Сталинизм приравняли к Нацизму

(Василичь @ 03.08.2009 - время: 23:31) У немцев был громадный опыт ведения войны,у нас его было с гулькин нос.

мдя... ну вы и сказанули...
Может чтоб не молоть подобной чепухи впредь вы хотябы поинтересуетесь сколько солдат и офицеров СССР потерял убитыми и ранеными с момента начала 2-й мировой (01.09.1939) до момента нападения Германии на СССР (22.06.1941) и сравните с потерями Германии за тот же период!

Про ИС - зря...У нас очень мало опубликованно про противостояние ИС и Тигров вот ссылочка на приказ по РККА https://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/doc/nko_325.htm Общий смысл простыми словами :если появились немецкие танки,то свои немедленно уводите и истребляйте немецкие танки другими противотанковыми средствами.Собственные танки использовать против танков врага только при численном превосходстве или при изначальном сильном преимуществе.
Где-то я видел подобный приказ конкретно для ИС2,где говорилось,что использовать его надо только как танк прорыва обороны,но не в коем случае против танков (он потому и укомлектовывался в большей степени фугасами,а не бронебойными снарядами).Но найти сей приказ в инте снова пока не смог.

Здесь есть тема "техника времен Сталина"-вроде так называется,можно туда переехать или новую создать.А то меч модератора уже свистит... -))

Исходя из разных документов можно смело сделать вывод, что к 1941 году РККА не была готова ни к каким боевым действиям - ни атакующим, ни оборонительным.
Я уже приводил на форуме различные отчеты различных офицеров о готовности и оснащении армии. И все приведенные Вами цифры о наличии танков в РККА не очень вписываются в эти отчеты. И сразу вспоминаются рапорты о выполнении пятилетнего плана за три года, хотя к его выполнению еще не приступали, потому как деталей не завезли, а рапортовать - надо, иначе - ни прогрессивки, ни 13 зарплаты... А в конце 30-х за не выполнение плана спокойно можно было получить билет в хлебный фургон, без права переписки.Может быть заводы и правда выпустили все эти танки, вот только до армии они не дошли, или дошли, но гораздо позже. В общем - вариантов может быть масса. Да в СССР любили приврать когда дело касалось планов..Но генералы не буду врать о своих дивизиях.Здесь дело посерьезней.
Несколько цифр :8ая танковая дивизия на момент 1941г. имела в своем составе 50 КВ, 140 т34,68 т28, 31 БТ7 и 36 т26.Всего 325 танков из них 190 КВ и Т34,которым немцы ничего противопоставить не могли.И это только одна дивизия!!
Насчет потерь..К 12 июля в 4ом мехкорпусе из 101 танка КВ осталось только 6, из 313 танков т34 осталось 39,из 565 легких танков осталось только 23 танка БТ. Это говорит о: 1) танки у нас все-таки были и в большом кол-ве. 2)потери действительно огромные,особенно если учесть,что против КВ и т34 воевать немцам было нечем.Кто же и как уничтожил все эти КВ и т34? Техники много,народ патриотичен,командиры небездарные..Или бездарные...?

(Василичь @ 03.08.2009 - время: 23:31)
Chelydra
Количество,не значит качество... Отсутствие опытных экипаже сводит на нет любую технику. Не стоит писать про ттх здесь.Достаточно дать источник...у меня достаточно литературы по технике и вооружению 2 мировой.
Приводит Резуна как крайную инстанцию не стоит...Не тот типаж.Нет доверия!


То, что доверия нет, это хорошо. В таком деле доверие штука вредная.
Но я ссылаюсь на Суворова вовсе не как на крайнюю инстанцию. Просто его книги это и есть сборники ттх всех видов наших и немецких вооружений. Танков, артиллерии, самолётов, стрелкового вооружения. И всё это снабжается большим количеством ссылок.
Доверять мне больше чем Суворову у Вас тоже нет никаких оснований. Так что, не важно привожу ли я ттх сам или ссылаюсь на готовый список, снабжённый ссылками.

Что же касается обученности экипажей танков… Тут Вы идёте по классическому пути. Все такие обсуждения всегда начинаются с утверждения, что у нас было меньше танков. Затем, когда выясняется наше колоссальное превосходство в количестве, говорят о низком качестве. Когда выясняется подавляющее превосходство в качестве заходит разговор о неготовности экипажей и бездарности командиров.

Но даже без всяких ссылок. Подумайте, разве это мыслимо чтобы, создав такое количество танков, небыли подготовлены экипажи и командиры? Кроме того не стоит забывать, что мы к 1941-му году довольно активно участвовали во Второй Мировой. И в отличии от немцев которые практически нигде не встретили сопротивления (кроме Польши), мы опробовали свои войска и в преодолении линии Маннергейма. И в проведении классического танкового блицкрига в Халкинголе.

(Василичь @ 26.07.2009 - время: 22:07) Значит 23 августа вновь красный флажок будет на машине....
Что б опять белые от ненависти глаза у демшизы повылезли...
Стало быть, нам - вешать чёрную ленточку...

Chelydra
Тогда возникает вопрос.Танков у нас больше,они лучше,люди обучены,командиры талантливы..,но мы проиграли (в 41-42).Чем же тогда это объяснить?-Нечистая сила помогала немцам?

(Dr_Lector @ 04.08.2009 - время: 13:26) Chelydra
Тогда возникает вопрос.Танков у нас больше,они лучше,люди обучены,командиры талантливы..,но мы проиграли (в 41-42).Чем же тогда это объяснить?-Нечистая сила помогала немцам?
Единственное объяснение, кроме тех, которые объявляют нас идиотами и низшей расой, заключается в том, что в 1941 году в СССР шла лихорадочная подготовка к самой грандиозной наступательной операции в истории человечества. И запланирована эта операция была за много лет до начала Второй Мировой. А неизбежной стала с момента подписания пакта о ненападении. Доказательств уйма. Скрыть их сейчас не представляется возможным. Более того, они просто в глаза бросаются.
Так вот подготовка к наступлению в корне отличается от подготовки к обороне. Колючая проволока и минные поля не ставятся, а снимаются. Дороги прокладываются не параллельно границе, а перпендикулярно. Военные аэродромы и госпитали не прячут в тылу, а выдвигают к самой границе. Также у самой границы сосредотачиваются колоссальные запасы горючего, боеприпасов, обмундирования. Тысячи самолётов, танков, пушек, гаубиц либо стоят прямо на железнодорожных платформах, либо сгружены прямо на грунт. Войска сосредотачиваются на предельно узких участках будущего фронта. Они не зарываются в землю. Не строят долговременных укреплений. И топографические карты у командиров не той местности где они стоят сейчас и не той местности которая находится за их спинами и куда возможно придётся отступать, а местности которая перед ними. По ту сторону границы.

А теперь представьте, что случится, если противник опередит и ударит первым? Впрочем, зачем представлять. Последствия хорошо известны всем нам. Одно только отсутствие карт само по себе было полной катастрофой. Войска отступали в «молоко».

Но вот если бы немцы отложили своё наступление на пару недель…
Если они с тремя тысячами устаревших танков, с меньшей численностью войск смогли практически уничтожить нашу самую большую кадровую армию в мире, то что бы сделали с ними мы, имея такое колоссальное преимущество?
Задумайтесь, какое благоприятное время было для нашего нападения. С точки зрения морали мы были бы правы. Гитлер общепризнанный негодяй и подонок. Он захватчик. Напасть на него и «освободить» народы Европы это святое дело. Противостоять нам просто было некому. Собственно это и есть цель подписания Пакта. Именно по этому ОБСЕ и предлагает отметить его подписание как ключевое событие инициирующее Вторую Мировую.

Кстати, то что мы готовили нападение на Гитлера представляется мне гораздо менее оскорбительной для нашего народа трактовкой событий чем версия про глупого и трусливого Сталина, безмозглых командиров, и про расовое превосходство немцев.

(Dr_Lector @ 04.08.2009 - время: 13:26) Chelydra
Тогда возникает вопрос.Танков у нас больше,они лучше,люди обучены,командиры талантливы..,но мы проиграли (в 41-42).Чем же тогда это объяснить?-Нечистая сила помогала немцам?
Чем объяснить, почему Красная Армия не была готова к нападению фашисткой Германии? Мучительный вопрос. Но почему сводить все только к нему?

А почему Польша, объявившая, кстати, мобилизацию в апреле 1939 года, на несколько месяцев раньше Германии, - в три недели легла под сапоги Гитлера? (В две недели - прим. РП.)

А почему Франция, победительница в Первой Мировой войне, прекратила сопротивление в шесть недель? И даже не попыталась драться за свою столицу? И подписала капитуляцию на условиях, более позорных, чем те, которые были продиктованы в 1918 году Германии?

А почему британский экспедиционный корпус бесславно спасался в Дюнкерке лишь благодаря «великодушию» Гитлера?

СССР не был готов к войне? А кто был к ней готов? А Россия в 1914 году (как и Англия, и Франция, и сама Германия) – была готова?

А США были готовы к нападению японцев на Пёрл-Харбор?

Не говоря уж и о том, что мы, как и прочие, к сожалению, слишком часто оказываемся не готовы ни к чему. Были ли мы готовы к войне 1812 года? Готовы ли мы к заморозкам? Готовы ли к зиме? Готовы ли к посевным? Готовы ли к осени? Готовы ли к урожаю? Готовы ли к неурожаю?...

Простой вопрос: План «Барбаросса» был исполнен или был провален?

Основная идея Плана заключалась в том, чтобы в первых операциях разгромить Красную Армию и не допустить отхода ее частей за восточнее Западной Двины и Днепра. Удалось выполнить эти задачи или нет?

А почему так получилось, что не удалось?

Chelydra, Резуна цитировать уже не модно...

Единственное объяснение.... да,когда читаешь Суворова то все вроде сходится.Но не все так однозначно.. "Тысячи самолётов, танков, пушек, гаубиц" не могут все сразу стоять на платформах-элементарно поездов не хватит.А если дивизия в "чистом поле" то будь всегда готов к бою.Об этом ещё римляне знали и потому врасплох их когорты застать было нельзя..

Далее про танки..Их у нас все-равно слишком много было и они были лучше немецких.Даже если допустить,что танковый полк оказался не готов к атаке немцев,то как уничтожались наши КВ и т34? Появились внезапно из леса немецкие Pz3 и Pz4?-не страшно,они не пробьют броню КВ.Появились на горизонте немецкие бомбардировщики?-не страшно,в этой войне ещё долго авиация не несла сильной угрозы танкам. Я уже писал выше,что 8ая танковая дивизия имела в своем составе 50 КВ, 140 т34,68 т28, 31 БТ7 и 36 т26. Даже если застать все это в расплох,то как это уничтожить с 37-45мм пушками?

И еще возникает вопрос.Сейчас известно,что Сталин знал о готовящемся нападении.Об этом говорили и разведчики,и перебежчики,и донесения с границ.А знал ли Гитлер о якобы готовящемся нападении Сталина на Германию? Есть ли хоть один документ или воспоминания того времени,где бы указывалось,что Гитлер получил сообщение о скором нападении СССР и решил опередить Сталина?

А почему Польша, объявившая, кстати, мобилизацию в апреле 1939 года, на несколько месяцев раньше Германии, - в три недели легла под сапоги Гитлера?А почему Франция, победительница в Первой Мировой войне, прекратила сопротивление в шесть недель?А почему британский экспедиционный корпус бесславно спасался на эти вопросы как раз проще ответить.Вторую мировую называют "танковой" войной.Так как основные задачи во время блицкрига ложились именно на танковые клинья (Гудериан долго боролся за свои планы).Так вот всем этим странам нечем было ответить немцам.А нам было чем:КВ и т34. Сами немцы писали в воспоминаниях,что эти танки оказались для них полной неожиданностью,которую ничем было не остановить.

К тому же Польша была первая,Франция второй.Мы должны были учиться на ошибках других,но не стали..

И еще..Может мы и небыли готовы к войне,но мы точно знали,что она будет.Почитайте доклады с границы.Что было предпринято?-ничего.

А США были готовы к нападению японцев на Пёрл-Харбор? здесь 90% провала америкосов основано на тупой самоуверенности.У японцев есть интресные воспоминания,например,как америкосы приветственно махали руками японским пилотам и им даже в голову не приходило,что это японцы,и что они летят их бомбить...

План «Барбаросса» был исполнен или был провален? сложно сказать.Все-таки немцы не расчитали в силах.Если бы СССР кончался у Москвы,то все бы получилось..

(Яромир @ 04.08.2009 - время: 17:35)
Чем объяснить, почему Красная Армия не была готова к нападению фашисткой Германии? Мучительный вопрос. Но почему сводить все только к нему?

А почему Польша, объявившая, кстати, мобилизацию в апреле 1939 года, на несколько месяцев раньше Германии, - в три недели легла под сапоги Гитлера? (В две недели - прим. РП.)

А почему Франция, победительница в Первой Мировой войне, прекратила сопротивление в шесть недель? И даже не попыталась драться за свою столицу? И подписала капитуляцию на условиях, более позорных, чем те, которые были продиктованы в 1918 году Германии?

А почему британский экспедиционный корпус бесславно спасался в Дюнкерке лишь благодаря «великодушию» Гитлера?

СССР не был готов к войне? А кто был к ней готов? А Россия в 1914 году (как и Англия, и Франция, и сама Германия) – была готова?

А США были готовы к нападению японцев на Пёрл-Харбор?


Вы задали очень много вопросов и они, безусловно, заслуживают подробного ответа, но не в этой теме : )
Если же ответить кратко, то можно высказать следующее предположение:
Демократические страны неспособны быстро и адекватно противостоять внезапной военной угрозе. Только если атака была ожидаемой и с применением ожидаемых средств и методов. Сейчас, например, они абсолютно беззащитны против анонимной террористической войны. А страны с диктатурой никогда не бывают так уязвимы.


Не говоря уж и о том, что мы, как и прочие, к сожалению, слишком часто оказываемся не готовы ни к чему.

Страна может быть не готова, а может быть и готова. Финляндия прекрасный пример готовности к обороне.


Простой вопрос: План «Барбаросса» был исполнен или был провален? 

Конечно, нет! Это абсолютно невыполнимый план. Он результат гитлеровского отчаяния. Единственный его результат для Гитлера, это продление агонии.

Chelydra, Резуна цитировать уже не модно...

А Иосифа Флавия? Вы уж просветите, а-то я как-то за модой на цитирование не слежу : )

(Chelydra @ 04.08.2009 - время: 19:34)
Демократические страны неспособны быстро и адекватно противостоять внезапной военной угрозе. Только если атака была ожидаемой и с применением ожидаемых средств и методов. Сейчас, например, они абсолютно беззащитны против анонимной террористической войны. А страны с диктатурой никогда не бывают так уязвимы.


Не говоря уж и о том, что мы, как и прочие, к сожалению, слишком часто оказываемся не готовы ни к чему.

Страна может быть не готова, а может быть и готова. Финляндия прекрасный пример готовности к обороне.



Вот насчет демократов полностью с Вами согласен.
По финнам - У меня дача километрах в 35 от линии Маннергегейма. Так в 50 метрах от дачи - старые финские окопы. Маленький населенный пункт готовился к отражению агрессии. (там Ленин отдыхал после Шалаша).
Местные говорят , что КА просто обошла сей оборонный пункт. Вчера в озере я напоролся на гильзу от винтовки. Видать бои все-же были . Года три назад черные копатели чего -то копали в в траншеях. Все обгадили и оставили после себя раскладушку. Вот собаки!
Езжу за грибами как раз на линию Маннергейма. Все вокруг трассы Скандинавия - местность непроходимая. Холмы , болота. Клюквы и брусники полно. Тут может Резун и прав. Может трудновато было широким фронтом , да без разведки.

(Dr_Lector @ 04.08.2009 - время: 17:40) Единственное объяснение.... да,когда читаешь Суворова то все вроде сходится.Но не все так однозначно.. "Тысячи самолётов, танков, пушек, гаубиц" не могут все сразу стоять на платформах-элементарно поездов не хватит.


Для доказательства какого-то исторического факта есть несколько способов: разнообразные документы, свидетельства очевидцев, материальные свидетельства (болты, рельсы, части техники и т.д.). По какому разряду проходит ваше возражение относительно того, что поездов не хватит?
Во-первых, я не говорил, что все танки стояли на платформах. Часть стояла, а часть уде была спущена на землю. Во-вторых, железнодорожного транспорта действительно не хватало. В те месяцы практически весь железнодорожный транспорт страны ничем другим кроме переброски войск и техники к западной границе не занимался. В-третьих, подобными неподкреплёнными утверждениями нельзя опровергнуть документы и свидетельства очевидцев.

Далее про танки..Их у нас все-равно слишком много было и они были лучше немецких.Даже если допустить,что танковый полк оказался не готов к атаке немцев,то как уничтожались наши КВ и т34? Появились внезапно из леса немецкие Pz3 и Pz4?-не страшно,они не пробьют броню КВ.Появились на горизонте немецкие бомбардировщики?-не страшно,в этой войне ещё долго авиация не несла сильной угрозы танкам. Я уже писал выше,что 8ая танковая дивизия имела  в своем составе 50 КВ, 140 т34,68 т28, 31 БТ7 и 36 т26. Даже если застать все это в расплох,то как это уничтожить с 37-45мм пушками?

Вы же понимаете, что при переброске солдаты едут отдельно, танки отдельно, снаряда отдельно. Всё это происходит в разные сроки и разгружается далеко не в одном и том же месте. Представьте, началась атака немецких бомбардировщиков. Наша авиация погибает на аэродромах, склады с боеприпасами рвутся. Войска в палатках, танки без боекомплектов. Чудо, что какое-то количество танков вообще удалось сохранить. Связь со штабами подорвана. Карт нет. Планов на случай атаки нет.
А так… Действительно были совершенно фантастические случаи когда один КВ сдерживал продвижение крупных немецких подразделений и жёг их танки десятками.

Что толку от самого лучшего танка, если он стоит на платформе? Или без боекомплекта? Или без экипажа?
Его и уничтожать-то не надо. На нём надо к Москве ехать.

И еще возникает вопрос.Сейчас известно,что Сталин знал о готовящемся нападении.Об этом говорили и разведчики,и перебежчики,и донесения с границ.А знал ли Гитлер о якобы готовящемся нападении Сталина на Германию? Есть ли хоть один документ или воспоминания того времени,где бы указывалось,что Гитлер получил сообщение о скором нападении СССР и решил опередить Сталина?

Документов полно. Вот один из самых известных.

Письмо Гитлера к Муссолини

21 июня 1941 г.
Канцелярия министра иностранных дел. Письмо фюрера дуче от 21.6.1941 г. доставлено специальным курьером (господином фон Клейстом) в Рим и передано дуче. Изготовлены три фотокопии письма, которые разосланы в дела секретариата министра иностранных дел, канцелярии министра иностранных дел, приемной министра иностранных дел. Берлин, 23 июня 1941 г.

Ломан

Дуче!

Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности….
…После уничтожения Франции — вообще после ликвидации всех их западноевропейских позиций — британские поджигатели войны направляют все время взоры туда, откуда они пытались начать войну: на Советский Союз.

Оба государства, Советская Россия и Англия, в равной степени заинтересованы в распавшейся, ослабленной длительной войной Европе. Позади этих государств стоит в позе подстрекателя и выжидающего Североамериканский Союз. После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое—умно и осторожно, но неуклонно — возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства…
… Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска…
….В этих условиях я решился, как уже упомянул, положить конец лицемерной игре Кремля. Я полагаю, т. е. я убежден, что в этой борьбе, которая .в конце концов освободит Европу на будущее от большой опасности, .примут участие Финляндия, а также Румыния…
…Материал, который я намерен постепенно опубликовать, так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем вашему решению, если он не принадлежит к враждебно настроенной к нам части общества, для которой аргументы заранее не имеют никакого значения.(Это он точно подметил :)

Что бы теперь ни случилось, дуче, наше положение от этого шага не ухудшится; оно может только улучшиться…
… В заключение я хотел бы Вам сказать еще одно. Я чувствую себя внутренне снова свободным, после того как пришел к этому решению. Сотрудничество с Советским Союзом, при всем искреннем стремлении добиться окончательной разрядки, часто сильно тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами. Я счастлив, что освободился от этого морального бремени. С сердечным и товарищеским приветом

Его высочеству главе королевского итальянского правительства

Бенито Муссолини,

Рим.


Задайтесь, кстати, вопросом, почему до сих пор не опубликован текст немецкого объявления войны?

(muse 55 @ 04.08.2009 - время: 20:27) Тут может Резун и прав. Может трудновато было широким фронтом , да без разведки.
Вы его с кем-то путаете : ) Суворов считает наше наступление в Финляндии фантастическим подвигом. Вот, что он пишет о попытке смоделировать это наступление на тактическом суперкомпьютере их ВУЗа…

Компьютер ничего этого принимать не желает, операторы ругаются. Спорили-спорили, пошли на компромисс: температуры вообще никакой не было, снега не было, не было болот и лесов, день никогда не кончался. Решили воевать так, чтобы природа наступать не мешала. Предположили, что есть только препятствия взрывные и невзрывные, противопехотные и противотанковые и есть оборонительные сооружения. Ввожу плотность минирования. Ввожу сведения о полосе заграждений — глубина от 15 до 60 километров: минные поля, эскарпы, контрэскарпы, лесные завалы, в непроходимых вековых еловых лесах — узкие коридоры в снегу. (Снега, договорились, нет, но коридоры остались, никуда из них не свернешь: попалась танковой колонне наша встречная машина — дави ее. Иначе — никак.) Искусственные препятствия вписаны в местность, а местность перерезана ручьями и речушками с обрывистыми берегами. Берега эскарпированы. Все мосты взорваны. Все подходы к мостам минированы, все простреливаются снайперами. За этим — главная полоса обороны глубиной 7-12 километров. Но это известно мне сейчас, а тогда советскому командованию это было неизвестно, как и начертание переднего края. За главной полосой — снова заграждения и еще одна полоса обороны, и снова минные поля, заграждения, и еще одна полоса обороны.

— А какой бетон? — интересуется компьютер.

Отвечаю: цемент марки «600», арматура стальная, 95 килограммов арматуры на кубометр бетона.

Ну, думаю, задал я серому загадку, думать ему теперь три дня. Но я ошибся. Компьютер ответил быстро и решительно: направление главного удара Линтула — Виипури; перед наступлением — огневая подготовка: первый взрыв воздушный, эпицентр — Каннельярви, эквивалент 50 килотонн, высота 300; второй взрыв воздушный, эпицентр — Лоунатйоки, эквивалент… третий взрыв… четвертый…

Я операторам: стоп, машина, полный назад!

— Без ядерного оружия нельзя?

— Нельзя, — компьютер отвечает.

Я к нему и с лаской, и с угрозами, но компьютер упрямый попался: БЕЗ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ НЕВОЗМОЖНО.

Хоть восемь пядей во лбу имей, хоть компьютер самой невообразимой мощи, ответ все тот же: без ядерного оружия не получится. НИ У КОГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!

Вывод: Красная Армия прорвала «Линию Маннергейма», т.е. совершила невозможное. Четырежды невозможное. Такое было возможно только у нас. И только при товарище Сталине. И только после великого очищения армии: приказ не выполнен — расстрел на месте. Как расстрел командного состава 44-й стрелковой дивизии перед ее строем…
… Вообще в двадцатом веке, если одна армия встала в глухую оборону, то прорвать ее фронт вовсе не просто. За всю Первую мировую войну ни немцам, ни британцам, ни американцам, ни французам прорвать фронт обороны противника не удалось ни разу. Исключением была только Русская армия. За всю Первую мировую войну была только одна операция, название которой происходит не от местности, а от имени полководца — генерала от кавалерии Алексея Алексеевича Брусилова — Брусиловский прорыв.

Если одна армия встала в оборону, если она зарылась в землю, т.е. отрыла траншеи, окопы, возвела блиндажи, загородилась колючей проволокой, то проломать это не удавалось даже после многомесячной артиллерийской подготовки, многократной обработки ядовитыми газами и бесчисленных атак пехоты.

Если же полевую оборону войск усилить долговременной фортификацией, т.е. построенными еще в мирное время инженерными заграждениями: противотанковыми рвами, надолбами, эскарпами и контрэскарпами, железобетонными огневыми сооружениями, спрятать глубоко под землю все, что возможно, то такая оборона будет вообще неприступной. Так и считали военные эксперты Запада, в том числе и сам великий Б.Х.Лиддел Гарт. Так считалось до 1940 года, пока Красная Армия не доказала обратное.

Прорыв «Линии Маннергейма» — это первый в истории пример прорыва» долговременной оборонительной полосы. Только после того, как Красная Армия в Финляндии совершила нечто выходящее за рамки вообразимого, эксперты стали допускать, что прорыв теоретически возможен.

Германская армия никогда подобных укреплений не прорывала. «Линию Мажино» можно было обойти стороной, и германская армия ее обошла. В Советском Союзе «Линия Молотова» не была построена, не была прикрыта полосой обеспечения и практически войсками не защищалась. «Линия Сталина» была разоружена, брошена и войсками не занята. Там, где она защищалась войсками (Киевский УР), там прорвать ее противнику не удалось — на других участках фронта был осуществлен прорыв и Киевский УР обошли с двух сторон.

В 1943 году германская армия, сосредоточив чудовищную мощь, не смогла прорвать советской полевой обороны в районе Курского выступа. На Курской дуге не было ни дотов, ни железобетонных тетраэдров, ни гранитных надолбов. Мороз тоже не донимал.

Даже без снега и мороза, даже без болот, озер, рек и лесов сама по себе «Линия Маннергейма» была неприступна. Так вот. Красная Армия зимой 1939/40 года совершила чудо. Ненужное, бестолковое, но чудо. Кровавое, страшное, но великое.

Прорвать такие укрепления нельзя ни за пять, ни за восемь лет. Красная Армия совершила это за три месяца.

Суворов «Последняя республика»

Господа! Вернитесь к теме! Вы о чём вообще? Тема-то о резолюции ЕС!

Тема почищена от флуда.

Господа, со всеми вопросами о ходе ВОВ, Резуне и т.п. - на форум "Разговоры об истории".

К модераторам.Обсуждение правоты Резуна не для этого топика.Но лично я вспоминал здесь его чтобы подвести под (возможное) преступление Сталина.О чем собственно и есть этот топик.Мы тут разделились на 3 лагеря: 1)Сталинизи преступен 2)сталинизм не преступен 3)сталинизм преступен,но и все другие тоже преступны,а раз об этом заявили в ОБСЕ(!!),то-вообще нечего об этом и думать-защитим Россию от нападок запада. Я,входящий в первую категорию задался вот каким вопросом..
Если по Суворову мы готовились к агрессии против Германии (что уже можно поставить в вину),то почему вовремя не изменили планов.Ведь как указано выше Единственное объяснение, кроме тех, которые объявляют нас идиотами и низшей расой, заключается в том, что в 1941 году в СССР шла лихорадочная подготовка к самой грандиозной наступательной операции в истории человечества. И запланирована эта операция была за много лет до начала Второй Мировой. А неизбежной стала с момента подписания пакта о ненападении. Доказательств уйма.... Но..И Сталин и верховное командование знали о июньском нападении нецев.Об этом говорили многочисленные донесения с границ и данные разведки.Не буду их здесь приводить-можно поискать в инете.Что предпринимают в ставке? 21 июня в 10 авиационную дивизию приходит приказ об отмене приведения частей в полную боеготовность и об отмене запрета отпусков!! Далее..В 11 авиадивизию 21 июня поступил приказ снять с самолетов оружие и боеприпасы.22июня они даже не успели взлететь по тревоге ,так как стали лихорадочно прикреплять оружие обратно,пока все не накрыли немецкие бомбардировщики.Далее.Зенитная артиллерия армий первого эшелона отзывается на окружной сбор,в итоге зенитные полки оказываются в 130 км от линии фронта-армиииям ничем не прикрыты от атак с воздуха.Никаких миынных полей и глубокоэшелонированных линий обороны не производится.Примеров подобных этим много.
Какой вывод? Наша армия сознательно(!!!) ослаблялась приказами верховного командования к 22 июня. У Сталина было время,чтобы изменить стратегию и подготовиться к обороне,но он этого не сделал. С какой целью? Ведь Сталин не был дураком,он прекрасно понимал чем это кончится. А не сделал ли он специально так,чтоб мы сначала как-бы проиграли (народ начал страдать,сплотился против общего врага,забыл о своей ненависти к советской власти),а потом начали воевать в полную силу.Ведь именно после ВОВ советская власть и власть КПСС упрочились в СССР абсолютно.

(Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 16:27) Но..И Сталин и верховное командование знали о июньском нападении нецев.
Нет! Не пойдёт. Резолюция ЕС говорит о памяти жертв политических репрессий.
Разницу улавливаете?
Тот факт, что "верховное командование знали о июньском нападении нецев" что-нибудь говорит о жертвах политических репрессий?
Нет. Ничего не говорит.
Июньское наступление, Резун и т.д. и т.п. обсуждаются на историческом форуме. Там много етм об этом.

Резолюция ЕС говорит о памяти жертв политических репрессий.  а еще о
3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества, военные преступления и преступления против человечества(!!)

(Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 16:27) Но..И Сталин и верховное командование знали о июньском нападении нецев.Об этом говорили многочисленные донесения с границ и данные разведки.Не буду их здесь приводить-можно поискать в инете.Что предпринимают в ставке? 21 июня в 10 авиационную дивизию приходит приказ об отмене приведения частей в полную боеготовность и об отмене запрета отпусков!! Далее..В 11 авиадивизию 21 июня поступил приказ снять с самолетов оружие и боеприпасы.22июня они даже не успели взлететь по тревоге ,так как стали лихорадочно прикреплять оружие обратно,пока все не накрыли немецкие бомбардировщики.Далее.Зенитная артиллерия армий первого эшелона отзывается на окружной сбор,в итоге зенитные полки оказываются в 130 км от линии фронта-армиииям ничем не прикрыты от атак с воздуха.Никаких миынных полей и глубокоэшелонированных линий обороны не производится.Примеров подобных этим много.
Какой вывод? Наша армия сознательно(!!!) ослаблялась приказами верховного командования к 22 июня. У Сталина было время,чтобы изменить стратегию и подготовиться к обороне,но он этого не сделал. С какой целью? Ведь Сталин не был дураком,он прекрасно понимал чем это кончится. А не сделал ли он специально так,чтоб мы сначала как-бы проиграли (народ начал страдать,сплотился против общего врага,забыл о своей ненависти к советской власти),а потом начали воевать в полную силу.Ведь именно после ВОВ советская власть и власть КПСС упрочились в СССР абсолютно.
Сталин не мог напасть на Гитлера без весомой причины, чтобы не выглядеть агрессором. Поетому все делалось для того, чтобы спровоцировать немцев. Советская доктрина, показанная даже в ряде кинофильмов той поры (после войны их не показывали уже никогда, я только отрывки видел из одной такой агитпроповской поделки) предполагала, что на могучую страну Советов сначала нападают проклятые буржуи, а после пары недель боев в очень неглубоком тылу РККА переходит в наступление и "освобождает" европейский пролетариат. Так и было б, если б немцы не оказались значительно сильнее, а своя РККА намного бездарнее, цем можно было предположить. Советские вояки перед воиной больше сидели на политзанятиях, чем на службе. О чем писал все тот же Суворов, заявив не без оснований, что будь на месте Сталина Черчилль, отстоявший с крошечной авиасилой небо Британии в 1940 г., огромная советская авиация уже через пару дней войны добивала бы остатки Люфтваффе. Я не понимаю, в честь чего Chelydra привидилось, что Сталин был гением войны. Абсолютный бездарь, который чудом вытянул победу ценой колоссалных потерь и при огромной помощи союзников, без которых линия фронта в 1942 г. если и существовала бы, то где-то у Урала...