Сталинизм приравняли к Нацизму

(Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 19:18) JFK2006,оккупацию Прибалтики никто никогда официально не подтвердит...

Бруно привел сдесь факты о том,как "добровольно" Прибалтика входила в СССР. Никто из вас оспорить их не смог.
Видите ли, в чём дело. Если мы ведём речь о решении суда, в данном случае Нюрнбергского трибунала, о реабилитации жертв репрессий, то мы находимся в юридической плоскости. И это разговор предметный.
А если мы пытаемся выдать личную точку зрения, частное мнение за установленный факт, то это совсем другое дело. И спорить в таком случае бессмысленно.
Про Резуна...У вас есть другие объяснения почему "накануне 22 июня наша армия получала приказы из ставки прямо противоположные тому,чему соответствовала ситуация"???Нет. И не собираюсь их искать. Знаете, почему? Потому, что описываемые Вами события ни один суд (независимый и беспристрастный) не признает военным преступлением или преступлением против человечества.

И мы опять переходим в область фантастики. С таким же успехом можно заявлять, что маленькие пенсии это геноцид собственного народа. По духу, возможно, кто-то так именно это и воспринимает.
Но юридически это полная чушь.

Вы слишком удалились от темы. Слишком. Бруно со своей оккупацией к теме гораздо ближе, но этот вопрос мы уже тысячу раз обсуждали. Чего ещё раз воду в ступе толочь?

(JFK2006 @ 05.08.2009 - время: 18:56) (Bruno1969 @ 05.08.2009 - время: 18:26) Вы не представляете себе, что такое "военные преступления и преступления против человечества", но с пылом и жаром берётесь это обсуждать.

Не рвите фразу из контекста. Это относилось к разговору на нескольких последних страницах о Резуне и подготовке к войне. О том, что это никоим образом не имеет отношения к резолюции.
Вы ето совершенно очевидно писали мне в ответ на перечень советских оккупаций.

Ок, еще раз повторю.

Ети "сказки" прописаны в материалах Нюрнбергского трибунала. Полюбопытствуйте на досуге, как были квалифицированы аншлюс Австрии и тихая оккупация Чехословакии, один в один похожие на оккупацию Балтии. Не утруждайте себя бессмысленными повторениями. Я же Вам сказал - похожи, не значит тождественны. Тем более, что уголовное право не приемлет аналогий. Понимаете? Или нет? Ответьте прямо на этот простой вопрос. Пожалуйста. Иначе дальнейший разговор теряет всякий смысл.

ПРЕЦЕДЕНТНОЕ англо-саксонское право как раз очень активно работает с аналогиями. Вы меня все больше изумляете, JFK2006!!!

И ответьте мне по совести, плз. Раз режим Пол Пота не подпал под международный трибунал, для вас он невиновен в преступлениях против человечности?

(Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 19:18) JFK2006,оккупацию Прибалтики никто никогда официально не подтвердит.России это крайне невыгодно,Западу вообще не важно,а сами страны Балтии пока имеют малый вес в евросоюзе,чтобы что-то напористо требовать.

Вы сильно заблуждаетесь. Легитимность включения Балтии в СССР большинство стран Запада никогда не признавали. Более того, есть резолюция СЕ с призывом к РФ признать и осудить оккупацию стран Балтии.

(Bruno1969 @ 06.08.2009 - время: 01:21) (Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 19:18) JFK2006,оккупацию Прибалтики никто никогда официально не подтвердит.России это крайне невыгодно,Западу вообще не важно,а сами страны Балтии пока имеют малый вес в евросоюзе,чтобы что-то напористо требовать.

Вы сильно заблуждаетесь. Легитимность включения Балтии в СССР большинство стран Запада никогда не признавали. Более того, есть резолюция СЕ с призывом к РФ признать и осудить оккупацию стран Балтии.
аха, аха.. зато они совершенно спокойно признавали раздел Германии по границе оккупационных зон и ещё много чего..

не надоело ещё эти сказки про белый и пушистый запад рассказывать?

(Bruno1969 @ 05.08.2009 - время: 20:09) Вы ето совершенно очевидно писали мне в ответ на перечень советских оккупаций.



И ответьте мне по совести, плз. Раз режим Пол Пота не подпал под международный трибунал, для вас он невиновен в преступлениях против человечности?
Вы опять выдаёте желаемое за действительное. Как и в случае с оккупацией.
ПРЕЦЕДЕНТНОЕ англо-саксонское право как раз очень активно работает с аналогиями. Вы меня все больше изумляете, JFK2006!!!  Спасибо, что объяснили. Вообще-то я зря употребил слово "аналогия". Аналогия права, это, когда вместо отсутствующей нормы применяют схожую из другой области.
Надо было действительно говорить про право прецедентное.
Меня радует, Бруно, что Вы слышали о прецедентном праве. Хорошо будет, если Вы ещё узнаете, где оно действует.

JFK2006 прав. «Преступления сталинского режима» следует обсуждать в «Разговорах об истории».
Почему ОБСЕ не осуждает тихую оккупацию Исландии Англией или ввод англо-советских войск в Иран? Почему не осуждаются военные преступления албанцев в Косово или эсэсовские парады в Прибалтике? Потому что албанцы и эсэсовцы – свои, послушные, а сталинизм послушным никогда не был.
Chelydra очень кстати привел письмо Гитлера Муссолини. Из него мы узнаем две вещи:
1. «Сотрудничество с Советским Союзом, при всем искреннем стремлении добиться окончательной разрядки, часто сильно тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами». О каких обязательствах идет речь? Перед кем?
2. «…После уничтожения Франции — вообще после ликвидации всех их западноевропейских позиций — британские поджигатели войны направляют все время взоры туда, откуда они пытались начать войну: на Советский Союз». Другими словами – напади на СССР, а дальше посмотрим, что с тобой делать.
А дальше мстительный Черчилль кинул Гитлера так же, как тот кинул Чемберлена, напав на Францию.

(Bruno1969 @ 05.08.2009 - время: 20:21) Более того, есть резолюция СЕ с призывом
к РФ признать и осудить оккупацию стран Балтии.
А больше никаких призывов нету?
Может каждый десятый должен себя кастрировать
напротив Кремля на радость Прибалтике и ветеранам СС?
Спуститесь с небес на Землю, а главное - поймите.
Ничего, абсолютно ничего не даст тот факт,
что в ответ на истерику Прибалтики какое то там собрание
подписало бумажку. Никто не будет ни наказан, никто ни за
что не ответит. Это истерика даст просто лишний раз
повод погавкать в сторону России. Ну 2-3 месяца это
будут помнить те кто оргазмирует на этот клочок бумаги,
но потом на той же жопе и сядут.

(JFK2006 @ 05.08.2009 - время: 20:34) (Bruno1969 @ 05.08.2009 - время: 20:09) Вы ето совершенно очевидно писали мне в ответ на перечень советских оккупаций.



И ответьте мне по совести, плз. Раз режим Пол Пота не подпал под международный трибунал, для вас он невиновен в преступлениях против человечности? 
Вы опять выдаёте желаемое за действительное. Как и в случае с оккупацией.
ПРЕЦЕДЕНТНОЕ англо-саксонское право как раз очень активно работает с аналогиями. Вы меня все больше изумляете, JFK2006!!!  Спасибо, что объяснили. Вообще-то я зря употребил слово "аналогия". Аналогия права, это, когда вместо отсутствующей нормы применяют схожую из другой области.
Надо было действительно говорить про право прецедентное.
Меня радует, Бруно, что Вы слышали о прецедентном праве. Хорошо будет, если Вы ещё узнаете, где оно действует.
Значит, без бумажки Пол Пот невинен, и никто не смеет осудит его режим на международном уровне, я вас правильно понял?

По поводу оккупации примите естафету у srq2003 - и докажите мне, что я заблуждаюсь. А пока при всем моем уважении вы занимаетесь лиш тем, что твердите мне, будто я ничего не понимаю. Не аргумент, уж извините.

Если я написал, что сие право англо-саксонское, значит, вопреки вашим ожиданиям, что-то об етом знаю. Как и то, что в международных судах оно практикуется очень активно.

Нет. И не собираюсь их искать. Знаете, почему? Потому, что описываемые Вами события ни один суд (независимый и беспристрастный) не признает военным преступлением или преступлением против человечества.
И мы опять переходим в область фантастики. С таким же успехом можно заявлять, что маленькие пенсии это геноцид собственного народа. По духу, возможно, кто-то так именно это и воспринимает.
Но юридически это полная чушь. не соглашусь с вами.Пенсии маленькие из-за нищеты страны.А вот почему издавались приказы направленные на уменьшение обороноспособности-вопрос более сложный.Я не юрист,но сдается мне,что когда официальное лицо совершает действия направленные на подрыв обороноспособности страны-сиё есть преступление.А банальная ли это уголовщина или преступление против человечности зависит от дальнейших последствий.То,что в итоге случилось в 41-42гг.-я считаю,что это преступление против своего народа и против человечности.
Ни один суд сейчас это не докажет только потому,что никто не давал юридическую оценку этим делам на уровне официальных юристов.На западе не могут,так как нет документной базы,а в России это невыгодно из-за глупых комплексов:якобы нас все ущемляют,и войну якобы не мы выиграли и везде одни враги..У нас до сих пор действует глупый принцип -"про СССР в периоде ВОВ только хорошее".При умелом действии юристов доказать вышесказанное будет легко,нужно только желание.

А если мы пытаемся выдать личную точку зрения, частное мнение за установленный факт а для чего в форумах общаются? Установленные факты в новостях смотрят.
Нет. И не собираюсь их искать. а зря.По вашим словам получается так: "я не знаю как было,знать не хочу,но знаю,что вы не правы".
Тоже самое в споре с Бруно про оккупацию Прибалтики..

(Bruno1969 @ 05.08.2009 - время: 21:41) Значит, без бумажки Пол Пот невинен, и никто не смеет осудит его режим на международном уровне, я вас правильно понял?
На уровне деклараций - сколько угодно!
По поводу оккупации примите естафету ...Ничего я принимать не собираюсь, поскольку с моей точки зрения этот вопрос давно закрыт. Он существует лишь в возбуждённых головах прибалтийских политиков, желающих получить какие-то компенсации от России.
Как и то, что в международных судах оно практикуется очень активно.  Вы не путайте прецедентное право и судебную практику.
В англо-саксонской системе права решение суда по конкретному делу становится обязательным для равностоящих или нижестоящих судов.
ЕСпоПЧ также зачастую ссылается в своих решениях на свои же предыдущие решения (как и, например, КС РФ). Но это - сохранение единообразия правоприменительной практики. Оно по внешним признакам схоже с прецедентным правом, но таковым не является.

(Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 22:11) А банальная ли это уголовщина или преступление против человечности зависит от дальнейших последствий.

И будет это объективное вменение в чистом виде. Привет Вышинскому!
Квалификация содеянного в данном случае будет зависеть в первую очередь от направленности умысла виновного лица. Можно, конечно, утверждать, что Сталин таким изощрённым способом хотел уничтожить собственный народ, но как Вы это докажите?
а для чего в форумах общаются? А чёрт его знает. Надо просто делать оговорку - ИМХО.

а зря.По вашим словам получается так: "я не знаю как было,знать не хочу,но знаю,что вы не правы".
Пожалуйста, не надо мне приписывать то, чего не было. Я там ясно высказался: "Знаете, почему? Потому, что описываемые Вами события ни один суд (независимый и беспристрастный) не признает военным преступлением или преступлением против человечества".

но как Вы это докажите? на данный момент времени никак.Но и архивы КГБ не до конца рассекречены.Через лет 20-30 вопрос всплывет.
Надо просто делать оговорку - ИМХО. интернетовский жаргон никогда не любил.Но я написал,что " не претендую на истину".И предложил дать другим оценку данных приказов.Вы отказались.Другие,видимо тоже.
Пожалуйста, не надо мне приписывать то, чего не было возможно,что я неправильно понял.Но отношение к заявлениям Бруно об оккупации Прибалтики у многих форумчан именно такое..


как вы сообщения редактируете,у меня нигде нет такой функции.

Он существует лишь в возбуждённых головах прибалтийских политиков, желающих получить какие-то компенсации от России. а ещё в моей голове,но я русский.Только компенсаций мы никаких не должны.И прибалтийские политики не надеются их получить,и не получат.

(Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 22:42) но как Вы это докажите? на данный момент времени никак.Но и архивы КГБ не до конца рассекречены.Через лет 20-30 вопрос всплывет.

Забыл сказать... С точки зрения вопроса данной темы - резолюции ОБСЕ. это уже не суть важно. Достаточно того, что были репрессии, был акт Молотова-Рибентроппа. Остальное всё - ловля мышей. Эпизодом больше, эпизодом меньше - сути не изменит.
Здесь же большую часть темы обсуждалось то, что якобы ОБСЕ своей резолюцией хочет принизить роль советского народа в победе над фашизмом и т.п.
как вы сообщения редактируете,у меня нигде нет такой функции.В правом верхнем углу сообщения есть кнопка .

(JFK2006 @ 05.08.2009 - время: 22:15) (Bruno1969 @ 05.08.2009 - время: 21:41) Значит, без бумажки Пол Пот невинен, и никто не смеет осудит его режим на международном уровне, я вас правильно понял? 
На уровне деклараций - сколько угодно!
А резолюций? И каким еще должен быть уровень осуждения уже умершего режима, но милого многим, пока он решительно не осужден?

По поводу оккупации примите естафету ...Ничего я принимать не собираюсь, поскольку с моей точки зрения этот вопрос давно закрыт. Он существует лишь в возбуждённых головах прибалтийских политиков, желающих получить какие-то компенсации от России.

Фу, от вас такого примитива в суждениях никак не ожидал. От РФ даже хапнутых эстонских и латвийских территорий не требуют. А всплывающий вопрос о компенсациях за оккупацию направлен лишь на то, чтобы привлечь к теме как можно более широкое внимание. СЕ тоже хочет денег от РФ? Кто-то может обязать РФ платить кому-нибудь хоть что-то после признания и осуждения советской оккупации?

Вы можете сколько угодно считать вопрос закрытым, но он никак не подчиняется вашей закрывалке и остается открытым и бесконечно раздражает Кремль.

Как и то, что в международных судах оно практикуется очень активно.  Вы не путайте прецедентное право и судебную практику.
В англо-саксонской системе права решение суда по конкретному делу становится обязательным для равностоящих или нижестоящих судов.
ЕСпоПЧ также зачастую ссылается в своих решениях на свои же предыдущие решения (как и, например, КС РФ). Но это - сохранение единообразия правоприменительной практики. Оно по внешним признакам схоже с прецедентным правом, но таковым не является.

И че? Каким образом ето отменяет тот факт, что советская оккупация Балтии является преступлением и нарушением норм международного права в точности, как и аншлюс Австрии?

(Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 22:42) а ещё в моей голове,но я русский.Только компенсаций мы никаких не должны.И прибалтийские политики не надеются их получить,и не получат.
Послушайте! Ну... Россия осудила пакт Молотова-Рибентроппа, просила извинений у Прибалтийских стран (за что Ельцин орден получил?). Чего ещё надо?
Денег им надо. Или все сообщения в прессе о том, какие суммы ущерба и компенсаций требуют прибалты - это всё дезинформация?
По сути Россия признала факт принудительного присоединения Прибалтики к СССР. Зачем дальше муссировать эту тему? Чтобы на гневной риторике в адрес России наживать себе политический капитал?

Кроме того у нас об этом есть отдельная тема.

(JFK2006 @ 05.08.2009 - время: 22:57) (Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 22:42) а ещё в моей голове,но я русский.Только компенсаций мы никаких не должны.И прибалтийские политики  не надеются их получить,и не получат.
Послушайте! Ну... Россия осудила пакт Молотова-Рибентроппа, просила извинений у Прибалтийских стран (за что Ельцин орден получил?). Чего ещё надо?
Денег им надо. Или все сообщения в прессе о том, какие суммы ущерба и компенсаций требуют прибалты - это всё дезинформация?
По сути Россия признала факт принудительного присоединения Прибалтики к СССР. Зачем дальше муссировать эту тему? Чтобы на гневной риторике в адрес России наживать себе политический капитал?

Кроме того у нас об этом есть отдельная тема.
Приведете официальный текст материальных претензий к РФ от какой-нибудь из стран Балтии?

Ознакомтесь с официальной позицией МИД РФ - не было никакого насильственного присоединения, все было законно и в рамках тогдашнего международного права!

Bruno, Вы не заметили этого: Кроме того у нас об этом есть отдельная тема.

Здесь же большую часть темы обсуждалось то, что якобы ОБСЕ своей резолюцией хочет принизить роль советского народа в победе над фашизмом и т.п да? а я заметил,что здесь доказывалась именно непреступность сталинизма.В каокй именно фразе этой резолюции вы видите попытку принизить роль советского народа в победе над фашизмом?

В правом верхнем углу сообщения есть кнопка .
может я туп,но у меня в правом верхнем углу только "цитировать этот пост" и "код для размещения поста в блогах"

А давайте рассыпем тему еще и на юридический форум и на какои-нибудь еще, чтобы вообще тема на фиг распылилась... Оккупация Балтии, как одно из преступлений сталинизма, имеет самое непосредственное отношение к етому топику.

(Dr_Lector @ 05.08.2009 - время: 23:16) В правом верхнем углу сообщения есть кнопка .
может я туп,но у меня в правом верхнем углу только "цитировать этот пост" и "код для размещения поста в блогах"
Удалить Исправить Цитировать

Вот что должно быть.