Русский либерализм – проамериканизирован?

(Art-ur @ 07.06.2007 - время: 00:09)А может хватит экспериментов, может поживем как все нормальные люди???
А Вы это к чему? И что значит жить как нормальный человек?
Ведь нормальная жизнь предполагает в своей основе наличие у государства концепции развития страны, то есть надо иметь ответ на вопрос : какое общество мы хотим построить. Без концепции развития государство подобно кораблю, плывущему в океане без цели: рано или поздно топливо кончится и корабль остановится. Такой концепции у нашего государства нет. Потому мы и шарахаемся из крайности в крайность, от коммунизма в марксистской упаковке к либерализму и обратно.
Но, поскольку тема про либерализм, то хочу привести высказывание Сергея Витте по поводу свободной торговли:
"Развивая свои не приложимые к отдельным странам, но сильные теоретические положения в пользу свободы торговли вообще, Адам Смит и ряд его талантливых последователей ДЕЙСТВОВАЛИ БОЛЕЕ ВСЕГО НА РУКУ Англии. Блестяще развитая теория увлекала государственных деятелей на путь свободной торговли и в странах со слабо развитым народным хозяйством, ЗАКРЕПЛЯЯ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЗАВИСИМОСТЬ ЭТИХ СТРАН ОТ Англии и надолго обеспечивая торговое и промышленное преобладание этой державы. Пятидесятые и шестидесятые годы XIX века были периодом почти повсеместного увлечения идеей свободы торговли. Горький опыт скоро заставил, однако, убедиться в невыгодах несвоевременного применения этого учения, и всюду снова возвращаются к сознанию необходимости иной торговой политики, политики самозащиты".
Все исторические прецеденты реального экономического развития в Германии, Франции, США, Японии и других странах были основаны на идеях и принципах, совершенно противоположных принципам либерализма. Успешное экономическое развитие никогда не достигалось путем внедрения либеральных принципов "свободного рынка". Оно достигалось путем последовательного совершенствования физической экономики, в соответствии с принципами, которые заложили немец Лейбниц и француз Кольбер, которые применяли Александр Гамильтон в США, Фридрих Лист в Германии, Д.И. Менделеев и С.Ю. Витте в России. Эта школа, которую в 19-м веке именовали "американской системой политической экономии" (сегодня это звучит иронически, не правда ли?), ставила на первое место способность государства внедрять научно-технический прогресс, обеспечивать всестороннее образование, развивать базовую экономическую инфраструктуру, эффективно осуществлять кредитование реального, производительного сектора экономики, и регулировать экономическую деятельность в целом. На тех же самых фундаментальных принципах национальной экономики, полностью противоположных британской доктрине "свободной торговли", базировались и высшие экономические достижения Советского Союза.

Более того, существует в Германии Шиллеровский институт, который занимается исследованиями в области экономики, истории и политики. Так вот, исследователи этого института прямо утверждают, что Адам Смит написал свой труд "Богатство народов", пропагандирующий либеральные идеи в экономике, по приказу тогдашнего министра иностранных дел Англии лорда Шелбурна. И написан этот труд был именно для того, чтобы внедрять в других странах ТАКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ИДЕИ, КОТОРЫЕ ПРИВЕЛИ БЫ ЭТИ СТРАНЫ К ЗАВИСИМОСТИ ОТ АНГЛИИ. Об этом же говорил и Витте в цитате, которую я привел. То есть, теория Адама Смита - это идеологическая диверсия, соответственно, проводники этих идей являются людьми, работающими против России либо по недомыслию, либо сознательно.

Так что, уважаемый Art-ur, по крайней мере в области экономики ничего изобретать и экспериментировать не надо. Надо только изучать историю и использовать те успешные наработки, которые уже приносили результат. Почитайте Линдона Ларуша. Он вообще, на мой взгляд, поднял экономическую науку на новую ступень.

Препорций
. А быдло - это, в отличие от бомжа, существо из стада. Вам, похоже, не нравится, как волки в лесу живут по своим либеральным законам, и Вы решили продвигать философию стада баранов? Которых умный и добрый пастырь ведет на земляничные поляны... То есть это он так всем говорит, а на самом деле куда ведет стадо - никому из баранов не известно. То ли на поляны, но может еще и на стрижку, а может - и на бойню... Но он никому ничего лишнего не скажет, а бараны - не спросят. Быдло - оно и есть быдло! Как Вам такая перспективца?
Извините, а по человечески нельзя? Народ - хозяин страны, и как хозяин нанимает наёмного работника - управленца. Во время выборов перед хозяином кандидаты в работники делают всё, чтобы понравиться хозяину: и пляшут, и поют, и сказки рассказывают, и ужасами пугают, а хозяин смотрит, кого-либо выбирает в президенты, в депутаты. Даёт ему оклад, задание. Не выполнил - нет тебе оклада, а за воровство или недостачу - в тюрьму садит. Чем плохо такую систему внедрить? Дурак сам не пойдёт наниматься на такую ответственную должность, вор поостережётся, останутся умные и знающие. Кому будет плохо? Только ворам, их быстро выловят и посадят.
У Вас же Препорций, выбор между баранами и волками. Но объясните пожалуста как различить стадо баранов от стада волков? Одни едят травку, а другие баранов? С точки зрения человека - непринципиально, всё равно животинки. Куры тоже с удовольствием поедают червячков, а их в ощип и в суп. То, что баранов ведет пастух, а волков вожак стаи? А если пастух организует баранов на выборы вожака стаи (то есть себя), то они будут волками? А если человек станет вожаком стаи волков (Маугли), то волки превратятся в баранов? И куда ведёт своих бар..., простите волков вожак стаи? На те же земляничные поляны где много травы и баранов? Или в огороженное красными лентами место, где заплатившие вожаку стаи охотники получают возможность пострелять по живой мишени? Во всяком случае вожак стаи лишнего своим бар..., простите волкам не скажет, а они и не потребуют отчёта почему их всё меньше и меньше. Животинки, быдло. Как и тот, кто гордится своей волчьей мастью, своей свабодой резать и есть любого барана, но которого вожак стаи в любой момент может подставить под выстрел, а другие волки и не подумают вмешаться, потребовать у вожака стаи отчёт.
Кстати, в перестроечные времена у Фазиль Искандера (может не все его забыли?) было произведение "Кролики и удавы". Так там у удавов (тоже хищники как и волки) - тоталитаризм, у кроликов (тоже травоядные как бараны) - демократия. Здесь то какую аналогию можно представить? Кто тут либерал, а кто государственник?

Я отлично понимаю, что должен получать наркоман. Наркоман должен получать лечение и срок (в зависимости от "заслуг"). Потому, что наркомания - болезнь, а оборот наркотиков противозаконен. Но я что не понял - а вот колхозник этот Ваш, он что должен получать? Вот именно не зарабатывать - а получать? Чем он таким болен? Кто он вообще такой, что кто-то что-то ему давал? Anenerbe, я уже вижу, что Вы как истый "государственник" никогда не поймете, что значит работать и зарабатывать. Вы, похоже, в полном соответствии с моими умозрениями полагаете единственно правильной ситуацию, когда гражданин не работает и зарабатывает, но служит Родине, от каковой и получает содержание. Вот, к примеру, взять колхозника. Он Родине служит, своими мозолистыми руками кормит горожан. А Родина ему в замен ничего не дает. Как же так? Вы недовольны этой несправедливостью! А тут еще и кое-где черепах на вертолетах лечиться возят...
Ээ, а фермер значит зарабатывает? Извините, а во сколько сотен миллиардов долларов обходится его труд американскому государству, вбивающему в сельское хозяйство дотации? И не только американскому, но и европейским, и японскому государствам? Случайно не подскажете? И почему русский мужик должен жить на уровне африканского крестьянина, если родное россиянское правительство позволяет разорять его дотируемой продукцией зарубежья, а дотации не платит? Я считаю, что такое правительство и таких сторонников зарабатывания без дотаций и в условиях нечестной конкуренции надо самих посадить безвыездно зарабатывать деньги на несколько лет в деревню. Пусть покажут высокопроизводительный труд и сверхдоходы, пусть эти асфальтовые крестьяне всем покажут возможности русской души и труда. Вдруг эти люди на свежем воздухе излечатся.

zhekich
В плане идеологии и концепции развития общества - недавно я столкнулся с Концепцией общественной безопасности, прочитав работы "Мертвая вода" и "Достаточно общая теория управления". Честно говоря, более "мощных" трудов я в своей жизни не встречал. Так что в плане идеологии можно сказать, что я, с недавних пор, их сторонник.
Это те, кто всю мировую историю объясняет кознями египетских жрецов, научившихся управлять людьми (но свой Египет не сохранившими)? Моё впечатление - наукообразный туман, не имеющий никакого практического выхода. Уж лучше Мухина читайте "Наука управлять людьми", найдёте на
https://www.avn-chel.nm.ru/

(zhekich @ 07.06.2007 - время: 16:30) А Вы это к чему? И что значит жить как нормальный человек?

Перефразирую, человек имеющий права, имеющий возможность отстоять свои права.
Ведь нормальная жизнь предполагает в своей основе наличие у государства концепции развития страны, то есть надо иметь ответ на вопрос : какое общество мы хотим построить. Без концепции развития государство подобно кораблю, плывущему в океане без цели: рано или поздно топливо кончится и корабль остановится. Такой концепции у нашего государства нет. Потому мы и шарахаемся из крайности в крайность, от коммунизма в марксистской упаковке к либерализму и обратно.
А вот с этим действительно туман, с одной стороны (по словам) вроде бы строим демократическое общество с гарантированными свободами и правами граждан, с другой...
Но, поскольку тема про либерализм, то хочу привести высказывание Сергея Витте по поводу свободной торговли:
"Развивая свои не приложимые к отдельным странам, но сильные теоретические положения в пользу свободы торговли вообще, Адам Смит и ряд его талантливых последователей ДЕЙСТВОВАЛИ БОЛЕЕ ВСЕГО НА РУКУ Англии. Блестяще развитая теория увлекала государственных деятелей на путь свободной торговли и в странах со слабо развитым народным хозяйством, ЗАКРЕПЛЯЯ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЗАВИСИМОСТЬ ЭТИХ СТРАН ОТ Англии и надолго обеспечивая торговое и промышленное преобладание этой державы. Пятидесятые и шестидесятые годы XIX века были периодом почти повсеместного увлечения идеей свободы торговли. Горький опыт скоро заставил, однако, убедиться в невыгодах несвоевременного применения этого учения, и всюду снова возвращаются к сознанию необходимости иной торговой политики, политики самозащиты".
Я думаю, вряд-ли кто-то стал бы бездумно перенимать систему, если бы не видел, что она принесла положительные результаты. В Англии 19 века, труды А. Смита пылились на полках?
Все исторические прецеденты реального экономического развития в Германии, Франции, США, Японии и других странах были основаны на идеях и принципах, совершенно противоположных принципам либерализма. Не соглашусь. Не противоположных. Насколько ущемляются права и свободы гражданина в Германии или Франции, или в США??? Насколько сложно вести свой бизнес в этих странах? Сколько препятствий для предпринимателя, желающего торговать с иностранными партнерами существуют в этих странах?

Успешное экономическое развитие никогда не достигалось путем внедрения либеральных принципов "свободного рынка". Оно достигалось путем последовательного совершенствования физической экономики, в соответствии с принципами, которые заложили немец Лейбниц и француз Кольбер, которые применяли Александр Гамильтон в США, Фридрих Лист в Германии, Д.И. Менделеев и С.Ю. Витте в России. Эта школа, которую в 19-м веке именовали "американской системой политической экономии" (сегодня это звучит иронически, не правда ли?), ставила на первое место способность государства внедрять научно-технический прогресс, обеспечивать всестороннее образование, развивать базовую экономическую инфраструктуру, эффективно осуществлять кредитование реального, производительного сектора экономики, и регулировать экономическую деятельность в целом. На тех же самых фундаментальных принципах национальной экономики, полностью противоположных британской доктрине "свободной торговли", базировались и высшие экономические достижения Советского Союза.
Регулирование экономической деятельности происходило и происходит и будет происходить всегда и везде, поскольку нет такого либерала, который предлагал бы отменить хотя бы налоговую систему, являющуюся мощнейшим инструментом регулирования экономики... Так же и образование, и развитие инфраструктуры и прочее, как инструменты, требующие громадных трансцедентальных издержек не могут быть возложены ни на одного предпринимателя. И об этом тоже ясно говорится у либералов. Развитие научно - технического прогресса - это двоякая система. Не могу говорить на эту тему сколь-нибудь профессионально. Но могу отметить, что прикладные науки в условиях свободной конкурренции получают большее развитие. Фундаментальные исследования, должны стимулироваться государством.
Более того, существует в Германии Шиллеровский институт, который занимается исследованиями в области экономики, истории и политики. Так вот, исследователи этого института прямо утверждают, что Адам Смит написал свой труд "Богатство народов", пропагандирующий либеральные идеи в экономике, по приказу тогдашнего министра иностранных дел Англии лорда Шелбурна. И написан этот труд был именно для того, чтобы внедрять в других странах ТАКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ИДЕИ, КОТОРЫЕ ПРИВЕЛИ БЫ ЭТИ СТРАНЫ К ЗАВИСИМОСТИ ОТ АНГЛИИ. Об этом же говорил и Витте в цитате, которую я привел. То есть, теория Адама Смита - это идеологическая диверсия, соответственно, проводники этих идей являются людьми, работающими против России либо по недомыслию, либо сознательно.
В первые об таком исследовании слушу. Это честно. Но сомневаюсь, что труд А. Смита был заказным. Если Вы читали "Богатство народов", то могли заметить, что он далеко не весь посвящен исследованию плюсов свободной торговли. Хотя эта теория там действительно раскрыта достаточно широко, однако наряду с разделением труда, сравнительными преимуществами и прочими замечательными для конца 18-го века вещами.
Так что, уважаемый Art-ur, по крайней мере в области экономики ничего изобретать и экспериментировать не надо. Надо только изучать историю и использовать те успешные наработки, которые уже приносили результат. Почитайте Линдона Ларуша. Он вообще, на мой  взгляд, поднял экономическую науку на новую ступень. Трудовая теория стоимости у Маркса тоже казалась простой и естественной, вплоть до тех самых пор, пока не показала свою несостоятельность на практике...

(sorques @ 07.06.2007 - время: 03:06) (Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 02:17)
Честно говоря, мне близка идеология,  которая оставит меня в покое.  Коммунизм - не оставит, либерализм - ограбит.  И т.д.  Но коммунисты мне нравятся больше они умнее.
А где ты столкнулся с их проявлением ума?
А мне нравится, как они критикуют демократов. И самое интересное, что они приводят цифры, и факты когда с ними спорят правые. А правые толком ничего сказать не могут о своей новой великой демократической стране. Об улучшении жизни масс. И критикую коммунистов начинают вспоминать Сталина, Ежова, Берия и т.д. Это мне уже надоело. Сколько можно вспоминать эти мифические репрессии. Демократы после 60-х годов толком то не могут зацепить коммунистов. Был рост с этим тяжело спорить.

(Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 20:52) Был рост с этим тяжело спорить.
Рост чего и за счёт чего?

(Vit @ 07.06.2007 - время: 21:57) (Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 20:52) Был рост с этим тяжело спорить.
Рост чего и за счёт чего?
За счет тебя, конечно. И трудового народа.

(Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 21:13) За счет тебя, конечно. И трудового народа.
Хамство - это плохая практика. До добра не доводит.

Единственное что было - рост вооружения за счёт благосостояния народа.

(Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 21:52)
А мне нравится, как они критикуют демократов. И самое интересное, что они приводят цифры, и факты когда с ними спорят правые. А правые толком ничего сказать не могут о своей новой великой демократической стране.
А ты эти цифры проверял? Они с 17 года и до смх пор, все цифры приводят...о успехах, там уже геометрическая прогрессия наблюдалась в добычах, плавках на душу населения....А цифра одна, 74 года их власти...и очереди за чайниками и гречневой кашей.

(sorques @ 07.06.2007 - время: 23:00) (Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 21:52)
А  мне нравится, как они критикуют демократов.  И самое интересное, что они приводят цифры, и факты когда с ними  спорят правые.  А правые  толком ничего сказать не могут о своей новой великой демократической стране.
А ты эти цифры проверял? Они с 17 года и до смх пор, все цифры приводят...о успехах, там уже геометрическая прогрессия наблюдалась в добычах, плавках на душу населения....А цифра одна, 74 года их власти...и очереди за чайниками и гречневой кашей.
Ну, а пятнадцать лет демократии?:) Бомжи на улицах, жуткий геноцид, алкоголизм и наркомания. И еще много чего.

(Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 23:07)
Ну, а пятнадцать лет демократии?:) Бомжи на улицах, жуткий геноцид, алкоголизм и наркомания. И еще много чего.
Бомжи это как правило образ жизни, романтика для многих натур, таких во многих странах хватает..
Алкоголизм стал менее популярен, так как наркомания делает большие шаги вперед...но это проблема эпохи, а не социального устройства.
Раньше и жары не было в мае, такой...

(Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 22:07) , жуткий геноцид,
Ты опять разбрасываешься тяжелыми обвинениями? Доказывать будешь? Или как обычно?

(Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 23:07) Ну, а пятнадцать лет демократии?:) Бомжи на улицах, жуткий геноцид, алкоголизм и наркомания. И еще много чего.
А ведь в Советском Союзе даже секса не было! До чего же гады страну довели!

(Art-ur @ 07.06.2007 - время: 21:41) (zhekich @ 07.06.2007 - время: 16:30) А Вы это к чему? И что значит жить как нормальный человек?

Перефразирую, человек имеющий права, имеющий возможность отстоять свои права.

Ну против этого, я думаю, вряд ли кто будет возражать. Но, повторяю, для организации нормальной жизни в основе своей нужно иметь концепцию развития страны, которую поддерживает большинство общества, чтобы не метаться из стороны в сторону, раскачивая государственную лодку.

Я думаю, вряд-ли кто-то стал бы бездумно перенимать систему, если бы не видел, что она принесла положительные результаты. В Англии 19 века, труды А. Смита пылились на полках?

Английская экономика 17-20 веков была построена на ограблении колоний. Этой цели труд Адама Смита удовлетворял идеально. Сам этот труд был написан в тот момент, когда Америка завоевала независимость в целях прежде всего экономического порабощения США. Внедрение идей Адама Смита привело американскую экономику к кризису, вследствие чего был взят на вооружение протекционизм. Именно протекционизму, проводимому Александром Гамильтоном, Америка обязана своим экономическим взлетом в 19 веке. Точно также протекционизму Фридриха Листа обязана своим промышленным подъемом Германия. ПРОТЕКЦИОНИЗМУ, А НЕ ЛИБЕРАЛИЗМУ.

Все исторические прецеденты реального экономического развития в Германии, Франции, США, Японии и других странах были основаны на идеях и принципах, совершенно противоположных принципам либерализма. Не соглашусь. Не противоположных. Насколько ущемляются права и свободы гражданина в Германии или Франции, или в США??? Насколько сложно вести свой бизнес в этих странах? Сколько препятствий для предпринимателя, желающего торговать с иностранными партнерами существуют в этих странах?

Я писал об экономическом развитии этих стран в 18-19 веках, а не о нынешней ситуации в этих странах. И потом, препятствия и сложности бизнеса обусловлены отнюдь не протекционизмом или либерализмом, а совсем другими причинами, по крайней мере, в нашей стране.

Регулирование экономической деятельности происходило и происходит и будет происходить всегда и везде, поскольку нет такого либерала, который предлагал бы отменить хотя бы налоговую систему, являющуюся мощнейшим инструментом регулирования экономики... Так же и образование, и развитие инфраструктуры и прочее, как инструменты, требующие громадных трансцедентальных издержек не могут быть возложены ни на одного предпринимателя. И об этом тоже ясно говорится у либералов. Развитие научно - технического прогресса - это двоякая система. Не могу говорить на эту тему сколь-нибудь профессионально. Но могу отметить, что прикладные науки в условиях свободной конкурренции получают большее развитие. Фундаментальные исследования, должны стимулироваться государством.

Art-ur, у нас уже более 15 лет экономика существует на либеральных принципах. Вы хорошо помните результаты 90-х годов?
В первые об таком исследовании слушу. Это честно. Но сомневаюсь, что труд А. Смита был заказным. Если Вы читали "Богатство народов", то могли заметить, что он далеко не весь посвящен исследованию плюсов свободной торговли. Хотя эта теория там действительно раскрыта достаточно широко, однако наряду с разделением труда, сравнительными преимуществами и прочими замечательными для конца 18-го века вещами.

Есть такая "замечательная" страна - Великобритания. Вы когда-нибудь задумывались, как такая маленькая страна могла создать огромную империю и управлять ею много столетий? Да, у них был очень мощный военный флот, но слабая армия, а только одного флота недостаточно для удержания таких территорий. А достигли они успеха потому, что еще от венецианских аристократов, которые сбежали в Британию после разгрома Венеции, и захватили власть в Англии в результате революции 17 века, в Британии наступило понимание того, что миром правят идеи. Силой можно захватить власть, но очень трудно только за счет штыков ее удержать. А вот если внедрить в головы завоеванных нужные идеи, к примеру, покорности своей судьбе, то они и не рыпнутся. Вот так Англия стала генератором нужных ей идей, внедряя их в умы интеллигенции других стран. Для Вас, наверное, это будет откровением, но марксизм и сионизм - это изобретение британцев. Из этой же категории и идеи Адама Смита.


Так что, уважаемый Art-ur, по крайней мере в области экономики ничего изобретать и экспериментировать не надо. Надо только изучать историю и использовать те успешные наработки, которые уже приносили результат. Почитайте Линдона Ларуша. Он вообще, на мой  взгляд, поднял экономическую науку на новую ступень. Трудовая теория стоимости у Маркса тоже казалась простой и естественной, вплоть до тех самых пор, пока не показала свою несостоятельность на практике...
Во-первых, Линдон Ларуш развивает идеи, которые, в отличии от теории Маркса, уже доказали свою эффективность.
Во-вторых, как то странно наблюдать, что Вы, отмечая несостоятельность марксизма, в чем я с Вами полностью согласен, в упор не видите, что ПРАКТИКА ДОКАЗЫВАЕТ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ЛИБЕРАЛИЗМА, на примере последних 15 лет функционирования нашей экономики.

(Vit @ 07.06.2007 - время: 23:46) (Anenerbe @ 07.06.2007 - время: 22:07) , жуткий геноцид,
Ты опять разбрасываешься тяжелыми обвинениями? Доказывать будешь? Или как обычно?
Про геноцид? Да пожалуйста. В 2006 году была проведена превентивная акция под названием "Материнский капитал". В результате дезинформирования населения через СМИ о решении правительства России в выдаче матерям по 250 тыс. рублей с начала 2007 года (правда потом оказалось, что только второродящим и не живыми деньгами, а неким сертификатом) резко выросло количество абортов в регионах.
Положение с демографией таково, что есть некие пики и спады в России (связанные с неестественной гибелью населения в годы ВОВ). Так вот, пик должен был прийти на 2005-2009 годы (в данной связи смешно слушать заявления с высоких трибун об увеличении рождаемости благодаря действиям властных структур). Но "пик" подрезали с "благой" целью. Не известно, сколько бесплодных женщин стало в результате абортов.

М.Вульф, хорошо сказали, но это бесполезно. Это вечный спор.

(Anenerbe @ 08.06.2007 - время: 14:16) М.Вульф, хорошо сказали, но это бесполезно. Это вечный спор.
Ну почему ж бесполезно. Хоть он и отрицательный, но тоже опыт. Опять же информирование народа должно быть, а то увлечение сказками про печку- самоходку, щуку- честную довалку, добрых царей- радетелей народа, небо, сыплющее деньгами, доведет до полной тишины русской речи. Опять же гайки стали закручивать. Уже об интернете стали поговаривать, как об источнике экстремизма, некоторые сайты, имеющие свою позицию, уже пощипливают. Поэтому говорить имеет смысл либо сейчас, либо никогда.
Власть не хочет вести диалог с народом, ведет себя по примеру царского режима- мол я сказал и все. Но это их проблемы. Мы же друг с другом общаться не перестанем: информация в наше сложное время имеет принципиальное значение для выживания русских, как этноса.

Вопрос: может кто-нибудь назвать ярко выраженых либералов в России?