Сталинизм приравняли к Нацизму

(Mapвин @ 21.07.2009 - время: 07:59) И что же вы, талантище наш юридический, "героически" молчите в ответ на мой вопрос о том, зачем протокол был засекречен и упорно скрывался от общественности?
Оставте этот протокол в покое. Многие данные, которые вы приводите в качестве аргументов во многих темах, то же были секретными. Их тоже считать преступными?
Это о каких данных речь??? И данные - это не сговоры, не путайте круглое с холодным.

Что бы разрешить данный спор, давайте подойдем к вопросу с другой стороны:
- Как по вашему, что бы было, если СССР не окупировала прибалтику? Спрогнозируйте ситуацию.

Чтобы экстраполировать ситуацию, нужно знать, что вопреки бредням совкового и современного кремлевского агитпропа, которыми строчат в этом топике ребята вроде srq2003, прибалты в основной своей масее не питали особых симпатий к немцам. Особенно эстонцы и латыши, которые хлебнули 7 веков немецкого господства, которое продолжалось и после завоевания региона РИ. И Крест Свободы в Таллине, который вы как-то тут назвали фашистким, начитавшись всяких антиприбалтийских бредней, поставлен в честь победы эстонцев в 1919 году над немецким ландесвером под Вынну (так они называют латвийский Цесис), что обеспечило залог независимости обеих стран. В 1940 году в Эстонии и Латвии жило немало вполне боеспособных ветеранов Освободительной войны, которые уже сталкивались с немцами и вступили бы с захватчиками в войну без тени сомнения. В Литве тоже, хоть ее история с немцами мало связана. Гитлеру пришлось бы нападать одновременно на СССР и страны Балтии, поскольку уже в 1939 году они были связаны договорами и базами. Прибалты встречали бы их уже как оккупантов, а не освободителей от "красной чумы" и без сомнения впустили бы сколько угодно советских войск для совместного сопротивления. Причем армии всех трех стран были бы вполне боеспособными, поскольку не были бы обескровлены советскими репрессиями, которые уже в 1940 году выкосили всю армейскую элиту Эстонии, Латвии и Литвы. Трудно предсказать итог этой борьбы, но можно точно утверждать, что немцам в Балтии пришлось бы очень туго, в отличие от той ситуации, которой добился сталинский совок своей захватнической политикой.

Немцев в Прибалтике встречали с цветами. И прибалтика хорошо пополнила ряды немецких шестерок. Которые прорывали "линию Сталина". В армию официально их не взяли, потому, что по статусу не подходили. Немцы ведь не дураки и знали, что представляют из себя эти черти.

Секснарод! Вам не кажется,что перешли на обсуждение Прибалтики? Мне кажется, поэтому этой темы глубоко касаться не нужно. Если так дело будет продолжаться, то посты буду удалять.

Про Прибалтику есть Тема!

(Duhovnik @ 21.07.2009 - время: 21:00) (Crazy Ivan @ 21.07.2009 - время: 10:21) (Chelydra @ 21.07.2009 - время: 09:58)
  СССР не оккупировал бы Прибалтику и Польшу только если бы не имел агрессивных планов в отношении Европы.
Скажите, а почему СССР тогда после войны отказался от своих агрессивных планов в отношении Польши? Ведь ее заранее поделили между СССР и Германией, а после победы почему-то не заняли?
А с чего это вы решили что после войны Польшу не заняли? Вам как преподнести на блюдичке группу Советских войск, которая разместилась после войны на территории Польши или сами в Гугле найдете?
В Германии до сих пор размещены американские войска.
Выводы делать будем?

(Sorques @ 22.07.2009 - время: 00:43)
В 41-м это уже была война на один фронт....
Это утверждение с о-о-очень большой натяжкой.

Кроме того такой же вопрос можно задать и по кайзеровской Германии в первую мировую....

И этот урок ничему немцев не научил? Вам привести набор цитат известных немцев, в том числе и Гитлера, против войны на два фронта? Думаю, Вы и сами прекрасно с ними знакомы : )

Можно было сделать и раньше, но мое мнение(одно из) что руководство СССР было не готово к войне в 41 году и рассчитывало, что сначала Германия покончит с Англией...

А в чём должна была проявиться готовность? И почему строительство укреплений и постановка армии в оборону (если готовность это готовность к обороне) нужно приурочить к моменту победы Гитлера над Англией? Минные поля кушать не просят и служат долгие годы. А вот многочисленная армия штука затратная. Её действительно стоит создавать только во вполне определённый момент. Вот мы и получаем главный парадокс начала войны огромная армия есть, а укреплений и готовности к обороне – нет.

Такие вещи не возможно просчитать...Например военная операция США в Ираке, в начале компании проходившая неожиданно просто и без потерь, привела в итоге к ее провалу...Не думаю,что они рассчитывали на такой результат.

Смотря какие цели должны были быть достигнуты. ИМХО, цели были внутриполитические популистские и сиюминутные. В этом плане операция в Ираке себя вполне оправдала. А сейчас наступает расплата.

Chelydra Вы как бы хотите собеседника подвести к какой то мысли...К какой?

(Sorques @ 22.07.2009 - время: 09:46) Chelydra Вы как бы хотите собеседника подвести к какой то мысли...К какой?
Так именно к той, с которой начался этот топик. К мысли об агрессивности советского режима. К мысли, об агрессии как об одной из основных характеристик режима. И соответственно о вине в развязывании Второй Мировой лежащей на Сталине и коммунистах.

Вы склонны уподоблять СССР Российской Империи. А я хочу сказать, что сходство чисто внешнее. Экспансия СССР носит принципиально иной характер. Это не борьба да доминирование какой-то страны, а борьба за установление на всей Земле одного режима. И плевать коммунистам на Россию. Наш народ для них всего лишь расходный материал.

Экспансия СССР носит принципиально иной характер. Это не борьба да доминирование какой-то страны, а борьба за установление на всей Земле одного режима.
Хорошо, а как вы прокомментируете фразу: "Возможно построить коммунизм в отдельно взятой стране"?

(Chelydra @ 22.07.2009 - время: 12:52)
Так именно к той, с которой начался этот топик. К мысли об агрессивности советского режима. К мысли, об агрессии как об одной из основных характеристик режима. И соответственно о вине в развязывании Второй Мировой лежащей на Сталине и коммунистах.


Если советский режим агрессивен, то это никак значит что он развязал ВМВ....Это софистика. Третий Рейх и нацисты, были более агрессивны, но и кроме того существует ряд бумажных носителей с документами и воспоминаниями германской стороны...На эту тему даже спор как то странен...Если конечно не приплетать Резуна и прочих альтернативщиков...
Вы склонны уподоблять СССР Российской Империи. А я хочу сказать, что сходство чисто внешнее. Экспансия СССР носит принципиально иной характер. .

Я вроде как поклонником большевиков не являюсь....С чего вы сделали такой вывод,что я считаю, что СССР и Российская империя, для меня тождественны?
Это не борьба да доминирование какой-то страны, а борьба за установление на всей Земле одного режима. И плевать коммунистам на Россию. Наш народ для них всего лишь расходный материал
В раннем СССР так и было, после 45 года политика мало чем отличалась от политики США. Страны зачастую копировали друг друга. Была банальная гонка двух держав за раздел мира. По сути ничего нового, в сравнении с 19 веком, только игроков стало меньше.

(Sorques @ 22.07.2009 - время: 16:53) Если советский режим агрессивен, то это никак значит что он развязал ВМВ....Это софистика. Третий Рейх и нацисты, были более агрессивны, но и кроме того существует ряд бумажных носителей с документами и воспоминаниями германской стороны...На эту тему даже спор как то странен...Если конечно не приплетать Резуна и прочих альтернативщиков...
Влад, ты забыл, что даже в СССР признавали началом 2МВ 1 сентября 1939 года - нападение Германии на Польшу. Кто там с другой стороны принимал в этом участие? И на основании каких документов был обустроен полюбовный раздел Польши? Именно об этом и говорится в резолюции ОБСЕ, заложенной в начало топика!

И мне не надо в помощь никакого Резуна, чтобы оценить действия СССР по захвату восточной Польши, стран Балтии, Бессарабии и Буковины, нападение на Финляндию с целью ее захвата как проявление агрессивной политики СССР. И как ты замеряешь, кто из двух разжигателей 2МВ более агрессивен, поделись методикой.

Это не борьба да доминирование какой-то страны, а борьба за установление на всей Земле одного режима. И плевать коммунистам на Россию. Наш народ для них всего лишь расходный материал
В раннем СССР так и было, после 45 года политика мало чем отличалась от политики США. Страны зачастую копировали друг друга. Была банальная гонка двух держав за раздел мира. По сути ничего нового, в сравнении с 19 веком, только игроков стало меньше.

Ничего подобного. СССР продолжал агрессивно навязывать коммунизм везде, где только мог, всюду поддерживая антигосударственные бунты просоветских сил, а американцы по сути защищали мир от распространения этой заразы. Напомню тебе, если ты забыл: до определенного момента это просоветский мир разрастался, а не прозападный.

(Bruno1969 @ 22.07.2009 - время: 17:08)

Ничего подобного. СССР продолжал агрессивно навязывать коммунизм везде, где только мог, всюду поддерживая антигосударственные бунты просоветских сил, а американцы по сути защищали мир от распространения этой заразы. Напомню тебе, если ты забыл: до определенного момента это просоветский мир разрастался, а не прозападный.
Ты меня, как бы на антисоветские позиции пытаешься поставить. Ты меня не с кем не попутал?

Что ты, что Chelydra никак не поймете, что СССР действовал в общем мейнстриме политики того времени, я оценок не даю, а констатирую лишь факт.
Чем раздел Польши в 1939 году по сути отличается от раздела 1795 года, с теми же участниками? Кроме того, что в России была большевицкая идеология... ничем.

Что касается коммунизма, то это конечно было смешно, на пальме рисовали серп и молот и туда сразу направляли денежные и товарные потоки, лишь бы с пальмы не стирали заветный символ и ставили галочку, еще в одной стране победил социализм...в результате нам оказались должны 100 млд.долл...которые мы простили и как оказалось влияние там было минимальным... после 53 года, кроме Кубы и Вьетнама, реально в советский блок никто не вошел, всякие там Анголы, Никарагуа, Эфиопии...это не более чем зоны нестабильности и гражданской войны, которые до сих пор там происходят.

(Bruno1969 @ 22.07.2009 - время: 00:57)
А вы сравните границы зоны советской оккупации с "соцлагерем" в Восточной Европе. Не обязательно присоединять территорию, иногда достаточно сделать ее вассальной. К тому же, если б Сталин присоединил к СССР все "освобожденные" территории, имперскость и захватническая натура СССР были бы видны яснее ясного. А так - создали группу соцстран, показывая миру клоунаду со стремлением народов (под сапогом советской военщины) к социализму.

А с какой целью Сталин оккупировал страны Восточной Европы? Они платили ему дань? Он расселил там жителей СССР, ибо своей территории не хватало? Цель оккупации назовите практическую.

(Sorques @ 22.07.2009 - время: 19:34)
Что ты, что Chelydra никак не поймете, что СССР действовал в общем мейнстриме политики того времени, я оценок не даю, а констатирую лишь факт.

Еще раз повторюсь - творения типа Бухенвальда и Бутовского Полигона были только у Гитлеровской Германии и Сталинского СССР! Больше никто включая фашистские страны типа Испании или Италии до такого зверства не опускался! И именно за это осуждены и Нацизм и Сталинизм!

(Duhovnik @ 22.07.2009 - время: 20:17)
Еще раз повторюсь - творения типа Бухенвальда и Бутовского Полигона были только у Гитлеровской Германии и Сталинского СССР! Больше никто включая фашистские страны типа Испании или Италии до такого зверства не опускался! И именно за это осуждены и Нацизм и Сталинизм!
Объясню в 10-й раз...
Можно завоевать город и вырезать всех его жителей, а можно организовать им питание...но факт завоевания города остается и в том и в другом случае, а уничтожение жителей или их кормление, это детали поведения захватчиков.
Эти детали и есть сабж темы, но когда мне начинают в качестве преступления говорить о разделе Польше, я не соглашусь, что это относится к теме, так как сам этот факт присоединения не преступление , а к сожалению человеческая практика ведения международных отношений...А вот лагеря и расстрелы, это и есть те детали, которые отличают простую войну от преступной...

(Crazy Ivan @ 22.07.2009 - время: 20:14)
А с какой целью Сталин оккупировал страны Восточной Европы? Они платили ему дань? Он расселил там жителей СССР, ибо своей территории не хватало? Цель оккупации назовите практическую.
Виктор, а с какой действительно?

(Bruno1969 @ 21.07.2009 - время: 01:08) (srg2003 @ 20.07.2009 - время: 23:40) 1. Дополнительный протокол не является отдельным документом, он является частью договора, поэтому говоря о договоре и подрузамевается договор с протоколом вместе. Никаких нарушений норм МПП Вы доказать не могли, что и было аргументировано ранее.
1. В том-то и прелесть ситуации, что существование данной засекреченной части протокола СССР отрицал до самой Перестройки, потому как он нарушал международные договоры, каким образом - я показал на пальцах. Вы, конечно, можете продолжать уперто стоять на своей совершенно несостоятельной позиции, но от этого она не становится хоть сколь-нибудь обоснованной. И именно преступность сговора наци и совка осудила в своей резолюции ОБСЕ, темой чего и стал сей топик.

И что же вы, талантище наш юридический, "героически" молчите в ответ на мой вопрос о том, зачем протокол был засекречен и упорно скрывался от общественности? Вы именно потому проглатываете в этом месте язык, что ответ очевиден и разбивает всю вашу болтологию вдрызг без лишней юридической казуистики.

2. У меня с пониманием текста проблем нет, это Вы то видите правопреемство России в вопросах гражданства, что само по себе априори исключает наличие иных государств на территории бывшего СССР то в упор не видите закон о внешней разведке в наших предыдущих дискуссиях. Ваше толкование приведенной цитаты не более чем Ваша фантазия, ничего подобного прямо в тексте не написано.

Я не собираюсь в 101 раз разбирать вашу безграмотную чепуху ни по гражданству, ни по разведке. Что до цитаты, то там написано именно то, что я сказал. Попробуйте доказать обратное.

Ссылочку на конкретные нарушения норм МПП и законодательства СССР вдокументе ВС не процитируете? или опять фантазии?

Слушайте, прекратите придуриваться! Меня уже бесит ваша идиотская манера "забывать" через один пост все то, что писалось ранее. По международному праву я вам в первом же посте написал. В СССР был ратифицирован пакт без секретного протокола, о котором депутаты и не догадывались. Это прямое нарушение советского законодательства!

Какая свяязь между секретностью документа и его "преступностью" Вы формальную логику когда-нибудь изучали?

Прямая связь. Не было никакого смысла засекречивать документ и отрицать его наличие многие десятилетия, если он ничего не нарушал. Можете выдвинуть свою версию секретности, я вам уже раз в десятый предлагаю. Но вы будете молчать как рыба, похоже, и далее. Потому как вам ничего стоящего не придумать в оправдание этому факту.

3. и где в Вашей цитате в определении агрессии- заключение договоров о ненападении??? опять в пролете?

Это ваши мысли куда-то вечно не туда пролетают. Я привел цитату не к пакту, а к ситуации советской агрессии против Балтии в июне 1940 года.

Про морскую блокаду, я так понимаю, вы тоже намерены стоически помалкивать, "не замечая"?

4-5. Замечательно СССР и не нарушил эти нормы т.к. нападения, бойкота, соглашенний против независимости не заключал, и как мы выяснили, предъявление требований и ультиматумов не нарушает данный договор

Я так понял, вы все охотнее входите в роль дурачка? Или человека, не понимающего по-русски? Ради бога, srq2003, только от этого ваша позиция, как я уже писал, не становится обоснованной.

6. с точки зрения дествовавшего на тот момент МПП такого понятия как "раздел сфер влияния" не было предметом оценки и тем более осуждения

Только под дипломатическим эвфемизмом "раздел сфер влияния" имелся в виду, как минимум, раздел Польши. В части о Польше это не оставляет никаких сомнений. Не понимаете по-русски? Не моя проблема. Есть достаточно юристови даже авторитетнейших мировых организаций типа ОБСЕ, которые понимают.

7. не нужно лезть со своими обывательскими представлениями в МПП, действия либо правомерные., либо нет
8. опять же фантазии


Вмешательство во внутренние дела суверенного государства всегда есть и было нарушением норм международного права. Не понимаете такой банальщины, вам вообще не следует рассуждать о том, о чем идет речь в этом топике. Особенно после того, как я привел цитату из советско-латвийского договора, прямо говорящую о недопустимости действий, нарушающих политическую независимость сторон. Прикидывайтесь дурачком хоть до посинения...

9. на "преступность" ультиматумов ссылку не дадите? в МПП такого термина как хамство нет, есл лезете в обсуждение праовых вопросов постарайтесь предерживаться терминологии.  И какое отношение данное определение имеет к МПП?

Советский ультиматум требовал смены правительств трех стран (и даже отправки их под суд), что является грубым вмешательством во внутренние дела государств и прямо нарушало межгосударственные договоры с этими странами, что я и показал. Можете продолжать валять дурака, но это вас в дискуссии никак не спасает.

10. это аналогии с корпоративными технологиями, термин "белый рыцарь" пришел в корпоративную практику из США.

Про рыцаря верно, все остальное - полная чепуха и я это показал на пальцах.

11. какой неудобный для Вас, судя по реакции аргумент. Принипальные отличия выборов в Прибалтике с "оранжевыми революциями" выидите?

Вы забыли "выборы" заковычить. Вопрос совершенно паралелльный, поскольку только полный невежда в вопросах истории, политики и юриспруденции может видеть в этих ситуациях хоть какие-то аналогии. Самые очевидные отличия для любого человека в трезвом уме и твердой памяти заключаются в том, что все те изменения, что вы называете "оранжевыми революциями" происходили без какого-либо диктата от иностранных держав, как это было в 1940 г. (хотя Кремль чисто по сталински но с использованием новых медийных технологий попытался навязать Украине в президенты Януковича и проиграл вдрызг), в отличие от 1940 года нигде не было военного вмешательства и беспардонного нарушения местного законодательства. Потому что оккупантов не было.

12. Если бы  прибалтийские армии вошли бы в состав вермахта, а не РККА, то большинство приняв присягу воевало бы на стороне немцев. Я и говорю о вхождении в состав Германии, после Аншлюса Австрии и присоединения Судет, австрийцы и судетские немцы спокойно призывались в вермахт

Г-н "юрист", вы хоть полную ахинею не пишите, плз, вас без смеха до коликов читать уже невозможно! Австрийцы (говорящие на диалекте немецкого и почти немцы) и судетские немцы как АРИЙЦЫ стали частью рейха и, соответственно, его гражданами. Прибалты никогда ими не были и не стали бы. Какая на фиг разница, заняла Германия их в 1940 или 1941 г? Только небольшая часть эстоцев и латышей могли претендавать на перспективу онемечивания, среди литовцев таких вообще практически не было.

Сброда, который немцев цветами встречал и бежал в полицаи и СС записываться было полно в любой оккупированной стране, да и не только, если уж немцы умудрились создать британский легион СС. Так что тема. негативных последствий присоединения Прибалтики для СССР не раскрыта, просто немцы смогли бы гораздо больше народа призватьв противном случае, и качественный уровень был бы выше, т.к. кадровые военные ушли в РККА и достойно там воевали, а остались либо совсем зеленые салаги, либо отбросы, которые в массе свое кроме того, как убивать мирных жителей ничего не могли, что они подтвердили и после войны, когда страдали от их бандитских нападений в основном мирные жители.

Очередной совковый агитпроповский бред. Вы всерьез собираетесь "парить мозги" всей этой ахинеей человеку, чья мать выросла в военной и послевоенной Литве? Впрочем, с вас, судя по всему, станется еще и не такое...

На это, как я понимаю. вам тоже нечего ответить?

Опишите мне, пожалуйста, механизм оккупации Германией государств, имеющих договоры о взаимопомощи с СССР и советские военные базы с весьма внушительным контингентом на своей территории. read.gif
1. как мы выяснили уже, ни один из приведенных Вами аргументов, ни оказался состоятельным, ни лондонская конвенция, ни договоры с латвие, ни Пакт Бриана-келлога не запрещают заключать договоры о ненападении. насчет секретности для третьих стран так же не было запретов.
2. Еще раз, в тексте дополнительного протокола нет тех положений, которые Вы нафантазировали.
я просил документ ВС процитировать, ну нет, так нет.
3. именно к договору, Вы пытались доказать незаконность договора ссылкой на лондонскою конвенцию, но не вышло.
4-5 т.е. опровергнуть не можете и вновь переходите на хамство? слабая аргументация
6. мало ли, что Вы имеете ввиду, в тексте "раздел сфер влияния", а не "раздел территории Польши", исходим из того, что написано, а не из фантазий.
7. так СССР и не нарушал независимсть прибалтийских стран, сеймы приняли решение о вхождении, ВС СССР их поддержал. де-юре все чинно-благородно
9. это Вы сами придумали? или в каком-то документе написано?
10. технологии не меняются в зависимости от ваших фантазий
11. Вы видимо обладаете совсем плохой памятью, забыли как чиновники США и ЕС верещали о нелегитимности выборов, когда побеждали неугодные им кандидаты?
12. разве гражданство Германии давалось в Австрии и Судетах исключительно этническим немцам???
13. ваша матушка говорила, что мирных жителей банды "лесных братьев" не убивали???
14. элементарно, так же как была оккупирована часть Польши несмотря на наличие там советских и литовских войск

(Duhovnik @ 22.07.2009 - время: 20:17) Еще раз повторюсь - творения типа Бухенвальда и Бутовского Полигона были только у Гитлеровской Германии и Сталинского СССР! Больше никто включая фашистские страны типа Испании или Италии до такого зверства не опускался! И именно за это осуждены и Нацизм и Сталинизм!
да что, Вы опускались, концлагеря устраивали Финляндия, Польша Великобритания, США и т.д. то, что сталинский режим усовершал преступления против своего народа сомнений и споров нет, проблема в том, что ОБСЕ пытается повесить то, чего не было- разжигание 2 МВ

(Sorques @ 22.07.2009 - время: 20:30) (Crazy Ivan @ 22.07.2009 - время: 20:14)
А с какой целью Сталин оккупировал страны Восточной Европы? Они платили ему дань? Он расселил там жителей СССР, ибо своей территории не хватало? Цель оккупации назовите практическую.
Виктор, а с какой действительно?
Я думаю что с целью окружить себя странами, лояльными к нашей стране. Другой практической пользы не вижу. Грабить их как колонии никто не грабил, ресурсы не тянул, народ на работы не угонял. Вот тебе и оккупанты.

(Mapвин @ 22.07.2009 - время: 16:01) Экспансия СССР носит принципиально иной характер. Это не борьба да доминирование какой-то страны, а борьба за установление на всей Земле одного режима.
Хорошо, а как вы прокомментируете фразу: "Возможно построить коммунизм в отдельно взятой стране"?
Ну, зачем же это делать мне? Дадим слово Сталину : )

«Окончательная победа социализма в смысле полной гарантии от реставрации буржуазных отношений возможна только в международном масштабе» ( «Правда» 14 февраля 1938г.).

То есть "гарантии" и "возможность" - одно и то же? Ну-ну.