Русский либерализм – проамериканизирован?

(smm @ 17.02.2007 - время: 18:49) (Anenerbe @ 17.02.2007 - время: 18:25) Значит   либерализм   это очень расплывчато.  В России и с таким подходом,  этому либерализму делать нечего.  У нас все строилось и создавалось крепкой рукой.  А вот  свободомыслие  заканчивалось   смутным временем и перестройкой,  и развалом, соответственно.
Карфаген, во-первых, во всех странах были достаточно длинные периоды "крепкой руки" и всего такого. Достаточно Бисмарка и Гитлера в Германии вспомнить, а там еще до хрена всяких "сильных рук" до того было. Ничего, сейчас Германия вполне либеральная страна. Так что - не убедили. Ну а если вдруг Вы окажетесь правы, и мы - столь убогая страна, что она может жить только "из под палки" - тогда мне смешно смотреть, как ее тут многие пытаются возвести в ранг "великих" и чуть ли не сверхдержав. Впрочем, уже говорил - к государству и власти у меня вполне оппределенное отношение, к нашему - вдвойне. и оно вряд ли хоть когда-то изменится..
А какой Ва тогда либерал? Раз Вам смешно? Вы просто цинично как-то относитесь к своему народу... Либералам не должно быть смешно, если народ живет плохо.Это , знаете ли очень грубо звучит...

(Anenerbe @ 17.02.2007 - время: 18:25) Значит либерализм это очень расплывчато. В России и с таким подходом, этому либерализму делать нечего. У нас все строилось и создавалось крепкой рукой. А вот свободомыслие заканчивалось смутным временем и перестройкой, и развалом, соответственно.
Наверное нужно отределить, что либерал это просто определенно мыслящий человек, а в политике либералов не бывает, это сказочники и фантазеры, бывают только демократы, это прагматики с либеральной лексикой.
Хороший пример, когда либерал стал демократом, это Вацлав Гавел президент Чехии.

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 18:58) А какой Ва тогда либерал? Раз Вам смешно? Вы просто цинично как-то относитесь к своему народу... Либералам не должно быть смешно, если народ живет плохо.Это , знаете ли очень грубо звучит...
вы меня с социалистом не путаете? Или, еще лучше. с коммунистом?" Это они у нас были "пламенные борцы за народ". Это они провозглашали столь любимые Вами "понятные народу популистские лозкунги". Правда - сами были достаточно циничны, чтобы потом их благополучно забывать и НЕ выполнять

А обвинение насчет циника - принимаю. Циник, и весьма жесткий. Кстати, на мой взгляд, хороший либерал - как раз "здоровый циник",который не будет говорить, что у него "болит душа за всех" и он собирается "всех облагодетельствовать". На это у нас есть большой спец Владимир Вольфович - с его "каждой бабе - по мужику, каждому мужику - по бутылке". Вот он, видимо, придерживается Вашего понимания либерализма, потому и партию назвал Либерально-демократической. хотя в ней нет ни демократии, ни либерализма

(Anenerbe @ 17.02.2007 - время: 18:25) (smm @ 17.02.2007 - время: 18:19) (Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 17:49) Вот здесь я Вас и поймала. Конкретно, понятие - "либерализм" -(с которым Вы не соглашаетесь!!!) те два предложения его характеризующие, я взяла из справочника - толкований слов...США... Вот, как-то, по их понятиям, знаете ли - ОБЯЗАН растолковывать...Как они...Они так любят все растолковывать нам глупым... Все остальное - мое...ТАК ЧТО Вас не я позабавила, а само понятие, уважаемый...Доступненько растолкованное мне Справочником 
И что мне этот справочник? Думаете "уесть авторитетом"? Если Вам нужно Его (автора статьи в справочнике) толкование либерализма - так бы и сказали. Мое, хотя и пересекается с ним по некотрым пунктам - существенно отличается.
Значит либерализм это очень расплывчато. В России и с таким подходом, этому либерализму делать нечего. У нас все строилось и создавалось крепкой рукой. А вот свободомыслие заканчивалось смутным временем и перестройкой, и развалом, соответственно.
Либерализм - это либерализм. Он не может существенно или как -то по другому отличаться ни по каким пунктам...Это тогда уже будет не лебирализм, а что-то другое...Иное. Он ни с чем не пересекается...Таково определение его. Знаете есть очень много определений - космополитизм, например, унитаризм ит.д.и.т.п... Чего ж Вы все запутываете... Как борщ, или солянка...Здесь смешивать, извините, нельзя понятия... Либо, говорить о нескольких понятиях...а так, это ...словоблудие...

Понятно. Каждый должен придерживаться того определения из справочника, которое понравилось Вам. А в другом справочнике будет другое, которое понравится мне, но не понравится Вам. И что тогда????

(smm @ 17.02.2007 - время: 19:06) (Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 18:58) А какой Ва тогда либерал? Раз Вам смешно? Вы просто цинично как-то относитесь к своему народу... Либералам не должно быть смешно, если народ живет плохо.Это , знаете ли очень грубо звучит...
вы меня с социалистом не путаете? Или, еще лучше. с коммунистом?" Это они у нас были "пламенные борцы за народ". Это они провозглашали столь любимые Вами "понятные народу популистские лозкунги". Правда - сами были достаточно циничны, чтобы потом их благополучно забывать и НЕ выполнять

А обвинение насчет циника - принимаю. Циник, и весьма жесткий. Кстати, на мой взгляд, хороший либерал - как раз "здоровый циник",который не будет говорить, что у него "болит душа за всех" и он собирается "всех облагодетельствовать". На это у нас есть большой спец Владимир Вольфович - с его "каждой бабе - по мужику, каждому мужику - по бутылке". Вот он, видимо, придерживается Вашего понимания либерализма, потому и партию назвал Либерально-демократической. хотя в ней нет ни демократии, ни либерализма
У ВАшего...У Вашего Владимира Вольфовича...Но он ходя бы понятия не смешал...Да и потом у него имидж эдакого рабахи - парня...Которому все нипочем...А вот по поводу либералов- не согласна в корне. Вы не правы. И Вы не либерал.

(smm @ 17.02.2007 - время: 19:11) Понятно. Каждый должен придерживаться того определения из справочника, которое понравилось Вам. А в другом справочнике будет другое, которое понравится мне, но не понравится Вам. И что тогда????
Вы цепляетесь к словам...Я помнится и свои мысли по этому поводу высказала... Ваши уколы меня не заденут...Вы чего нервничаете-то? "ТЫ НЕ ПРАВ" - КОГДА НЕРВНИЧАЕШЬ... сказал один известный персонаж...

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 19:15) Вы цепляетесь к словам...Я помнится и свои мысли по этому поводу высказала... Ваши уколы меня не заденут...Вы чего нервничаете-то? "ТЫ НЕ ПРАВ" - КОГДА НЕРВНИЧАЕШЬ... сказал один известный персонаж...
Я нервичаю??? Поймите, что нервничают в случаях, когда ведут дискуссию, скажем, с кем-то близким, или - с человеком, чье мнение важно, и никак не могут достучаться друг до друга. Вы мне безразличны - так с какой стати я нервничать буду?

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 17:58) Либералам не должно быть смешно, если народ живет плохо.Это , знаете ли очень грубо звучит...
Вы явно путаете либералов с социалистами..
Для либерала не существует понятия - "народ", в том контексте, в котором Вы его применяете...
Для либерала "народ" - это общность индивидумов.. И если каждый индивидум доволен своей жизнью - то и народ доволен...
"Каждый человек - кузнец своего счастья!"(Козьма Прутков)
Либерализм даёт возможность каждому индивидуму строить свою жизнь, и достичь того уровня, на который он способен. Чем способней человек - тем выше его уровень жизни...

(Vit @ 17.02.2007 - время: 19:45) (Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 17:58) Либералам не должно быть смешно, если народ живет плохо.Это , знаете ли очень грубо звучит...
Вы явно путаете либералов с социалистами..
Для либерала не существует понятия - "народ", в том контексте, в котором Вы его применяете...
Для либерала "народ" - это общность индивидумов.. И если каждый индивидум доволен своей жизнью - то и народ доволен...
"Каждый человек - кузнец своего счастья!"(Козьма Прутков)
Либерализм даёт возможность каждому индивидуму строить свою жизнь, и достичь того уровня, на который он способен. Чем способней человек - тем выше его уровень жизни...
Я ничего не путаю. И то, что Вы говорите -правильно...А на основании чего-то изначально народ должен начать...Путь ему кто-то должен указать..Ценности кто-то должен показать? Тогда зачем он нужен...Вит я высказала на предыдущей странице, то что думаю про это...

(Vit @ 17.02.2007 - время: 19:45) (Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 17:58) Либералам не должно быть смешно, если народ живет плохо.Это , знаете ли очень грубо звучит...
Вы явно путаете либералов с социалистами..
Для либерала не существует понятия - "народ", в том контексте, в котором Вы его применяете...
Для либерала "народ" - это общность индивидумов.. И если каждый индивидум доволен своей жизнью - то и народ доволен...
"Каждый человек - кузнец своего счастья!"(Козьма Прутков)
Либерализм даёт возможность каждому индивидуму строить свою жизнь, и достичь того уровня, на который он способен.
Вот про это я говорил. Бабушки и дедушки все жизнь работали. Им назначают "индивидуальную" пенсию в размере 3000руб. И им можно уже отправляться на тот свет т.к жить на такие деньги невозможно.
Общность в нормальном государстве всегда должна быть, особенно в такой бедной как Россия. Где нет минимума, порой.

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 18:48) Я ничего не путаю. И то, что Вы говорите -правильно...А на основании чего-то изначально народ должен начать...Путь ему кто-то должен указать..Ценности кто-то должен показать? Тогда зачем он нужен...Вит я высказала на предыдущей странице, то что думаю про это...
Я прочел всё, что Вы там написали...
Но - Вы ошибаетесь говоря - "Вы не либерал, если не болеете за НАРОД!"
В этом Вы путаете либерала с социалистом.
Это социалист кричит, что он болеет за народ, и обещает народное счастье... И приводит к уровниловке... Когда тебе нечем подтереться, не зависимо от твоих способностей...

(sorques @ 17.02.2007 - время: 01:57) На Западе общество сложившиеся, лет 40 назад, политические лозунги остались прежнии, но общество вскоре перестанет голосовать за подобную риторику, возможно будет некий неолиберализм. Люпен во Франции чем не неолиберал? На выборах набрал 27%, а вы говорите идеи либерализма побеждают и будут побеждать, пока да, еще лет 10, в некоторых странах меньше.В Европе через несколько лет они начнут трещать по швам.

Я не злобствую, а скорее сожелею.
Sorques, Люпен - отнюдь не победа с его 27%! Это лишь тревожный, на мой взгляд, симптом. Если бы он набрал хотя бы 40% - тогда бы я согласился с тем, что это победа... Демократия позволяет учитывать и представлять интересы народного меньшинства (в известных пределах, естествено), отсюда и люпены. Однако посмотрите на европейские правительства в "постфашистское" время! Когда это люпены реально были у власти?
Что касается "трещать по швам", то я не знаю, на чем Вы основываете этот свой пессимизм. Я допускаю, что в Европе может придти к власти кто-то из радикалов, но это продлится недолго. Дело в том, что скучные, занудные и приевшиеся либералы с их однообразной риторикой - дееспособная власть тогда, когда нужно переходить от обещаний к реальным делам. В отличие от люпенов... Так что народ побалуется последними, в очередной раз убедится в том, что "другой альтернативы нет", и всё вернется на круги своя... В России такие идеи также востребованны. Правда такого уровня политиков, этого напровления пока нет. В России много чего востребовано, однако, в конечном итоге, и до народа допрет, что у власти должны быть скучные прагматики, а не пламенные борцы с империализмом, сионизмом, американизмом etc. И только тогда в России всё наладится... Я не злобствую, а скорее сожелею. Я и не сомневался нисколько...

(Плепорций @ 17.02.2007 - время: 21:23) В России много чего востребовано, однако, в конечном итоге, и до народа допрет, что у власти должны быть скучные прагматики, а не пламенные борцы с империализмом, сионизмом, американизмом etc. И только тогда в России всё наладится...
Золотые слова, но увы у нас это пока не возможно, очень тянет на харизматичного "отца родного", который все по справедливости..,а не по закону.

(Vit @ 17.02.2007 - время: 19:58) Я прочел всё, что Вы там написали...
Но - Вы ошибаетесь говоря - "Вы не либерал, если не болеете за НАРОД!"
В этом Вы путаете либерала с социалистом.
Это социалист кричит, что он болеет за народ, и обещает народное счастье... И приводит к уровниловке... Когда тебе нечем подтереться, не зависимо от твоих способностей...
Я не имею ввиду так уж прямо "болеете за народ"...Я имею ввиду несколько другое...Либерализм основан на общности взглядов..К чему-то ведет..Правильно. Если народ не знает . к чему, народ не пойдет за неведомыми благами...Это необходимо, наверное не только пропагандировать, но и показывать. как эти самые блага могут быть достигнуты...Социалисты это совсем другое...

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 21:57) (Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 16:50) Я дам свое понимание либерализма...
Либерализм - это политическое и идеологическое течение, которое объединяет сторонников парламентского выбора правления, вольного предпринимательства и демократических свобод.
Но Российский либерализм - отличается - популизмом. т.е.
Русские либералы, большей частью пытаются ЗАСТАВИТЬ ПРИЗНАТЬ их собственную деятельность(ВЫ называли Явлинского)...популярной, однако вопреки популизму - не применяют на практике простые для населения аргументы и предложения и необходимые для решения социальных задач - конкрктные и понятные предложения, а все ссылаются на Запад, который уже прошел длинный путь, на Штаты, которые узурпируют власть в мире, занимаясь активной экспансией...
Поэтому я и считаю либерализм в России - действительно проамериканизирован...слаб...и не нужен России на данном этапе. Нет ни сильной личности...ни желания...Демагогия ком. личностей старого аппарата ...Я ясно высказалась?
Что Вит здесь именно у вас вызывает улыбку? Вы живете вРоссии? На украине подобная же ситуация...
Либерализм - это политическое и идеологическое течение, которое объединяет сторонников парламентского выбора правления, вольного предпринимательства и демократических свобод.
Вот это я взяла из справочника..Больше ничего. И что здесь, Вит у вас вызывает улыбку?

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 20:59) Либерализм - это политическое и идеологическое течение, которое объединяет сторонников парламентского выбора правления, вольного предпринимательства и демократических свобод.
Вот это я взяла из справочника..Больше ничего. И что здесь, Вит у вас вызывает улыбку?
Я же написал - с тем, что Вы взяли из справочника - согласен (+-)
А всё остальное в том посте - вызывает улыбку.
Читайте внимательнее...

(Herr_swin @ 17.02.2007 - время: 15:30) Когда мы видим, что по всей земле мусульмане взрывают бомбы и не слышим осуждения терроризма со стороны муфтиев и не видим внутренней очистки мусульманских рядов от террористов, мы понимаем, что Ислам и Террор - это синонимы.
Если демократы и либералы не будут вести чистку своих рядов от тех, кто прикрываясь громкими фразами, тупо прёт к кормушке, или как Новодворская тупо прёт в дурдом, то народ и будет их соответственно оценивать.
Беда в том, что ни ислам, ни либерализм не являются церквями, управляемыми из единого центра типа Ватикана! Вот как Вы себе это практически представляете - я, либерал, произвожу очистку либеральных рядов от "нежелательных элементов"? Как Вы практически представляете мою борьбу с Новодворской, например? Я - никак. Я даже не уверен, что это стоит делать. В конце концов и Жириновский свою партию именует Либерально-демократической, мне и с ним, что ли теперь бороться, блюдя чистоту либеральных рядов?

Читаю и все больше удивляюсь.
Чем тогда либерализм отличается от анархии?

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 21:59) Либерализм - это политическое и идеологическое течение, которое объединяет сторонников парламентского выбора правления, вольного предпринимательства и демократических свобод.
Вот это я взяла из справочника..Больше ничего. И что здесь, Вит у вас вызывает улыбку?
Я лично понимаю, что у Вита вызывает улыбку в Ваших постах.
Давайте по-порядку.
Был СССР. В СССР не было: а) парламентской формы правления; б) вольного предпринимательства; в) демократических свобод. В начале 90-х к власти пришло правительство Ельцина/Гайдара, в результате была принята Конституция, согласно которой в России сформирован парламентаризм и объявлены экономические и политические свободы. Можно ли, по-Вашему, в соответствии с приведенным Вами определением либерализма назвать Ельцина, Гайдара и К° назвать либералами? Я полагаю - да! Вы считаете, что нет? Тогда объясните, почему.

Либерализм, по моему, это такая апология свободы - как личной, так и политической, и экономической. Вы утверждаете, что настоящих либералов в нынешней России нет. Скажите - а почему, например, Грефа Вы не считаете либералом? Каким именно требованиям либерализма он не соответствует?

Вы утверждаете, что нынешним либералам нечего предложить России, что все их идеи - это только демагогия. Полагаю, что эти Ваши утверждения не основаны на фактах. Вы не обращали внимание, с каких позиций либералы из СПС критикуют путинское правление, например? Будучи сторонниками парламентаризма, либералы полагают, что сворачивание выборности, построение чрезмерно централизованной вертикали власти вредно для России. По-Вашему, это не есть позиция истинного либерала? СПС выступает также за прекращение практики давления на СМИ с целью предотвращения доступа туда серьезной оппозиции Путину и ЕдРу. Чем не отстаивание демократических принципов деятельности государства? Прежде чем "бичевать" нынешних российских либералов за их "недостаточную либеральность" я бы Вам посоветовал для начала сходить на сайт СПС и посмотреть там программные документы этой партии. Хотя бы Либеральный манифест https://www.sps.ru/?id=214522 Советую также почитать что-нибудь по концепции либеральной империи Чубайса, здесь, например - https://www.rosbalt.ru/2004/12/23/190431.html