Русский либерализм – проамериканизирован?

(Crazy Ivan @ 18.02.2007 - время: 02:41) Читаю и все больше удивляюсь.
Чем тогда либерализм отличается от анархии?
Либералы выступают за определенный порядок формирования власти, но отнюдь не за ее демонтаж, как это подразумевает анархизм! Странно, что Вы этого не заметили...

(Плепорций) Либералы выступают за определенный порядок формирования власти, но отнюдь не за ее демонтаж, как это подразумевает анархизм! Странно, что Вы этого не заметили...

Меня мало интересует что записано в их позиции на бумаге или в энциклопедическом определении. Я еще не видел ни одной партии, которая бы придерживалась своего Устава на деле. Ни коммунистическая, ни ЕдРо, ни ЛДПР, ни СПС. Мое мнение о реальных взглядах складывается из конкретных деяний и высказываний людей, называющих себя либералами. Если эти высказывания не опровергают блюстители Устава партии, значит их взгляды совпадают. Так как наиболее часто либералы сами понимают свою функцию так, как написал Vit, имею основания полагать что это и есть позиция либералов. Если вы скажите что это не либералы, пусть это будут не либералы, а партия без названия, называющая себя либералами. Но я все равно буду с ними спорить, потому что я не согласен с их мнением об устройстве государства, и такого государственного порядка я своим детям не желаю.

(Vit)Для либерала не существует понятия - "народ", в том контексте, в котором Вы его применяете...
Для либерала "народ" - это общность индивидумов.. И если каждый индивидум доволен своей жизнью - то и народ доволен...
"Каждый человек - кузнец своего счастья!"(Козьма Прутков)
Либерализм даёт возможность каждому индивидуму строить свою жизнь, и достичь того уровня, на который он способен. Чем способней человек - тем выше его уровень жизни...

Знаете, в чем позиция многих форумчан - противников либерализма - наиболее интересна? Никто из нас не станет отрицать того, что уровень жизни среднего американца (немца, англичанина, француза..) был выше уровня жизни среднего гражданина СССР. В то же время форумчане антилиберального толка с уверенностью утверждают:
1. Все американцы безусловно тупее их всех вместе и каждого в отдельности.
2. Демократия и либерализм ведут общество к гибели.
3. Мы умеем работать лучше чем американцы, что, в принципе проистекает из первого утверждения....

Так объясните мне почему эти тупицы в загнивающем обществе добиваются более высокого уровня жизни???

Так спорьте! Ради Бога, кто же против. Вы - не желаете, а я, наоборот - другого не мыслю (именно оттуда идет моя фраза - "при диктаторах жить больше не буду, с меня даже "мягкого", брежневского варианта хватает "выше крыши""). И это - абсолютно нормально!!

(Art-ur @ 18.02.2007 - время: 09:40) Знаете, в чем позиция многих форумчан - противников либерализма - наиболее интересна? Никто из нас не станет отрицать того, что уровень жизни среднего американца (немца, англичанина, француза..) был выше уровня жизни среднего гражданина СССР. В то же время форумчане антилиберального толка с уверенностью утверждают:
1. Все американцы безусловно тупее их всех вместе и каждого в отдельности.
2. Демократия и либерализм ведут общество к гибели.
3. Мы умеем работать лучше чем американцы, что, в принципе проистекает из первого утверждения....

Так объясните мне почему эти тупицы в загнивающем обществе добиваются более высокого уровня жизни???
Причем, что самое забавное, все утверждения подаются на уровне "аксиом". Ну, вот "тупее" американцы и все... Никаких сравнительных исследований и цифр, все на уровне анекдотов. Господи, да я столько анекдотов и реальных случаев из нашей жизни могу привести, что и папуасы смогут оказаться "верхом интеллекта и хранителями сокровищницы научных знаний" по сравнению с кое-какми русcкими. Психологически я все понимаю: никому не охота говорить "нет, мы - тупее" и особенно - именно тогда, когда экономикой и уровнем жизни мы похвалиться не можем. Вот от бессилия и идет это "желание укусить" - дескать, "лучше живете Вы, зато мы - умнее". Почти как в советское время было - "зато у Вас негров линчуют" - зависть пополам с бессилием и злостью. Недаром же существует поговорка - "если ты такой умный - почему такой бедный?". Мы - сравнительно бедные? Значит, увы, не настолько умные, как надо было по ситуации..

Что такое русский либерализм, чем он отличается от американского? Если посмотреть посты в теме, вспоминается анехдот: Василь Иваныч, а ты за какой Интернационал, за первый или за второй?

(Crazy Ivan @ 18.02.2007 - время: 02:12)

Меня мало интересует что записано в их позиции на бумаге или в энциклопедическом определении. Я еще не видел ни одной партии, которая бы придерживалась своего Устава на деле. Ни коммунистическая, ни ЕдРо, ни ЛДПР, ни СПС. Мое мнение о реальных взглядах складывается из конкретных деяний и высказываний людей, называющих себя либералами. Если эти высказывания не опровергают блюстители Устава партии, значит их взгляды совпадают. Так как наиболее часто либералы сами понимают свою функцию так, как написал Vit, имею основания полагать что это и есть позиция либералов. Если вы скажите что это не либералы, пусть это будут не либералы, а партия без названия, называющая себя либералами. Но я все равно буду с ними спорить, потому что я не согласен с их мнением об устройстве государства, и такого государственного порядка я своим детям не желаю.

А что Вас так не устраивает? Отсутствие "стада", в котором можно затеряться, или пастуха, который избавит от необходимости думать и принимать решения?

(Herr_swin @ 18.02.2007 - время: 10:18) Что такое русский либерализм, чем он отличается от американского? Если посмотреть посты в теме, вспоминается анехдот: Василь Иваныч, а ты за какой Интернационал, за первый или за второй?
Кстати - хороший был фильм, а совсем не анекдот....

Там-то хоть какие-то различия были. Идеологические. Все же - та социал-демократия в варианте Бернштейна-Каутского (и даже - Плеханова) отличалась от коммунизма в варианте Ленина довольно сильно. А с либерализмом - как с коммунизмом или любой иной идеологией, в некотором смысле - ну, чем отличалась Компартия США от КПСС? - не взглядами же. Кое-какими личностными отличиями (Гэс Холл и Брежнев оба. по сути были, "мягкими диктаторами", но разница в воспитании и прочем все же была заметна), составом партии (подозреваю, что процент негров в КПСС был ниже) и так далее - но никак не ПРИНЦИПИАЛЬНО. Так и с либерализмом - отличия, вызванные спецификой страны, воспитания и прочего - будут, и достаточно существенные. Но по фундаментальным вопросам русский и американский либералы, наверное, скорее согласятся. Точно так же, как американский и русский "ультрапатриоты" - замени в речи одного "Америка" на "Россия" (плюс - сделай еще несколько очевидных замен) - получится речь другого.

(Crazy Ivan @ 18.02.2007 - время: 03:12) Меня мало интересует что записано в их позиции на бумаге или в энциклопедическом определении. Я еще не видел ни одной партии, которая бы придерживалась своего Устава на деле. Ни коммунистическая, ни ЕдРо, ни ЛДПР, ни СПС. Мое мнение о реальных взглядах складывается из конкретных деяний и высказываний людей, называющих себя либералами. Если эти высказывания не опровергают блюстители Устава партии, значит их взгляды совпадают. Так как наиболее часто либералы сами понимают свою функцию так, как написал Vit, имею основания полагать что это и есть позиция либералов. Если вы скажите что это не либералы, пусть это будут не либералы, а партия без названия, называющая себя либералами. Но я все равно буду с ними спорить, потому что я не согласен с их мнением об устройстве государства, и такого государственного порядка я своим детям не желаю.
Я решительно не понимаю, что Вы имеете в виду, и кого Вы имеете в виду. Кто эти либералы, которые, может быть и не либералы, хотя на самом деле они либералы, хотя я могу сказать, что они не либералы? Что это за деяния и высказывания членов СПС, которые идут в разрез с программными декларациями СПС? Жду от Вас примеров.

(Anenerbe @ 15.02.2007 - время: 23:59) Почему наши русские либералы, являясь гражданами России, стоят на интересах Америки. Любая агрессия со стороны США, наращивание их военного потенциала - оправдывается у них. Почему, им всегда чужда русская национальная идентичность. И защита русских интересов в мире.
Вот не знаю что там в реале творится, но на форуме определенно расклад такой: либеральный противовес - что бы остальному населению было не скучно. Не, ну серьезно, никто никого не может переубедить в принципе, все остаются при своем, зато оттачивают язычки. Я за либералов на форуме.

(невиноватая @ 18.02.2007 - время: 12:08) Вот не знаю что там в реале творится, но на форуме определенно расклад такой: либеральный противовес - что бы остальному населению было не скучно. Не, ну серьезно, никто никого не может переубедить в принципе, все остаются при своем, зато оттачивают язычки. Я за либералов на форуме.
Добавлю, что и наоборот тоже: "патриоты" у нас на Форуме - для того, чтобы либералам скучно не было. Во всем остальном - согласен

(Плепорций @ 18.02.2007 - время: 02:52) Давайте по-порядку.
Был СССР. В СССР не было: а) парламентской формы правления; б) вольного предпринимательства; в) демократических свобод. В начале 90-х к власти пришло правительство Ельцина/Гайдара, в результате была принята Конституция, согласно которой в России сформирован парламентаризм и объявлены экономические и политические свободы. Можно ли, по-Вашему, в соответствии с приведенным Вами определением либерализма назвать Ельцина, Гайдара и К° назвать либералами? Я полагаю - да! Вы считаете, что нет? Тогда объясните, почему.

Либерализм, по моему, это такая апология свободы - как личной, так и политической, и экономической. Вы утверждаете, что настоящих либералов в нынешней России нет. Скажите - а почему, например, Грефа Вы не считаете либералом? Каким именно требованиям либерализма он не соответствует?

Вы утверждаете, что нынешним либералам нечего предложить России, что все их идеи - это только демагогия.
Да, уважаемый Плепорций...Я все-таки считаю - демагогия...Я посещаю наши партии.- их отделения в Украине. И хожу в женских клуб...С одной стороны я с Вами согласна..Да - произишли некоторые изменения...Но я не приемлю, и не только я одна, то, что либералы кинули людей, которые 70 лет жили при Сов. власти, и не УЧИЛИСЬ зарабатывать деньги САМОСТОЯТЕЛЬНО понимаете?
Очень многие мужчины, просто КИДАЮТ свои семьи...Они растеряны..Они элементарно не знают...КАК заработать СТОЛЬКО...что бы семья жила ДОСТОЙНО...Кстати, многие и спиваются...Я считаю, что либералам нельзя просто провести изменения...и плевать на людей, которые не знают, как им поступать в теперешней ситуации..И ничего не вижу смешного в этом....В результате ...либеральных изменений ...снизилась рождаемость, возросло колличество разводов, безработица увеличилась, моя мать - пенсию посучает...гроши...Кстати, а работала она на Севере, специально для того, что бы получать приличную пенсию (на очень тяжелой и вредной работе)...И если бы не я - жила бы в нищете!!! Это разве СМЕШНО??? Необходимо в данной ситуации ...либералам...что-то предпринять...Мое мнение...А не бросить людей в нищету... Я знаю, что и в России та же ситуация...Еще хуже, когда мужик идет в бандиты, что бы прокормить свою семью...Он не знает, как жить дальше...с таким либеральным правительством...или изменениями...

Все говорят "патриоты", мол и так далее...Это не только мое мнение...Это мнение ВСЕХ женщин, брошенных мужьями...из-за этого..Иногие, действительно, просто стали пить и бомжевать...Что же в этом смешного? Живет нормальная семья,..тут ...бац - изменилось все к чертовой матери...Мужик и потерялся...что делать?...Никто ничего не объяснял, не учил...Подло...подло ТАК поступать с народом...

(Nika-hl @ 18.02.2007 - время: 11:13)
Да, уважаемый Плепорций...Я все-таки считаю - демагогия...Я посещаю наши партии.- их отделения в Украине. И хожу в женских клуб...С одной стороны я с Вами согласна..Да - произишли некоторые изменения...Но я не приемлю, и не только я одна, то, что либералы кинули людей, которые 70 лет жили при Сов. власти, и не УЧИЛИСЬ зарабатывать деньги САМОСТОЯТЕЛЬНО понимаете?
Очень многие мужчины, просто КИДАЮТ свои семьи...Они растеряны..Они элементарно не знают...КАК заработать СТОЛЬКО...что бы семья жила ДОСТОЙНО...Кстати, многие и спиваются...Я считаю, что либералам нельзя просто провести изменения...и плевать на людей, которые не знают, как им поступать в теперешней ситуации..И ничего не вижу смешного в этом....В результате ...либеральных изменений ...снизилась рождаемость, возросло колличество разводов, безработица увеличилась, моя мать - пенсию посучает...гроши...Кстати, а работала она на Севере, специально для того, что бы получать приличную пенсию...И если бы не я - жмла бы в нищете? Это разве СМЕШНО??? Необходимо в данной ситуации ...либералам...что-то предпринять...Мое мнение...А не бросить людей в нищету... Я знаю, что и в России та же ситуация...Еще хуже, когда мужик идет в бандиты, что бы прокормить свою семью...Он не знает, как жить дальше...с таким либеральным правительством...или изменениями...
Смотрите как интересно получается - мужик уходит из семьи, спивается и т.д. потому что не умеет зарабатывать деньги самостоятельно, а виноваты в этом - либералы... Не коммунисты, которые от этого отучили, как и отучмлм думать самостоятельно, а либералы...
Либералы действовали старым испытанным способом - брось человека в воду, и он нацчится плавать, потому что жажда жизни заставит... Тот самый мужик - предпочел тонцть, а не учиться, но виноват в этом - либерал...
А тот самый мужик, вмечто того, чтобы учиться - стал искать виноватых, "Опять жиды всё растаскали, разграбили, захапали, они меня просто изжить хотят... Но хрен им в дышло! Не дамся! Я сам себя изживу! Сопьюсь досмерти!"... Логика - железная... Подпитываемая различными "патриотическими" силами...
Но - я не говорю, что российские либералы - ангелы с крылышками... На мой взгляд реформы проводились не верно... Но не по злому умыслу, а от избытка желания мсделать процесс необратимым, чтоб коммунисты не сумели это вернуть назад....
Но - бросая человека в воду, на до иметь в запасе спасательный жилет...

Vit, а если лодка тонет посреди моря, жилета - нет (ну - НЕТ, так получилось, "спасибо" предшественникам, которые не положили его в лодку) и варианта ровно два: пытаться выплыть (зная, что некоторые - потонут обязательно) или тихо сложить руки и гарантированно утонуть всем. Какой, по Вашему. выбрать следует?

(Vit @ 18.02.2007 - время: 12:31) Но - я не говорю, что российские либералы - ангелы с крылышками... На мой взгляд реформы проводились не верно... Но не по злому умыслу, а от избытка желания мсделать процесс необратимым, чтоб коммунисты не сумели это вернуть назад....
Но - бросая человека в воду, на до иметь в запасе спасательный жилет...
Да, знаете...Виноваты...Никто не хотел, да и иногда просто не знал...что произойдет...А..поучить нельзя? Организовать учебу, курсы, пусть не бесплатные...Объяснить перемены...ДАТЬ В РУКИ этот самый СПАСАТЕЛЬНЫЙ ЖИЛЕТ !!!
А вдруг и получилось бы?! И думаю, что получилось бы!!!...Кстати, чего Вы сюда жидов приплели?Причем здесь жиды - "виноваты" ?! Никто их не винит...
Такова реальность...И ВСЕ с ней знакомы...Поэтому я и говорю, что либералам, коли они хотят перемен, надо их устраивать не только для СЕБЯ...а и для людей! А то - "плевать на народ" ! Такая формула в России не прокатит...

(smm @ 18.02.2007 - время: 11:37) Vit, а если лодка тонет посреди моря, жилета - нет (ну - НЕТ, так получилось, "спасибо" предшественникам, которые не положили его в лодку) и варианта ровно два: пытаться выплыть (зная, что некоторые - потонут обязательно) или тихо сложить руки и гарантированно утонуть всем. Какой, по Вашему. выбрать следует?
Ответ понятен,... но.. Ситуация несколько иная, на мой взгляд... Тонущую лодку нельзя сильно раскачивать... И прыгать с неё - нельзя... Реформынадо было проводить более плавно... Тогда тонущих было бы меньше...

Nika-hl ,
так ведь учили... Ещё при Горбачёве начали... Индивидуальная трудовая деятельность и т.д.... Только кто-то учился, а кто-то - нет...

(Nika-hl @ 18.02.2007 - время: 11:40) Кстати, чего Вы сюда жидов приплели?Причем здесь жиды - "виноваты" ?!
Никто их не винит...
Это Вы нашим "патриотам" расскажите...

(Vit @ 18.02.2007 - время: 12:49) Ответ понятен,... но.. Ситуация несколько иная, на мой взгляд... Тонущую лодку нельзя сильно раскачивать... И прыгать с неё - нельзя... Реформынадо было проводить более плавно... Тогда тонущих было бы меньше...

Vit, так проводили "плавно". Как раз при Горбачеве. Пришли к абсолютно пустым прилавкам и столь же пустой казне. Дальше надо было тоже плавно? По-моему, при гангрене терапия уже не помогает - иногда и ногу резать приходится.

(Vit @ 18.02.2007 - время: 12:49) (smm @ 18.02.2007 - время: 11:37) Vit,  а если лодка тонет посреди моря, жилета - нет (ну - НЕТ, так получилось, "спасибо" предшественникам, которые не положили его в лодку) и варианта ровно два: пытаться выплыть (зная, что некоторые - потонут обязательно) или тихо сложить руки и гарантированно утонуть всем. Какой, по Вашему. выбрать следует?
Ответ понятен,... но.. Ситуация несколько иная, на мой взгляд... Тонущую лодку нельзя сильно раскачивать... И прыгать с неё - нельзя... Реформынадо было проводить более плавно... Тогда тонущих было бы меньше...

Nika-hl ,
так ведь учили... Ещё при Горбачёве начали... Индивидуальная трудовая деятельность и т.д.... Только кто-то учился, а кто-то - нет...
Знаете Вит...
1. Многие просто не поняли тогда, что грядут перемены...
2. Плохо учили...Не объясняя, что произойдет...
3. Позиция "Плевать на народ" - может привести к возрождению прямо противоположного - Русского национализма, который будет пострашнее германского... и вы это прекрасно понимаете...и все это прекрасно понимают..уже начали понимать...даже и в мире...Взять хотя бы выступление Гейтса...А вчера у нас по ТВ - выступал 1 советник президента США, так он говорил то же самое...что и Гейтс...(в прямом эфире, кстати) И даже после выступления Буша..т.к. вчера...