Русский либерализм – проамериканизирован?

(Herr_swin @ 16.02.2007 - время: 19:33) В России два либерала: Плепорций и Новодворская. Новодворская радовалась каждому убитому в Чечне русскому пацану. Плепорций походу работает над книгой "Вопросы и ответы. Пособие пропагандиста ВС США".
Работаю! Надо же чем-то заменить затасканные и обветшавшие пособия советских пропагандистов тыща девятьсот семьдесят затертого года, которыми Вы до сих пор пользуетесь при оценке деяний США в международной политике!

(Anenerbe @ 17.02.2007 - время: 03:05) Я хочу жить в стране, где мои политики позаботятся обо мне и сделают мою жизнь лучше, богаче, безопаснее. Ваш либерализм, отвечает, что ему на это плевать. И вообще это его не касается. Как я понял.
А либералы хотят жить в стране, где правительство не будет им препятствовать самим о себе позаботиться....


В общем, как говорил один мой коллега, можно вывести человека из КГБ, но КГБ из человека - никогда.
Washington Times, комментарий к речи Путина....

(Anenerbe @ 16.02.2007 - время: 23:05) (smm @ 16.02.2007 - время: 23:02) (Anenerbe @ 16.02.2007 - время: 22:58) Во многих более  культурно развитых либеральных странах, так как вы не  думают.  Из России вы уезжать не хотите, значит, должны что-то изменять в своей стране,  чтобы вам было комфортно жить.  Но вы пойдете в конфронтацию с патриотами, которые ваши взгляды не разделяют.  И жить в США не собираются, почему я должен подумать, что вы и ваши взгляды лучше для России, если она для вас  совсем не родная, а так место дислокации.
Карфаген, я не собираюсь агитировать Вас принимать мои взгляды. Я же не политик, а аналитик (пусть и политический), мне дополнительные голоса не нужны... Причины, по которым я не уезжаю - Вам известны, они носят чисто личный характер. Как я не раз говорил - будь я один, я бы почти наверняка принял бы противоположное решение. Но и сам не собираюсь становиться "патриотом", ну не нравятся они мне. Опять же - имею право..
Я хочу жить в стране, где мои политики позаботятся обо мне и сделают мою жизнь лучше, богаче, безопаснее. Ваш либерализм, отвечает, что ему на это плевать. И вообще это его не касается. Как я понял.
Карфаген, либерализм в классическом виде не заботится ни о ком, и не далает ничью жизнь комфортнее. Зато - предоставляет всем возможность (в рамках закона) пощаботиться о себе и сделать свою жизнь комфортнее. И гаорантирует, что человеку в этом никто не будет сешать, пока он действует в рамках закона. И кроме того, что установлено законом, с него никто ничего не потребует.

Я намного старше Вас, но категорическине хочу ни от кого (ну, разве что от мамы) никакой "заботы". А уж от государства - просто "упаси Боже"... Особенно - нашего..)))

(sorques @ 16.02.2007 - время: 22:13) Мне кажется, что если либерал, становиться русским либералом, то он уже не либерал, а национал- либерал.
А если серьезно то либерализм, не может быть национально окрашенным,это как правильно ты сказал, состояние души. Наверное это просто определение людей, которые не мыслят штампами и догмами, навязанными политическими системами, общественной моралью и т.д.
Тут же встает вопрос, а что тогда такое демократы? Может демократы, политически активное крыло либералов?
Ну, тут , как мне кажется, обычная ошибка в терминологии... Под "русским либералом" подразумевается "российский либерал"... Поэтому окрас не столько национальный, сколь территориальный...

(Nika-hl @ 16.02.2007 - время: 20:55) Потому, что НАСТОЯЩИЙ Русский либерал...повторяю , что НАСТОЯЩИЙ - останется в России, не убежит и скромное свое желание закинет куда подальше...будет бороться за свои взгляды ...Будет их отстаивать в СВОЕЙ стране... А так, это просто слабый человек, который хочет мирно дожить свой век...в тихом Штате Юта...
Вы, видимо, написали здесь про Новодворскую! Устав ее Демократической партии запрещает своим членам эмиграцию...

(Anenerbe @ 16.02.2007 - время: 23:10) А почему не разделяете. Вы ведь не поддерживаете лозунг –"Русские своих на войне не бросают." Для вас они не русские, а только жители планеты Земля. Для вас важнее ваша личная безопасность, это похвально, но тогда целостность государства либерализм опровергает как понятие как таковое..
Я прекрасно знаю, что и русские - бросают, да еще как, а с другой стороны - и американцы бросают далеко не всегда, хотя тоже нередко. Для меня не существует подобных "абсолютных истин". А не поддерживаю - как раз поэтому: для меня в каждом народе существуют как замечательные люди, так и сволочи. И если я предпочитаю замечательного русского, скажем, американской сволочи, то точно так же, наоборот: замечательного американца - русской сволочи. Легко..)))

(Anenerbe @ 17.02.2007 - время: 03:10) Для вас важнее ваша личная безопасность, это похвально, но тогда целостность государства либерализм опровергает как понятие как таковое..
Согласитесь, что жизни людей, населющих данную страну, превыше "целостности" государства... Вы поддерживаете стремление жителей Приднестровья обрести независимость?

(sorques @ 17.02.2007 - время: 03:13) Мне кажется, что если либерал, становиться русским либералом, то он уже не либерал, а национал- либерал.
А если серьезно то либерализм, не может быть национально окрашенным,это как правильно ты сказал, состояние души. Наверное это просто определение людей, которые не мыслят штампами и догмами, навязанными политическими системами, общественной моралью и т.д.
Тут же встает вопрос, а что тогда такое демократы? Может демократы, политически активное крыло либералов?
Говрить "Русскй либерализм" это так же неправильно как сказать к примеру "Русская математика". От использования подобных определений, нам вполне может показаться что в "русской математике" умножение "дважды два" должно иметь какой-то иной, соввершенно отличный от "американской математики" результат. Хотя скажем прямо определения типа " "Марксистско-ленинское естествознание" или "Нордическая физика" в истории уже втречались. Я думаю нетрудно догадаться откуда у этих определений ноги растут... Да собственно оттуда же, откуда растут все "человеческие ноги"...

(Anenerbe @ 16.02.2007 - время: 22:47) Я вообще не представляю, что такое либерализм. Русские либералы должны понимать, что мир это не общий дом. Это огромная конкуренция, где твоей стране нужно доказать, что она имеет право быть под солнцем.
Либерализм получается тогда вообще не подходит к политике. Это состояние души, а политика –это идеология и система
Либерализм - это и состояние души, и состояние общества. Вы с Никой забрались в какие-то сомнительные абстрактные дебри, оценивая, что есть либерализм, а что - нет! Между тем все очень просто. Идеология либерализма - это, прежде всего, идеология личной свободы. Я сейчас имею возможность почитать любую книжку, послушать любых пинкфлойдов, посмотреть любое кино, съездить в любую страну, купить себе дачу в Ницце, Ялте или в Гадюкино - в зависимости от финансовых возможностей и т. п. Понимаете? Если не очень - то сравните все здесь мною написанное с положением в СССР. Да, возможно с мороженым тогда проблем не было. Но мог ли я беспрепятственно делать все то, о чем выше написал, в СССР? Не мог - это ясно со всей очевидностью! Ни книжек, ни музыки, ни фильмов... А ведь это существеннейшая часть моей жизни! Про Ниццу - так вообще лучше не вспоминать... Какая уж там дача - туда просто съездить было решительно нельзя! Не говоря уж о том, что советский человек, имея право на дачу в Гадюкино, не мог даже сделать ее двухэтажной, а также не мог приобрести себе дополнительно к уже имевшемуся авто "Ниву", чтобы до Гадюкино смочь добраться... Сразу скажу - я не имею желания здесь обсуждать СССР - я просто привожу пример антилиберального строя для того, чтобы проиллюстрировать мое понимание либерализма.

Замечу далее, что все "патриотические" планы "спасения России", которые я видел, обязательно основаны на существенном ограничении свободы гражданина! Предлагается, обычно, через введение тотального государственного (читай - бюрократического) контроля над экономикой фактически лишить его экономической свободы - свободы распоряжения своим имуществом, в т. ч. и для систематического извлечения коммерческой прибыли. Предлагается лишить гражданина политической свободы - путем сворачивания системы выборных институтов гос.власти. При этом подразумевается, что и личные свободы должны быть принесены в жертву Величию Государства Российского! В первую очередь - свобода совести, свобода вероисповедания, свобода передвижения... Именно поэтому все эти "спасения" России вызывают у меня такое стойкое неприятие! Вот что пишет, например, Shmidt: "Всё это либеральная буржуазная диктатура.
Демократия - власть народа. А при таких режимах это понятие неприменимо, так как во главу их угла ставится не этнос, а так называемый человек (атомарный индивидуум). Как Вам это нравится? Человек (который, как известно, есть мера всех вещей!) у Шмидта - это лишь так называемый человек, ценность которого определяется не его человеческими качествами, его достижениями и провалами, а лишь принадлежностью к определенному этносу! IMHO поэтому идеология такого "патриотизма" - это седуксен для лузеров, средство никчемному человеку научиться гордиться собой не благодаря своей добродетели, а благодаря лишь своей принадлежности Великому Целому! То есть - пускай я полное дерьмо, но если я принадлежу к Великому Русскому Народу, то значит и я тоже велик!

(Art-ur @ 16.02.2007 - время: 22:48) (Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 02:37) ВОВ - это отдельная тема...Нет конечно...Они принимали участие во многих боях... Но их территория была ЗАНЯТА фашистами..А все. что они умели делать ХОРОШО - летать...Если Вам неизвестно - они перелетели на своих машинах...которые спасли..А это - спасение военной техники во время военных действий - подвиг!
Иными словами Nika-hl человек, который воюет За Родину является патриотом вне зависимости от того, находится он в этот момент на Родине или нет...
А писателям и ученым не надо сидеть в окопе или кабине самолета, потому что все, что они умеют делать ХОРОШО - писать вести научные разработки. И если то, что они пишут или разрабатывают, направлено против врага, то они не меньшие патриоты и борцы чем летчики. И опять таки вне зависимости оттого, где они это пишут.
Не совсем...Ученый, например, русский ученый, работающий над ЯО в США во время войны(пример)...не есть патриот. Скорее всего - это враг. Либо БЕЗУМНЫЙ ГЕНИЙ, которого кроме собственных работ - вообще ничего не интересует...А враг -так чаще всего бывает...так как он знает, что его работами могут воспользоваться во вред своей Родины.. Поэтому ЭТО надо различать...

(Плепорций @ 16.02.2007 - время: 23:49) (Anenerbe @ 16.02.2007 - время: 22:47) Я вообще не представляю, что такое  либерализм.  Русские либералы  должны понимать, что мир  это  не общий дом.  Это огромная  конкуренция, где твоей стране нужно доказать, что она имеет право быть под солнцем. 
Либерализм получается тогда вообще не подходит к политике.  Это состояние  души, а политика –это идеология и система
Либерализм - это и состояние души, и состояние общества. Вы с Никой забрались в какие-то сомнительные абстрактные дебри, оценивая, что есть либерализм, а что - нет! Между тем все очень просто. Идеология либерализма - это, прежде всего, идеология личной свободы. Я сейчас имею возможность почитать любую книжку, послушать любых пинкфлойдов, посмотреть любое кино, съездить в любую страну, купить себе дачу в Ницце, Ялте или в Гадюкино - в зависимости от финансовых возможностей и т. п. Понимаете? Если не очень - то сравните все здесь мною написанное с положением в СССР. Да, возможно с мороженым тогда проблем не было. Но мог ли я беспрепятственно делать все то, о чем выше написал, в СССР? Не мог - это ясно со всей очевидностью! Ни книжек, ни музыки, ни фильмов... А ведь это существеннейшая часть моей жизни! Про Ниццу - так вообще лучше не вспоминать... Какая уж там дача - туда просто съездить было решительно нельзя! Не говоря уж о том, что советский человек, имея право на дачу в Гадюкино, не мог даже сделать ее двухэтажной, а также не мог приобрести себе дополнительно к уже имевшемуся авто "Ниву", чтобы до Гадюкино смочь добраться... Сразу скажу - я не имею желания здесь обсуждать СССР - я просто привожу пример антилиберального строя для того, чтобы проиллюстрировать мое понимание либерализма.

Замечу далее, что все "патриотические" планы "спасения России", которые я видел, обязательно основаны на существенном ограничении свободы гражданина! Предлагается, обычно, через введение тотального государственного (читай - бюрократического) контроля над экономикой фактически лишить его экономической свободы - свободы распоряжения своим имуществом, в т. ч. и для систематического извлечения коммерческой прибыли. Предлагается лишить гражданина политической свободы - путем сворачивания системы выборных институтов гос.власти. При этом подразумевается, что и личные свободы должны быть принесены в жертву Величию Государства Российского! В первую очередь - свобода совести, свобода вероисповедания, свобода передвижения... Именно поэтому все эти "спасения" России вызывают у меня такое стойкое неприятие! Вот что пишет, например, Shmidt: "Всё это либеральная буржуазная диктатура.
Демократия - власть народа. А при таких режимах это понятие неприменимо, так как во главу их угла ставится не этнос, а так называемый человек (атомарный индивидуум). Как Вам это нравится? Человек (который, как известно, есть мера всех вещей!) у Шмидта - это лишь так называемый человек, ценность которого определяется не его человеческими качествами, его достижениями и провалами, а лишь принадлежностью к определенному этносу! IMHO поэтому идеология такого "патриотизма" - это седуксен для лузеров, средство никчемному человеку научиться гордиться собой не благодаря своей добродетели, а благодаря лишь своей принадлежности Великому Целому! То есть - пускай я полное дерьмо, но если я принадлежу к Великому Русскому Народу, то значит и я тоже велик!
Прочитать любую книжку В РОСИИ???

(Art-ur @ 16.02.2007 - время: 23:42) (sorques @ 17.02.2007 - время: 03:13) Мне кажется, что если либерал, становиться русским либералом, то он уже не либерал, а национал- либерал.
А если серьезно то либерализм, не может быть национально окрашенным,это как правильно ты сказал, состояние души. Наверное это просто определение людей, которые не мыслят штампами и догмами, навязанными политическими системами, общественной моралью и т.д.
Тут же встает вопрос, а что тогда такое демократы? Может демократы, политически активное крыло либералов?
Говрить "Русскй либерализм" это так же неправильно как сказать к примеру "Русская математика". От использования подобных определений, нам вполне может показаться что в "русской математике" умножение "дважды два" должно иметь какой-то иной, соввершенно отличный от "американской математики" результат. Хотя скажем прямо определения типа " "Марксистско-ленинское естествознание" или "Нордическая физика" в истории уже втречались. Я думаю нетрудно догадаться откуда у этих определений ноги растут... Да собственно оттуда же, откуда растут все "человеческие ноги"...
Вы можите извращаться..Отсюда вам все-равно ничего не увидеть...Но я не говорю про Русский либерализм...Я говорю, чтоего НЕТ в России...

(Плепорций @ 16.02.2007 - время: 23:17)
Вы, видимо, написали здесь про Новодворскую! Устав ее Демократической партии запрещает своим членам эмиграцию...
Плепорций, вы считаете, что Новодворская либерал? Она мыслит штампами диссидентов 60-70 годов, ее высказывания, часто напоминают Харитонова или Шандыбина(по стилю и глубины мысли) только наоборот, а от ее руссофобства, как то вообще не приятно становиться.
А кого у нас из политиков, можно назвать либераром? Ну кроме Явлинского и партии Яблоко. Чубайс далеко не либерал,вовсям случае на сегодняшний день, члены СПС бывшие и нынешние, ну их наверное можно охариктизовать, как финансово-политическое движение, с либеральными вкраплениями в риторике. А кто тогда ?

(sorques @ 16.02.2007 - время: 23:13) (Anenerbe @ 16.02.2007 - время: 22:47)
Я вообще не представляю, что такое  либерализм.  Русские либералы  должны понимать, что мир  это  не общий дом.  Это огромная  конкуренция, где твоей стране нужно доказать, что она имеет право быть под солнцем. 
Либерализм получается тогда вообще не подходит к политике.  Это состояние  души, а политика –это идеология и система
Мне кажется, что если либерал, становиться русским либералом, то он уже не либерал, а национал- либерал.
А если серьезно то либерализм, не может быть национально окрашенным,это как правильно ты сказал, состояние души. Наверное это просто определение людей, которые не мыслят штампами и догмами, навязанными политическими системами, общественной моралью и т.д.
Тут же встает вопрос, а что тогда такое демократы? Может демократы, политически активное крыло либералов?
Этого не сможет быть...Потому, что этого не может быть НИКОГДА... Состояние души НЕ МОЖЕТ быть не окрашенным социально...Человек живет в обществе, и им "болеет" Пример: Вит сказал, что естественно переживает за то, что происходит в России...Это уже - ЕГО подход. Для тех, кто живет в обществе - всегда найдутся симпатии и антипатии...Если это бездушное состояние души - то это как принять за определение? Да, никак...

(sorques @ 17.02.2007 - время: 00:00) (Плепорций @ 16.02.2007 - время: 23:17)
Вы, видимо, написали здесь про Новодворскую! Устав ее Демократической партии запрещает своим членам эмиграцию...
Плепорций, вы считаете, что Новодворская либерал? Она мыслит штампами диссидентов 60-70 годов, ее высказывания, часто напоминают Харитонова или Шандыбина(по стилю и глубины мысли) только наоборот, а от ее руссофобства, как то вообще не приятно становиться.
А кого у нас из политиков, можно назвать либераром? Ну кроме Явлинского и партии Яблоко. Чубайс далеко не либерал,вовсям случае на сегодняшний день, члены СПС бывшие и нынешние, ну их наверное можно охариктизовать, как финансово-политическое движение, с либеральными вкраплениями в риторике. А кто тогда ?
браво!!!

(Nika-hl @ 16.02.2007 - время: 23:57) Прочитать любую книжку В РОСИИ???
Что Вы имеете в виду?

(sorques @ 17.02.2007 - время: 00:00) Плепорций, вы считаете, что Новодворская либерал? Она мыслит штампами диссидентов 60-70 годов, ее высказывания, часто напоминают Харитонова или Шандыбина(по стилю и глубины мысли) только наоборот, а от ее руссофобства, как то вообще не приятно становиться.
Совершенно верно! Вы, видимо, не обратили внимание на смайлик, которые имеется в конце моего поста! Я им отвечал на пост, где говорилось, что, типа, настоящий либерал никогда не покинет Родину, а будет бороться за ее счастье. Вот я и привел пример такого "либерала"! Понимаете? Одна шутка юмора... А кого у нас из политиков, можно назвать либераром? Ну кроме Явлинского и партии Яблоко. Чубайс далеко не либерал,вовсям случае на сегодняшний день, члены СПС бывшие и нынешние, ну их наверное можно охариктизовать, как финансово-политическое движение, с либеральными вкраплениями в риторике. А кто тогда ? "Яблоко" - правые социалисты, вовсе не чуждые либеральных идей. Насчет СПС - уж и не знаю, на чем основано Ваше весьма спорное мнение... Возможно Вы не знаете (хотя я уже не раз об этом писал), но я - член Политсовета ЯРОПП "Союз Правых Сил". Я знаю эту организацию изнутри, в связи с чем не пойму, что Вы вкладываете в понятие "финансово-политическое движение"... Это что же в нем такого финансового? IMHO СПС единственная помимо коммунистов партия в РФ, имеющая внятную и разработанную идеологию - идеологию свободы. Я бы мог понавываливать на этот счет программных документов СПС - однако стоит ли плодить оффтоп?

(Nika-hl @ 16.02.2007 - время: 02:56) А с фанатиками зачем разговаривать?

В лучшем случае - игнорировать...
Про фанатиков это верно... Вот Вы например - как трудно с Вами говорить, я погляжу - Ваши аргументы не то что слабы - их просто нет, одни эмоции. Да Вы не любите Америку и либералов уже просто по определению! Иррациональная неприязнь, если не ненависть. Идеи либеральные не принимаете и в противовес им горячо отстаиваете некие исконно русские нравы и ценности - а в чем состоят либеральные идеи и несовместимые им русские ценности хотя бы можете внятно сформулировать? Прав Плепорций, когда указывает на вечные попытки некоторых форумчан изобрести велосипед. Я бы добавил - с квадратными колесами.

(Плепорций @ 17.02.2007 - время: 00:15)
Что Вы имеете в виду?
По моему либерализм, это некое движение в обществе прежде всего,(выше в посте вы это писали) можно назвать это модой, хотя это несколько не точно. Расвет либерализма в 20 веке приходится на 60 годы, но этому способствовала массовая культура, в литературе был определенный тип героя с томиком Маркса возле кровати, в кино особенно европейском половина режисеров было коммунистами-социалистами, в музыке все тексты строились на отрицании буржуазного образа жизни,развал колониальных империй и так далее. Все это способствовало массовому появление либеральных политиков на Западе или вернее политиков с либеральной риторикой. С
Сейчас тех либеральных лозунгов, в массовой культуре не используется, современное общество напоминает этакий декоданс 10-20 годов, в музыке,в кино, все больше пользуется спросом нечто, мистическо-монархическое , герой- борец за спасение существуещего порядка, а не его разрушитель как в 60 годы(этакий обкуренный хиппи, в запиленных джинсах)
У нас в стране такие настроения были в 88-93, но сейчас другие тенденции,скорее национализм более моден или актуален.
Я к тому что сейчас в нашем обществе, либеральная идея практически обречена на провал и политиков на это поле становиться все меньше, а те кто был в большенстве своем переходит в другие команды. Либерализм это состояние общества, а сейчас в мире востребованны другие идеи, как в 30-годы в Европе, общество в большинстве своем делилось на фашистов и коммунистов, ну была некая трезвая часть...меньшая.
Вы не находите что либерализм, лет на 30-40 уйдет в тень, так как игроков мало на этом поле, в мире и у нас в стране?

(Nika-hl @ 16.02.2007 - время: 10:33) Проамериканизированный либерал - это далеко не русский...
Проамериканизированный либерал - это далеко не русский... - Ваше очередное громкое суждение, основанное на ненависти по отношению к представителям иных политических взглядов. Раз со мной в одном строю не марширует - значит враг! Расстрелять.