Русский либерализм – проамериканизирован?

(Плепорций @ 17.02.2007 - время: 00:25) Я бы мог понавываливать на этот счет программных документов СПС - однако стоит ли плодить оффтоп?
Нет конечно програмных документов не нужно но я лично ко многим участникам или членам СПС, отнашусь с симпатией, милые приятные люди, но они не либералы уже давно. Я говорю о "золотом составе" партии в конце 90-х, я раньше(года был либералом )голосовал, за них, но сейчас в обществе либеральные идеи на уровне политики, не так актуальны(я о себе говорю), но правда и замены им пока не видно. Поэтому я, как и огромное число обывателей, не то что бы разочировался в либерализме...но мне важнее что бы пробок в Москве меньше было.

(sorques @ 17.02.2007 - время: 01:01) По моему либерализм, это некое движение в обществе прежде всего,(выше в посте вы это писали) можно назвать это модой, хотя это несколько не точно. Расвет либерализма в 20 веке приходится на 60 годы, но этому способствовала массовая культура, в литературе был определенный тип героя с томиком Маркса возле кровати, в кино особенно европейском половина режисеров было коммунистами-социалистами, в музыке все тексты строились на отрицании буржуазного образа жизни,развал колониальных империй и так далее. Все это способствовало массовому появление либеральных политиков на Западе или вернее политиков с либеральной риторикой.
Вот уже и Вас понесло в какие-то абстрактные палестины... Я же уже вполне четко и конкретно объяснял, что я считаю либерализмом, я что - нет! При чем здесь мода или массовая культура? Какое вообще либерализм имеет отношение к Марксу и коммунизму-социализму? О чем Вы вообще?
Объясните просто и ясно - если Вы не согласны с изложенным выше моим видением либерализма, то в чем? Сейчас тех либеральных лозунгов, в массовой культуре не используется, современное общество напоминает этакий декоданс 10-20 годов, в музыке,в кино, все больше пользуется спросом нечто,  мистическо-монархическое , герой- борец за спасение существуещего порядка, а не его разрушитель как в 60 годы(этакий обкуренный хиппи, в запиленных джинсах)
У нас в стране такие настроения были в 88-93, но сейчас другие тенденции,скорее национализм более моден или актуален. Мы словно с Вами на разных языках говорим. Я Вам - про государственное и экономическое устройство, а Вы мне - про мистико-монархизм, обкуренных хиппи и запиленные джинсы... Sorques, увольте меня от этих Ваших гешефтов!.. Я к тому что сейчас в нашем обществе, либеральная идея практически обречена на провал и политиков на это поле становиться все меньше, а те кто был в большенстве своем переходит в другие команды. Либерализм это состояние общества, а сейчас в мире востребованны другие идеи, как в 30-годы в Европе, общество в большинстве своем делилось на фашистов и коммунистов, ну была некая трезвая часть...меньшая.
Вы не находите что либерализм, лет на 30-40 уйдет в тень, так как игроков мало на этом поле, в мире и у нас в стране? Либеральная идея в России - в глубокой заднице, и это факт. Причем факт очевидный, объяснимый и предсказуемый. Насчет того, что в мире востребованы другие идеи - то будьте добры сказать тогда, какие! Я пока никаких других идей, побеждающих на выборах в странах "золотого миллиарда", не вижу! А вижу дихотомию правые либералы/правые социалисты, господствующую в государствах с развитой демократией - либо те на выборах побеждают, либо эти... Либо "Яблоко", либо СПС. Я думаю, что лет эдак через 50 и в России такое будет.

(дитрих @ 17.02.2007 - время: 01:10) (Nika-hl @ 16.02.2007 - время: 10:33) Проамериканизированный либерал - это далеко не русский...
Проамериканизированный либерал - это далеко не русский... - Ваше очередное громкое суждение, основанное на ненависти по отношению к представителям иных политических взглядов. Раз со мной в одном строю не марширует - значит враг! Расстрелять.
1. Вы не дословно меня процитировали...и это не есть правда...
2. у меня никогда. и ни к кому нет ненависти. И то что вы пишите -Это тоже - неправда!
3. И откуда Вы это берете? либо Вы читаете "верхи"?

(Плепорций @ 17.02.2007 - время: 01:22) востребованы другие идеи - то будьте добры сказать тогда, какие! Я пока никаких других идей, побеждающих на выборах в странах "золотого миллиарда", не вижу! А вижу дихотомию правые либералы/правые социалисты, господствующую в государствах с развитой демократией - либо те на выборах побеждают, либо эти... Либо "Яблоко", либо СПС. Я думаю, что лет эдак через 50 и в России такое будет.
На Западе общество сложившиеся, лет 40 назад, политические лозунги остались прежнии, но общество вскоре перестанет голосовать за подобную риторику, возможно будет некий неолиберализм. Люпен во Франции чем не неолиберал? На выборах набрал 27%, а вы говорите идеи либерализма побеждают и будут побеждать, пока да, еще лет 10, в некоторых странах меньше.В Европе через несколько лет они начнут трещать по швам.
В России такие идеи также востребованны. Правда такого уровня политиков, этого напровления пока нет.
Я не злобствую, а скорее сожелею.

(дитрих @ 17.02.2007 - время: 00:56) (Nika-hl @ 16.02.2007 - время: 02:56) А с фанатиками зачем разговаривать?

В лучшем случае - игнорировать...
Про фанатиков это верно... Вот Вы например - как трудно с Вами говорить, я погляжу - Ваши аргументы не то что слабы - их просто нет, одни эмоции. Да Вы не любите Америку и либералов уже просто по определению! Иррациональная неприязнь, если не ненависть. Идеи либеральные не принимаете и в противовес им горячо отстаиваете некие исконно русские нравы и ценности - а в чем состоят либеральные идеи и несовместимые им русские ценности хотя бы можете внятно сформулировать? Прав Плепорций, когда указывает на вечные попытки некоторых форумчан изобрести велосипед. Я бы добавил - с квадратными колесами.
С Вами я согласна лишь в одном.У меня не может быть аргументов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ по отношению либерализма в России...Вы не читаете до конца мои посты...Либералов в России нет, вернее есть псевдолибералы - демагоги...потому и нет определения им...вот и все мое видение...т.с -не видение самих либералов...
А в остальном, простите, но, напомните мне, когда это мы с Вами разговаривали о чем-либо, что Вам со мной стало так трудно?...

И пожалуйста обоснуйте собственное видение либерализма в России, если Вы меня укоряете в неаргументированности...А где же Ваши аргументы вообще?
И с чего Вы взяли, что я кого-то ненавижу? Это Вы так решили? Или я? Я про ненависть нигде не упоминала даже...

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 02:53) (дитрих @ 17.02.2007 - время: 00:56) (Nika-hl @ 16.02.2007 - время: 02:56) А с фанатиками зачем разговаривать?

В лучшем случае - игнорировать...
Про фанатиков это верно... Вот Вы например - как трудно с Вами говорить, я погляжу - Ваши аргументы не то что слабы - их просто нет, одни эмоции. Да Вы не любите Америку и либералов уже просто по определению! Иррациональная неприязнь, если не ненависть. Идеи либеральные не принимаете и в противовес им горячо отстаиваете некие исконно русские нравы и ценности - а в чем состоят либеральные идеи и несовместимые им русские ценности хотя бы можете внятно сформулировать? Прав Плепорций, когда указывает на вечные попытки некоторых форумчан изобрести велосипед. Я бы добавил - с квадратными колесами.
С Вами я согласна лишь в одном.У меня не может быть аргументов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ по отношению либерализма в России...Вы не читаете до конца мои посты...Либералов в России нет, вернее есть псевдолибералы - демагоги...потому и нет определения им...вот и все мое видение...т.с -не видение самих либералов...
А в остальном, простите, но, напомните мне, когда это мы с Вами разговаривали о чем-либо, что Вам со мной стало так трудно?...

И пожалуйста обоснуйте собственное видение либерализма в России, если Вы меня укоряете в неаргументированности...А где же Ваши аргументы вообще?
И с чего Вы взяли, что я кого-то ненавижу? Это Вы так решили? Или я? Я про ненависть нигде не упоминаля даже...
Знаете, своим постоянным цитированием одной фразы "либералов в России нет вообще" Вы мне, простите, некотых известных птиц напоминаете. Попугай капитана Флинта очень здорово кричал "Пиастры, пиастры" - беда была в том, что ничего другого сказать не мог. На свое видение Вы имеете полное право - беда в том, что на все ответные аргументы отвечаете практически исключительно этой же фразой. Вы нарисовали в уме некий стереотип того, кто,по Вашему, является либералом. И дальше - отрицаете их наличие исходя из того, что другие ему "не соответствуют". А они - обязаны? Кто сказал, что именно Ваше определение - единственно и безукоризненно правильное?

Да и нарисованый Вами "идеальный либерал" - это не либерал, а "пассионарный революционер". Готовый "бросить в топку" семью и близких ради очередного "изма". С какой стати???

(Anenerbe @ 15.02.2007 - время: 23:59) Почему наши русские либералы, являясь гражданами России, стоят на интересах Америки. Любая агрессия со стороны США, наращивание их военного потенциала - оправдывается у них.
Авторитарный режим при всей его нелегитимности -- функционирующая власть. На улицах есть полиция, поддерживающая порядок; если страна относительно развитая, то дети ходят в школу, в больнице можно получить медицинскую помощь. Тем, кто не пережил крах авторитарных режимов, трудно понять, что их конец означает крах институтов, обеспечивающих хоть какой-то закон и порядок. Решения американских властей в Ираке летом 2003 г. о дебаасизации, роспуске полиции и армии саддамовского режима, принятые без оценки их последствий для обеспечения порядка на улицах, надежности энергоснабжения, сохранности имущества государственных учреждений, -- наглядное тому свидетельство.

Егор Гайдар , "Гибель империи: уроки для современной России"

Вообще говоря, это только один из многочисленных примеров критики Гайдаром (если уж не он либерал, то кто?) действий США в Ираке.
Просто существует запрограммированность политически замороченных людей: тут слышу - тут не слышу. Либералы за Америку, значит слышим только это, когда они говорят что-то другое у нас фильтр в ушах включается. Иначе вся наша картина мира пойдёт наперекосяк.
Это я не в обиду говорю - у сторонников либеральных идей в ушах такой же фильтр, у многих, во всяком случае.
И это не только в России:
https://www.rambler.ru/news/world/espionage/9744455.html
Правительство Польши: агенты Москвы сохранили влияние 17.02.2007 09:32 | NEWSru.com
В Польше опубликован правительственный доклад, в котором говорится, что тесно связанные с Россией агенты сохраняли влияние в военной разведке страны даже после ее вступления в Евросоюз и НАТО, сообщает ВВС.
Диагноз: паранойя.

Вот от паранойи предлагаю всем избавляться. Что многие из нас тут, общаясь друг с другом, и делают по мере сил, кстати.

(smm @ 17.02.2007 - время: 10:55) Знаете, своим постоянным цитированием одной фразы "либералов в России нет вообще" Вы мне, простите, некотых известных птиц напоминаете. Попугай капитана Флинта очень здорово кричал "Пиастры, пиастры" - беда была в том, что ничего другого сказать не мог. На свое видение Вы имеете полное право - беда в том, что на все ответные аргументы отвечаете практически исключительно этой же фразой. Вы нарисовали в уме некий стереотип того, кто,по Вашему, является либералом. И дальше - отрицаете их наличие исходя из того, что другие ему "не соответствуют". А они - обязаны? Кто сказал, что именно Ваше определение - единственно и безукоризненно правильное?

Да и нарисованый Вами "идеальный либерал" - это не либерал, а "пассионарный революционер". Готовый "бросить в топку" семью и близких ради очередного "изма". С какой стати???
Дейстивительно, и хто это сказал что мое видение правильное И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ??? ИЯ чтоли? Ихиточего обязан??? Игидеетоятакое вообще утверждаю??? Ваше мнение - это Ваше мнение...Мое мнение - это мое мнение...Я даже утверждвю, более того, что непременно есть ЕЩЕ мнения!!!
Совершенно т.с. противоположные! Вот это я , действительно утверждаю...

Я, допустим, во многом не согласна с Плепорцием...Но это не значит, что я не уважаю ЕГО мнения...Я предпочитаю с ним не спорить, и мне импонирует его позиция, - несмотря ни на что - оставаться в РОССИИ - и отстаивать СВОЕ мнение...Очень импонирует...

А пост ,, который Вы процитировали - предназначен не Вам а Дитриху, который, скорее всего не все мои посты читал...и поэтому я повторилась...Вы, знаете ли также не отличаетесь РАЗНООБРАЗИЕМ высказываний...так, что переходить на личности, считаю глупо...и безосновательно...

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 12:03) (smm @ 17.02.2007 - время: 10:55) Знаете, своим постоянным цитированием одной фразы "либералов в России нет вообще" Вы мне, простите, некотых известных птиц напоминаете. Попугай капитана Флинта очень здорово кричал "Пиастры, пиастры" - беда была в том, что ничего другого сказать не мог. На свое видение Вы имеете полное право - беда в том, что на все ответные аргументы отвечаете практически исключительно этой же фразой. Вы нарисовали в уме некий стереотип того, кто,по Вашему, является либералом. И дальше - отрицаете их наличие исходя из того, что другие ему "не соответствуют". А они - обязаны? Кто сказал, что именно Ваше определение - единственно и безукоризненно правильное?

Да и нарисованый Вами "идеальный либерал" - это не либерал, а "пассионарный революционер". Готовый "бросить в топку" семью и близких ради очередного "изма". С какой стати???
Дейстивительно, и хто это сказал что мое видение правильное И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ??? ИЯ чтоли? Ихиточего обязан??? Игидеетоятакое вообще утверждаю??? Ваше мнение - это Ваше мнение...Мое мнение - это мое мнение...Я даже утверждвю, более того, что непременно есть ЕЩЕ мнения!!!
Совершенно т.с. противоположные! Вот это я , действительно утверждаю...

Я, допустим, во многом не согласна с Плепорцием...Но это не значит, что я не уважаю ЕГО мнения...Я предпочитаю с ним не спорить, и мне импонирует его позиция, - несмотря ни на что - оставаться в РОССИИ - и отстаивать СВОЕ мнение...Очень импонирует...

А пост ,, который Вы процитировали - предназначен не Вам а Дитриху, который, скорее всего не все мои посты читал...и поэтому я повторилась...Вы, знаете ли также не отличаетесь РАЗНООБРАЗИЕМ высказываний...так, что переходить на личности, считаю глупо...и безосновательно...
А я и не перехожу. Просто не скрываю возникших ассоциаций. Кстати, я. как раз, отличаюсь разнообразием высказываний. Когда другой тоже этим отличается. А если кто-то упрямо повторяет одно и то же - я столь же упрямо буду повторять другое. Какой еще ответ в таком случае можно ожидать?

Плепорций имеет право на свою позицию, И я ее тоже уважаю. У меня - другая. Мне наплевать на это "здесь": как уже писал не раз - я себя очень комфортно и удобно чувствовал в разных местах и странах. И здесь - тоже, но отнюдь не ТОЛЬКО здесь. Как много раз писал (только Вы такого читать не хотите) - в Европе никто не задаст вопрос французу типа "а чего это ты живешь в Италии"? А если кто по глупости задаст - ответ, боюсь, будет очень резким. Самое мягкое: "тебя не спросил - где хочу, там живу. Имею право".Я принадлежу ровно к той же "школе"

(smm @ 17.02.2007 - время: 14:09)
А я и не перехожу. Просто не скрываю возникших ассоциаций. Кстати, я. как раз, отличаюсь разнообразием высказываний. Когда другой тоже этим отличается. А если кто-то упрямо повторяет одно и то же - я столь же упрямо буду повторять другое. Какой еще ответ в таком случае можно ожидать?

Плепорций имеет право на свою позицию, И я ее тоже уважаю. У меня - другая. Мне наплевать на это "здесь": как уже писал не раз - я себя очень комфортно и удобно чувствовал в разных местах и странах. И здесь - тоже, но отнюдь не ТОЛЬКО здесь. Как много раз писал (только Вы такого читать не хотите) - в Европе никто не задаст вопрос французу типа "а чего это ты живешь в Италии"?  А если кто по глупости задаст - ответ, боюсь, будет очень резким. Самое мягкое: "тебя не спросил - где хочу, там живу. Имею право".Я принадлежу ровно к той же "школе"
мы не говорим о том где Вам нравится жить...Мы говорим о либерализме...Живите где пожелаете, это Ваше право!!! Но если спорит либерал, к коим, себя приписал, а потом вдруг заявляет, что я, мол сбегу, а Вы тут - расхлебывайте...Это, что? Гражданская позиция? И чего Вы обижаетесь?
Вопрос по существу, был - риторический ...Это если ...вдруг...к власти в России придет...Хусейн...

Именно так. Придет к власти Хуссейн или еще какой-то "российский Гитлер" - немедленно уеду. Семья и близкие мне дороже. и намного. Не придет - не уеду и буду защищать идеи либерализма в России. В упор не могу понять - что Вас в такой позиции так несказанно удивило..

(smm @ 17.02.2007 - время: 14:27) Именно так. Придет к власти Хуссейн или еще какой-то "российский Гитлер" - немедленно уеду. Семья и близкие мне дороже. и намного. Не придет - не уеду и буду защищать идеи либерализма в России.
А , скажите, где вы видели ИДЕИ либерализма в России? Вы хотя бы поделитесь лично со мной СВОИМ видением...Может я и не права? Сделаю вывод...

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 14:31) А , скажите, где вы видели ИДЕИ либерализма в России? Вы хотя бы поделитесь лично со мной СВОИМ видением...Может я и не права? Сделаю вывод...
Идеи высказывали многие. От социал-демократического варианта Явлинского до более традиционного, классического - у Гайдара, Юшенкова, Нечаева, Ясина и других. И книг вышла масса. С изложением их позиций, которые достаточно близки к моим. И я писал тут, на Форуме, длииные посты с детальным изложением моих принципов - обычно в темах типа "демократия и..". Найти можно. На еще одно большое и серьезное послание, уж простите, ни сил, ни времени. Да и неохота раз так в третий - предыдущие два стоили мне достатчно многого по силам и эмоциям. А в двух фразах писать - будет профанация, чего не люблю.

(smm @ 17.02.2007 - время: 14:36) (Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 14:31) А , скажите, где вы видели ИДЕИ либерализма в России? Вы хотя бы поделитесь лично со мной СВОИМ видением...Может я и не права? Сделаю вывод...
Идеи высказывали многие. От социал-демократического варианта Явлинского до более традиционного, классического - у Гайдара, Юшенкова, Нечаева, Ясина и других. И книг вышла масса. С изложением их позиций, которые достаточно близки к моим. И я писал тут, на Форуме, длииные посты с детальным изложением моих принципов - обычно в темах типа "демократия и..". Найти можно. На еще одно большое и серьезное послание, уж простите, ни сил, ни времени. Да и неохота раз так в третий - предыдущие два стоили мне достатчно многого по силам и эмоциям. А в двух фразах писать - будет профанация, чего не люблю.
Неужели ВЫ и ПРАВДА считаете что у ЯВЛИНСКОГО вообще есть идеи????
Глупости...Демагогия советского партийного работника с примесью моды на демократию, которую ОН якобы желает... Вот уж у кого, а у Явлинского, было ПРЕДОСТАТОЧНО времени свои ИДЕИ претворить в жизнь...но ...они как-то ни кем не востребованы в России.. Народ , когда видит, что с ним лицемерят - отторгает такого "деятеля", а потому и невоспринимает...Не надо народ за "быдло" необразованное принимать...Это не к Вам относится, а не-то Вы еще опять обидитесь, чего доброго...

Простите, но слово "глупости" и выплеснутый Вами поток эмоций для меня - нулевой аргумент. У Явлинского были определенные идеи. к тому же, упомянув его имя, я имел в виду не только его, но и всю его "команду". Хотя мне ближе более классическая - Ясинско-Нечаевская так сказать. Вот и все..

(smm @ 17.02.2007 - время: 14:47) Простите, но слово "глупости" и выплеснутый Вами поток эмоций для меня - нулевой аргумент. У Явлинского были определенные идеи. к тому же, упомянув его имя, я имел в виду не только его, но и всю его "команду". Хотя мне ближе более классическая - Ясинско-Нечаевская так сказать. Вот и все..
Про нулевой аргумент...Это, конечно не аргумент...Но время было...И возможности тоже... А про "вот и все"...я с Вами согласна...

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 14:54) (smm @ 17.02.2007 - время: 14:47) Простите, но слово "глупости" и выплеснутый Вами поток эмоций для меня - нулевой аргумент. У Явлинского были определенные идеи. к тому же, упомянув его имя, я имел в виду не только его, но и всю его "команду". Хотя мне ближе более классическая - Ясинско-Нечаевская так сказать. Вот и все..
Про нулевой аргумент...Это, конечно не аргумент...Но время было...И возможности тоже... А про "вот и все"...я с Вами согласна...
Я тоже. Бессмысленно в таком случае продолжать обсуждение. Я, по крайней мере называю имена и прочее. Вы - простите - ничего, просто отметаете все с порога. Что ж, имеете право, но разговор в таком случае смысла не имеет. Желаю всего наилучшего!

(Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 14:31) А , скажите, где вы видели ИДЕИ либерализма в России? Вы хотя бы поделитесь лично со мной СВОИМ видением...Может я и не права? Сделаю вывод...
Полностью согласен. Россия удивительная страна. Коммунистам удалось дискредитировать идею нерабского высокоэффективного производства, подменив её бесправием и ГУЛАГом. Либералам удалось дискредитировать идею свободы, подменив её правом разграбления "ничейной собственности". Когда капиталисты смотрят на то, что у нас называют капитализмом - у них вываливается челюсть.

(Herr_swin @ 17.02.2007 - время: 15:05) (Nika-hl @ 17.02.2007 - время: 14:31) А , скажите, где вы видели ИДЕИ либерализма в России? Вы хотя бы поделитесь лично со мной СВОИМ видением...Может я и не права? Сделаю вывод...
Полностью согласен. Россия удивительная страна. Коммунистам удалось дискредитировать идею нерабского высокоэффективного производства, подменив её бесправием и ГУЛАГом. Либералам удалось дискредитировать идею свободы, подменив её правом разграбления "ничейной собственности". Когда капиталисты смотрят на то, что у нас называют капитализмом - у них вываливается челюсть.
Насчет определенной дискредитации - согласен. Так же, как было с "демократией" - в сентябре 1991-го демократами себя 90% называло. Модно было. Среди них. естественно, такая шваль была - упаси Боже..Что ж теперь мне от этого понятия как от чумы бежать? Точно то же было с либерализмом. Ну и что???

(smm @ 17.02.2007 - время: 15:08) Насчет определенной дискредитации - согласен. Так же, как было с "демократией" -  в сентябре 1991-го демократами себя 90% называло. Модно было. Среди них. естественно, такая шваль была - упаси Боже..Что ж теперь мне от этого понятия как от чумы бежать? Точно то же было с либерализмом. Ну и что???
Вот вы и сами уже задаете этот вопрос. Извините назвать вам имена я могу сотни...Толка не будет...Я хоть и живу сейчас на Украине - муж Украинец, а приехала сюда не так давно...И Имела, знаете Вы будете шокированы Собственное ЭФИРНОЕ ТВ (частное), Газету, частное радио и 2 магазина, (продали друзьям) живя в России!!!
Так что, уважаемый я могу вам ТАК осветить события...Но не вижу смысла...по той причине. что на самом деле не вижу, к сожалению либерализма в России...Вот и все...Чего освещать - неосвещаемое?