, хотя к его выполнению еще не приступали, потому как деталей не завезли, а рапортовать - надо, иначе - ни прогрессивки, ни 13 зарплаты... А в конце 30-х за не выполнение плана спокойно можно было получить билет в хлебный фургон, без права переписки.Может быть заводы и правда выпустили все эти танки, вот только до армии они не дошли, или дошли, но гораздо позже. В общем - вариантов может быть масса.

(Василичь @ 03.08.2009 - время: 16:48) Chelydra
Крепко "суворов" сидит в головах!!!
Войска были сняты со старых укрепрайонов и переброшенны к новой границе...Бессомненная ошибка.
Потери техники в больших количествах обусловленно тем что кончалось горючее и не хвткой запчастей...Были отрезанны тылы.
"""И самый устаревший наш танк был втрое лучше, чем самый новый немецкий. Фашисты шли к Москве на наших же трофейных танках. У самих у них ничего подобного не было. """"
Прежде чем так утверждать,посмотрите характеристики БТ-5,БТ-7 (они были основой) и танков вермахта Т-3 Т-4,чешский 38(т)...

Суворов сидит в головах так же крепко, как и таблица умножения. И по тем же причинам : )
А вообще предоставлю-ка я ему отвечать на ваши вопросы. Особенно про великий чешский танк : )))

Учился я тогда в Воронежском суворовском военном училище (пять лет — в Воронежском, два — в Калининском). Пошел в библиотеку. Собрал все, что было про немецкие танки, и обнаружил, что действительно в Германии были танки, которые назывались 35(t) и 38(t).

Только по виду они никак на 35 или 38 тонн не тянули: дохленькие какие-то. Тощие. И непонятно, почему буква "t" — в скобках? Может, это вовсе и не тонны?

Решил разобраться с системой индексов германской бронетанковой техники. Разобрался. Вот в германском Вермахте танк Т-34®. Что сие означает? Это наш родной Т-34 захвачен в боях и поставлен на службу Германии. Только они к нашему индексу приписали зачем-то маленькую латинскую буковку "r".

Или вот германские танки БТ-7®, КВ-1®, КВ-2®, Т-26®. Все это наши русские танки и всем им немцы, ставя себе на службу, приписывали в скобках малую латинскую буковку "r". Что-то эта буковка у них означала.

Были у них на службе и французские трофейные танки, например S-35. Этот танк в германской армии получил название S-35(f). И любой французский танк на немецкой службе сохранял свой индекс, только немцы добавляли в скобках букву "f". Вообще они брали на службу все, что в боях удалось добыть, и добавляли к индексам американских трофейных танков букву "а", польских "р". И совсем не надо быть великим стратегом, чтобы уловить логику: к индексам трофейных танков добавляется одна буква, которая означает страну-изготовителя. Если попадали на германскую службу итальянские танки, то к индексу добавлялась буква "i", голландские — буква "h", британские — "е" (english). А буквой "t" означали чешские трофейные танки — tschechisch. Так что буква "t" — это вовсе не тонны, а страна, в которой танки построены.

В Чехословакии был танк, разработанный в 1935 году, и еще один — в 1938 году. Германия захватила Чехословакию, а чешские танки были приняты на вооружение Вермахта. Танки получили индексы 35(t) и 38(t) — что означало "чешский танк 1935 года" и "чешский танк 1938 года".

6

Разбираюсь дальше, и выясняется: "35-тонный танк" весил 10,5 тонны, а "38-тонный" весил меньше "35-тонного" — 9,5 тонны.

Танки эти — воплощение технической отсталости в наихудшем виде. Видно это невооруженным глазом: броня на них не сварная, броневые листы соединены заклепками. Это тот же допотопный уровень, что и в Америке.

Сравнивать "35-тонные" и "38-тонные" танки с нашими БТ просто нельзя.

Но сравним, раз уж генерал-полковник Кривошеев объявил на весь мир, что мы к войне были вовсе не готовы, а умные немцы были готовы, что чешские танки на вооружении Вермахта превосходили наши БТ. Сообщаю генерал-полковнику Кривошееву и его прямым начальникам — начальнику Генерального штаба и Министру обороны, сообщаю профессиональным историкам из "Военно-исторического журнала", которые публикуют сочинения генерала армии Гареева и генерал-полковника Кривошеева, что "35-тонные" танки имели бензиновые двигатели мощностью 120, а "38-тонные" — 140 лошадиных сил. Рекомендую Генеральному штабу сравнить это с нашими дизелями В-2 мощностью 500 л.с., которые стояли на БТ-7М. Даже наши самые худшие, самые старые БТ-2 имели 400 л.с.

"35-тонные" танки имели скорость 35 км/час (Encyclopedia of German Tanks of World War Two. London: "Arms and Armor Press", 1978. P. 41-47). А наш БТ-7М даже официально имел 86 км/час, на самом деле — больше.

"35-тонный" танк имел запас хода 190 км, а БТ-7М — 900 (И.П.Шмелев. Танки БТ. С. 24). Чешские танки были вооружены 37-мм пушками, а БТ — 45-мм, некоторые (БТ-7А) имели 76-мм пушку.

БТ превосходили чешские танки по качеству брони, имели рациональную компоновку, несравненно лучшую форму корпуса и, понятно, броневые листы на танках БТ сваривали, а не клепали.

"35-тонные" и "38-тонные" танки были так слабы, что зимой за ночь примерзали к земле и сами от нее оторваться не могли. Потому любая фотография этих танков зимой: танк стоит на бревнышках или на досках. А то ведь примерзнет. Как его потом от земли отдирать?

За неимением лучшего, германская армия была вынуждена использовать даже такие танки. В войне во Франции, когда не было сопротивления, эти танки показали себя неплохо. Качество британских и французских танков того времени известно. Против них с успехом можно было применять все, что угодно. Даже "35-тонные" танки. А в России с такими танками делать было нечего. И их в конце 1941 года все списали. И подарили союзникам.

Но и там от них толку было мало. Любые воспоминания об этих танках — матерные. Их чрезвычайная капризность вошла в анекдоты и шутки.

В.Суворов «Последняя республика»

(Chelydra @ 03.08.2009 - время: 17:47)
Дело именно в том, что теперь вскрывается та роль которую сыграл СССР в организации Второй Мировой. И в рамках этого нового взгляда на нашу историю всё то, что представлялось как глупость, идиотизм, неумелое управление получает совершенно иное объяснение.
Стали известны новые факты? Не томите - изложите.

(Vit. @ 03.08.2009 - время: 18:02)
При всем моем уважении к Вам, идея участия СССР в организации ВМВ - не кажется мне достаточно логичной и обоснованной. Некий договор о разделе Европы с Гитлером, который Гитлер потом нарушил, - вполне допускаю, а вот какие-то серьезные агрессивные действия со стороны СССР против Европы - не укладываются в картину... Сталина вполне устраивала Европа под Гитлером, при наличии определенных договоренностей.ИМХО


Да, утверждение о вине СССР в организации Второй Мировой требует серьёзной аргументации. В рамках форума её невозможно привести. Но она есть.

Надеюсь, то уважение ко мне, о котором Вы сказали, зиждется на том, что я пишу. Следовательно, я не должен Вам представляться ни легкомысленным, ни легковерным, ни невежественным (хотя во многих вопросах я, безусловно, невежествен). Возможно, это мнение послужит основанием предположить, что та позиция, на которую я ссылаюсь и которой придерживаюсь, всё же достаточно обоснована. Может это побудит Вас прочесть любую из книг этого пресловутого Суворова (кроме художественных). ИМХО не ознакомившись с его работами трудно говорить об истории двадцатого века. Его книги, это едкая полемика, изобилующая фактами. Читается очень легко. Лучше с «Ледокола».

(Chelydra @ 03.08.2009 - время: 18:37)
Да, утверждение о вине СССР в организации Второй Мировой требует серьёзной аргументации. В рамках форума её невозможно привести. Но она есть.


Если она есть - то ее можно привести в любых рамках.
Надеюсь, то уважение ко мне, о котором Вы сказали, зиждется на том, что я пишу.
Безусловно.
Следовательно, я не должен Вам представляться ни легкомысленным, ни легковерным, ни невежественным (хотя во многих вопросах я, безусловно, невежествен). Возможно, это мнение послужит основанием предположить, что та позиция, на которую я ссылаюсь и которой придерживаюсь, всё же достаточно обоснована.
Errare humnnum est
Может это побудит Вас прочесть любую из книг этого пресловутого Суворова (кроме художественных).
Нет. Не пробудит. Так же как всяческое цитирование Солженицына по поводу и без повода - отбило у меня всяческую охоту читать его произведения. Особенно после прочтения некоторых отрывков... Та же ситуация с Суворовым - слишком много правды, чтобы быть правдой.

Россияне вступились за Сталина, как за родину
// Резолюцию ПА ОБСЕ осуждают даже демократы
 
Газета «Коммерсантъ»  № 139/П (4194) от 03.08.2009
 
Большинство россиян не считают сталинскую эпоху тоталитарной и потому негативно воспринимают недавнюю резолюцию Парламентской ассамблеи ОБСЕ, в которой сталинизм приравнивается к нацизму. Такие настроения в обществе выявили в ходе последнего опроса социологи ВЦИОМа.

Лишь 11% опрошенных положительно восприняли резолюцию, которую приняла в начале июля Парламентская ассамблея, назвав ее "Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке". Отрицательно к ней относятся 53% россиян. У 21% опрошенных европейская инициатива вовсе не вызывает никаких чувств. И еще 15% затрудняются что-либо сказать об этом документе. В целом по стране наиболее негативную реакцию резолюция вызвала среди сторонников КПРФ (69%). Среди них, впрочем, нашлось 6%, согласных с позицией ОБСЕ. Сторонники "Правого дела" и "Яблока" хоть и продемонстрировали самую высокую долю положительных оценок — 18%, но отрицательно воспринявших резолюцию среди них все равно больше — 55% (среди сторонников "Единой России" — 53%, "Справедливой России" — 52%, ЛДПР — 51%).

Социологи не выясняли, читали ли опрошенные текст резолюции или узнали о ней из иных источников. Исходя из многолетнего опыта исследований, ВЦИОМ, как пояснил "Ъ" его гендиректор Валерий Федоров, придерживается "презумпции, что подобные документы простые граждане, как правило, не читают и составляют мнение через информационные потоки в СМИ".

В СМИ между тем передавались сообщения о совместном заявлении Госдумы и Совета федерации (см. "Ъ" за 8 июля), в котором европейский документ для краткости назывался "резолюцией, уравнявшей сталинизм с нацизмом". Чуть позже российский МИД (см. "Ъ" за 16 июля) направил Федеральному собранию рекомендации о том, как ему следует активизировать борьбу с международной фальсификацией истории на межпарламентском уровне.

Президент и премьер-министр резолюцию не комментировали. Но патриарх Московский и всея Руси Кирилл во время своего пребывания на Украине заявил, что недопустимо ставить "на один уровень нацизм и сталинизм". Ибо нацизм, по мнению патриарха, "отличается своим человеконенавистничеством". И лучшим доказательством того, что сталинизм "нельзя ставить на одну доску" с нацизмом, патриарх считает антигитлеровскую коалиция сталинского СССР "со странами, которые провозглашали демократические принципы".

Общественное мнение господин Федоров оценивает как "многослойное". С одной стороны, люди признают, что при Сталине были репрессии, но с другой стороны — они знают, что "и хорошее было тоже". Нацизм же в восприятии россиян, по словам гендиректора ВЦИОМа, "это абсолютное зло, в котором не может быть ничего хорошего". И сталинизм, по мнению большинства, не может быть приравнен к нацизму, поскольку именно Советский Союз уничтожил "это абсолютное зло". Сказался, по словам господина Федорова, и общий антизападный настрой, который усиливается всякий раз, когда Запад "шлет негативные оценки" в адрес России. Потому 59% россиян уверены, что со стороны ОБСЕ сделан такой шаг только для того, чтобы "принизить роль России в победе над фашизмом, подорвать авторитет страны в мире". И лишь 21% опрошенных полагают, что сделано это для того, чтобы "отдать дань памяти жертвам всех тоталитарных режимов". Почти такое же меньшинство, как уточнил социолог, считают сталинизм разновидностью тоталитарного режима.

"Концепция тоталитаризма вообще спорна, и в мире ее придерживается лишь ангажированная часть ученых",— заявил "Ъ" секретарь ЦК КПРФ по информационно-аналитической работе Сергей Обухов. Его партия еще в прошлом году задумала привлечь в свои ряды молодежь, в частности, с помощью "образа молодого Сталина". До создания образа пока не дошло, но на последнем пленуме ЦК 4 июля КПРФ объявила о подготовке к празднованию в декабре 130-летия со дня рождения Иосифа Сталина. Членам ЦК в тот же день раздали объемные (41 машинописная страница) цитатники вождя.

"Этот опрос на самом деле демонстрирует отношение к Западу, а не к сталинизму",— заявил "Ъ" член политкомитета "Яблока" Сергей Иваненко, партия которого нынешней весной занялась просветительским проектом (лекции, дебаты, распространение исторических документов) "Преодоление сталинизма и большевизма как условие модернизации России в XXI веке". Господина Иваненко не удивляет, что даже демократы оказался на стороне сталинизма, поскольку и они могут иметь "некоторые основания для антизападного настроя". "Удивительно, что доля людей, восхваляющих Сталина, не запредельная — 80% или 90%",— считает господин Иваненко. И это внушает ему "сдержанный оптимизм", поскольку есть смысл говорить "людям правду о чудовищных преступлениях того периода истории". Но ощутимого и явного эффекта, по мнению господина Иваненко, не будет, пока таким просветительством не займется власть.


Виктор Ъ-Хамраев 

Согласен с Сергеем Иваненко: "Этот опрос на самом деле демонстрирует отношение к Западу, а не к сталинизму".

(Vit. @ 03.08.2009 - время: 18:45)
Может это побудит Вас прочесть любую из книг этого пресловутого Суворова (кроме художественных).
Нет. Не пробудит. Так же как всяческое цитирование Солженицына по поводу и без повода - отбило у меня всяческую охоту читать его произведения. Особенно после прочтения некоторых отрывков... Та же ситуация с Суворовым - слишком много правды, чтобы быть правдой.
Тут мне повезло больше. Я не имел предубеждения против Суворова, когда первый раз натолкнулся на отрывки из «Ледокола» в каком-то журнале. Это было много лет назад, когда он ещё не был столь известен. Потом несколько лет следил за дискуссией, пока убогость его оппонентов не наскучила.
Аргументы Суворова железные, но инерция наших представлений очень велика. Сказка о доверчивом, пугливом и очень глупом Сталине заменила нам историю. Фактически Суворов не переписывает историю. Нечего переписывать.

Я-то думал, что у меня есть некоторые представления об истории Второй Мировой, но оказалось, что я не знаю простейших и в то же время важнейших фактов. Например: какова была численность нашей армии 22-го июня???
Как можно говорить о чём-либо без этой цифры? А где её взять? В школьных учебниках её нет. В официальных многотомниках - тоже. Что за ерунда?! Почему при рассмотрении других войн и великих сражений прошлого соотношение сил, это первое что называют? А как же Великая Отечественная? Почему в отношении самой важной и страшной войны эту цифру не называют?
А вооружение? Одна трёхлинейка на троих? Это правда? Почему в учебниках не сказано, сколько было трёхлинеек, танков, самолётов? И каких танков и самолётов? А расположение войск? Одни невразумительные стрелочки и пассы руками в воздухе. Да разговоры о превосходстве. Без конкретных цифр! Разве это история?

Взгляните на то, что пишут на этой самой страничке. Вон Марвин не знает, что «Тигров» не было в 1941 году. Но он убеждён в нашей технической отсталости. А почему? Откуда взялось мнение, если нет знания конкретных фактов? Это же удивительный феномен. Иллюзия знания истории. Причём эта иллюзия касается только вполне конкретного периода нашей истории. Я уверен, что если спрошу Марвина о том, у кого было техническое превосходство в битве под Аустерлицем он либо ответит, ссылаясь на факты, либо скажет, что не интересовался и потому не знает. Но сомневаюсь, что буду наблюдать ту же картину наличия мнения и незнания фактов (Марвин, простите меня, пожалуйста, за то, что привожу Вас в качестве примера).

Или пример с чешскими «танками». Василичь также убеждён, что они превосходили наши танки БТ-5 и БТ-7. Откуда эта убеждённость? Это всё та же иллюзия.

Почему ОБСЕ именно сейчас приняла эту резолюцию? Почему не двадцать, тридцать или пятьдесят лет назад? Разве не считался тогда СССР империей зла? Или боялись мёртвого Сталина. Может нежелание спровоцировать СССР на агрессивные действия и играло какую-то роль, но ИМХО главным было искажённое восприятие истории.
Недавно прочёл «Взлёт и падение Третьего Рейха» Ширера. В книге понятны действия Англии, Франции, Германии. Польши. Но поведение СССР совершенно загадочно. Он приводит много вопиющих фактов вроде базы в Мурманске которую мы предоставляли немцам, или того снабжения стратегическим сырьем, которое мы продолжали до самого начала войны. И даёт всему этому очень слабые объяснения. Так же слабы его объяснения причин агрессии Германии в отношении СССР. Вернее он говорит о полной нелогичности поведения Гитлера. И это не смотря на то, что Ширер приводит текст письма адресованного Гитлером Муссолини. Где тот чётко и ясно причины своего поведения объясняет. Но это объяснение считается ложью. И в сущности Ширер даёт поведению Гитлера то же самое объяснение, что и наши историки поведению Сталина. То есть Ширер всё списывает на глупость и безумие Гитлера. И не замечает, что за несколько страниц до этого чуть ли не восторгался умением Гитлера предугадать поведение глав других государств. Так кто же Гитлер? Дурак или гений? А Сталин?
Правда, забавно? Всё, что не укладывалось в послевоенную пропагандистскую мифологию тут же списывалось на глупость диктаторов. Даже если это в корне противоречило фундаментальным чертам характера Сталина и Гитлера. Доверчивый Сталин?! Это же надо было такое придумать : )

Фактически истории Второй Мировой не было ни у нас ни у них. И осознание произошедшего начинается только сейчас. Резолюция ОБСЕ ИМХО это следствие того, что у европейцев начинается осознание того, что произошло.
И главную роль в этом осознании сыграл именно Суворов.

А с Солженицыным Вы его напрасно сравниваете. Это личности совершенно разного порядка. Солженицын, это совсем другое. И значение Солженицына для истории значительно меньше. Его ИМХО можно и не читать.

Dr_Lector
Согласен что почистят..... Но я готов продолжить эту тему....Надо посмотреть кое какие источники... Только не забудте что в начальном периоде на границе не были сосредоточенны все выпушенные танки этих типов.Они были размазанны по округам. У немцев был громадный опыт ведения войны,у нас его было с гулькин нос.
Про ИС - зря...У нас очень мало опубликованно про противостояние ИС и Тигров...Трудновато найти.

Chelydra
Количество,не значит качество... Отсутствие опытных экипаже сводит на нет любую технику. Не стоит писать про ттх здесь.Достаточно дать источник...у меня достаточно литературы по технике и вооружению 2 мировой.
Приводит Резуна как крайную инстанцию не стоит...Не тот типаж.Нет доверия!

Vit.
Патриотиз - это не идея...