Окончательный крах социализма

(Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 09:10) Вот только Вы не учитываете что работник в любом случае может вселиться в квартиру тогда и только тогда, когда она физически имеется в наличии. А каким образом он туда вселится, получит от завода или будут отдавать пол своей зарплаты упырю, это дело десятое, я считаю первое справедливее.
Согласен. Так вот неоднократно посещая разные либеральные страны с разными целями, я НИКОГДА и НИГДЕ не испытывал затруднений с арендой жилья.

(Плепорций @ 09.03.2012 - время: 20:00) Самая главная сила, самый главный фактор выживания либерального общества - в том, что либерализм отрицает халяву во всех ее многообразных формах. Общество, в котором пристойный уровень жизни гражданам гарантирован, за несколько десятков лет вырождается, слабеет, костенеет, превращается в свору бездельников, социальных иждивенцев, желающих только хлеба и зрелищ. И образцом такого скатывания в никуда является отнюдь не совковый "социализм", который был лишь казармой и нищим притоном. Образцы - Франция, Германия, Швеция и другие богатые члены ЕС. Страны, в которых по факту можно вполне достойно жить, решительно ничего не делая. Вы такое общество видите идеалом? Замечу, что социальная и духовная реализация вполне возможна и на 600-700 евро в месяц, ничего не мешает творить и совершенствоваться, многие так и делают. Однако большинство на это неспособно. На меня в Германии произвело впечатление обилие вполне себе трудоспособных немцев и немок, которые в рабочее время толпами шляются по распродажам, ходят туда-сюда, читают, скучают на улицах и забегаловках, слоняются с пустыми спокойными лицами.
Что до загнивания Швеции, Германии и Франции, то загнивает-то элита (в точности по-Марксу) в первую очередь, затем средний класс и в последнюю очередь малоимущие. Средний класс, кстати, это класс который мало производит реальных вещей, но очень много потребляет. Это дефект либерального общества потребления, фундаментальный по своей природе. Этого противоречия либеральной модели, не было при социализме советской (весьма и весьма не совершенной) модели, где как раз средний класс и был основной производительной силой.
Разница между Вами и мной в том, что Вы полагаете целью государства дать гражданам то-то и то-то. За счет других граждан - тех, кто работает и зарабатывает. Я же полагаю целью государства заставить граждан приносить пользу себе и окружающим - причем заставить не силой и законом, просто поставить людей в такое положение, при котором они не смогут выжить без продуктивного труда!
Плепорций, я говорил не про ЕСовский собес, а в принципе. В реализации мне, к примеру, нравится система, которую практиковали в советские времена в ЖЭКах - 5 лет отработал и гарантированно получил квартиру.

В моём понимании государство существует для решения проблем, которые не могут самостоятельно решить ни граждане, ни бизнес. Обеспечение достойной старости, медицина, образование для молодых, фундаментальная наука и НТР наконец, т.е. вещи по сути своей не рыночные. Идеология, без которой, как выясняется, жить как-то не очень комфортно, это если мягко.
Государство меньше всего, на мой взгляд, должно интересовать средний класс - это люди умные и сами о себе прекрасно позаботятся. Установить внятные правила и соблюдать их для всех - всё, что среднему классу нужно от государства.
Но оно должно давать больно по загребущим лапам прохоровым, дабы не повадно было и поддерживать на плаву малоимущих за счёт перераспределения от сверхдоходов.

(mjo @ 09.03.2012 - время: 18:23) (Лузга @ 09.03.2012 - время: 05:24) Много это или не много - 500 евро - вопрос другой.

В СССР я за то, что учился в университете не только вообще ни чего не платил, но и стипендию получал.
В Германии так и было до кризиса. Но либеральной Германия при этом была.
Это как сказать, была ли либеральной Германия.. Социалисты там были очень сильны, насколько я помню и сейчас, на волне антиглобализма опять начинают по понемногу набирать вес.

(Art-ur @ 10.03.2012 - время: 12:23)
Я вот кстати не был бы так уверен. Социалистические идеи всегда были близки людям ввиду тех гарантий, которые они обещают. Фактически социализм гарантирует людям "безрисковую" в экономическом смысле жизнь. То есть гарантии звучат примерно так: "У Вас обязательно будет работа, зарплата,


С этим согласен

и не будет людей которые явно превосходят вас по уровню жизни."

Звучит заманчиво...
А вот с этим нет. В СССР было масса людей которые зарабатывали в разы больше остальных. Это профессора, академики, а так же выполняющие тяжелый физический труд в районах Крайнего Севера. И никто им не завидовал.

Последний пункт я бы назвал так:
...... и не будет людей, которые паразитируют на вашей шее.

Звучит заманчиво...

(mjo @ 10.03.2012 - время: 14:06)
Согласен. Так вот неоднократно посещая разные либеральные страны с разными целями, я НИКОГДА и НИГДЕ не испытывал затруднений с арендой жилья.
Тут может быть два варианта:
1. Жилья в этих странах столько понастроили, что все свои расселены и имеется возможность селить даже всех приезжих.
2. Ваша платежеспособность выше той планки, при которой человек имеет возможность снять жилье не отказывая себе при этом в других необходимых потребительских товарах и услугах.

(Лузга @ 10.03.2012 - время: 16:29) Это как сказать, была ли либеральной Германия.. Социалисты там были очень сильны, насколько я помню и сейчас, на волне антиглобализма опять начинают по понемногу набирать вес.
Германия вполне либеральная страна. Например, государство вообще не вмешивается в отношения между работодателями и работниками. НО есть исключительно выжный аспект. Это налаженные и развитые профсоюзы. Эдесь забастовки - вполне нормальное и даже традиционное событие. И следствием этих забаствок всегда какое-то улучшение положения работников. И это достойно уважения.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 00:45) А вот с этим нет. В СССР было масса людей которые зарабатывали в разы больше остальных. Это профессора, академики, а так же выполняющие тяжелый физический труд в районах Крайнего Севера. И никто им не завидовал.

Последний пункт я бы назвал так:
...... и не будет людей, которые паразитируют на вашей шее.

Звучит заманчиво...
Ну во-первых, я говорю о пропагандируемых социалистами лозунгах, а не о реалиях жизни, а здесь принцип, согласно которому "не должно быть богатых", был одним из основных. Фактически же расслоение было существенным, с учетом возможностей гражданских секторов экономики.

(ps2000 @ 10.03.2012 - время: 17:18) В чем Вы не были бы уверены?
В том, что в настоящий момент нет социалистических государств?
Или в том, что государство, долгие годы пытавшееся воплотить эту идею в жизнь рухнуло?
Людям близки многие идеи. Даже коммунистические. Но они утопичны.

А заманчивых гарантий мне лично не надо. Наслушался. И отвергаю - в следствии их утопичности.
Да и вопросы возникают - понравится ли мне та работа, устроит ли меня та зарплата.
Ну а людей которые явно превосходят меня по уровню жизни всегда много будет. От того что я ихнего богачества в СССР не видел - легче как то не становится

И социалистическая и, особенно коммунистическая идеи хороши и заманчивы.
Но мы не о идеях говорим, а о возможности их воплощения. Что пока не реально
Социалистических государств осталось мало, тут Вы правы. Однако социалистические тенденции как раз набирают силу. Вмешательство государства в экономику превысило все возможные пределы даже в странах с самой либеральной экономикой. Более того, эти страны преподносятся, как "острова благополучия", на которые стремятся люди, готовые жить элементарно на социальные пособия, которые предоставляют им значительно более высокий уровень жизни, чем на Родине.

(Art-ur @ 10.03.2012 - время: 21:55)
Ну во-первых, я говорю о пропагандируемых социалистами лозунгах, а не о реалиях жизни, а здесь принцип, согласно которому "не должно быть богатых", был одним из основных. Фактически же расслоение было существенным, с учетом возможностей гражданских секторов экономики.
И где провозглашался такой лозунг? На первомайских демонстрациях или где в другом месте?

Однако социалистические тенденции как раз набирают силу.
Путаешь социальные тенденции и социалистические.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 02:17) И где провозглашался такой лозунг? На первомайских демонстрациях или где в другом месте?
Ну вот ты опять! Давай начнем разбирать принцип социального равенства в воззрениях социалистов.
Путаешь социальные тенденции и социалистические.Не, не путаю.)

(Art-ur @ 10.03.2012 - время: 22:34)
Ну вот ты опять! Давай начнем разбирать принцип социального равенства в воззрениях социалистов.

Я просто спросил. Ну не видел я нигде лозунга против богатых. Вот и прошу показать.

Путаешь социальные тенденции и социалистические.Не, не путаю.)
То что во многих капстранах вводят высокую социалку это ничуть не приближает их к социалистической формации.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 02:59) Я просто спросил. Ну не видел я нигде лозунга против богатых. Вот и прошу показать.
Давай все таки не будем забывать, что именно Маркс ввел понятие классовой борьбы, не только как политического, а как социально- экономического явления. Именно имущественное расслоение общества, достигшее максимальных размеров в конце 19 века, легло в основу его учения о классовой борьбе. Никаким иным образом, буржуазия, как класс, не выделяется.
То что во многих капстранах вводят высокую социалку это ничуть не приближает их к социалистической формации.Вот тут как раз и следует говорить о развитии этого явления и его будущем. Во-первых, высокая социалка в основном вводится в странах с сильной социалистической тенденцией. А именно в странах с социалистическим большинством в парламенте страны. Во-вторых, именно это явление часто ведет к осложнению экономической ситуации в стране.

(Art-ur @ 10.03.2012 - время: 23:09)
Давай все таки не будем забывать, что именно Маркс ввел понятие классовой борьбы, не только как политического, а как социально- экономического явления. Именно имущественное расслоение общества, достигшее максимальных размеров в конце 19 века, легло в основу его учения о классовой борьбе. Никаким иным образом, буржуазия, как класс, не выделяется.



Богатый человек это не классовый враг. Классовый враг это тот, кто использует для личного обогащения труд низшего класса. А человек, заработавший большой достаток трудясь на севере, или профессор или академик, это совсем другое. Таких людей уважали за труд и светлую голову.

Вот тут как раз и следует говорить о развитии этого явления и его будущем. Во-первых, высокая социалка в основном вводится в странах с сильной социалистической тенденцией. А именно в странах с социалистическим большинством в парламенте страны. Во-вторых, именно это явление часто ведет к осложнению экономической ситуации в стране.
Социалка в капстране может быть выше чем в соцстране. Все зависит от богатства страны. Социалка это как правило, субсидия малоимущему слою населения за счет имущих. Причины могут быть разные, инвалидность, трагедия, многодетность. Но к социализму как к формации это отношения не имеет. Социализм это прежде всего несколько иная функция денег. Их эмиссия, распределение, мотивация. Деньги при социализме не являются капиталом. И многочисленные льготы и низкие цены для всего населения это вовсе не халява или подачка от кого-то кому-то, Это прежде всего немонетизированные общественно-экономические фонды. Это пользования некоторым видом товаров и услуг, которые гражданин уже априори частично оплатил своим трудом.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 03:55) Богатый человек это не классовый враг. Классовый враг это тот, кто использует для личного обогащения труд низшего класса. А человек, заработавший большой достаток трудясь на севере, или профессор или академик, это совсем другое. Таких людей уважали за труд и светлую голову.
Буржуа, вовсе не всегда использует для личного обогащения труд низшего класса. Значительную поддержку идеи Карла Маркса получии как раз у мелкой буржуазии. При этом мелкий буржуа, в зависимости от сферы деятельности мог зарабатывать значительные средства. Впрочем, как и сейчас. Кроме того, ты рассматриваешь буржуа исключительно как эксплуататоров, в то время, как я, к примеру, склонен рассматривать их как людей, создающих рабочие места. И главный момент, хоть сколько работай на севере, а достичь уровня доходов крупных бизнесменов - не реально.
Социалка в капстране может быть выше чем в соцстране. Все зависит от богатства страны. Социалка это как правило, субсидия малоимущему слою населения за счет имущих. Причины могут быть разные, инвалидность, трагедия, многодетность. Но к социализму как к формации это отношения не имеет. Социализм это прежде всего несколько иная функция денег. Их эмиссия, распределение, мотивация. Деньги при социализме не являются капиталом. И многочисленные льготы и низкие цены для всего населения это вовсе не халява или подачка от кого-то кому-то, Это прежде всего немонетизированные общественно-экономические фонды. Это пользования некоторым видом товаров и услуг, которые гражданин уже априори частично оплатил своим трудом.Деньги при социализме исполняют ровно те же функции что и при любой другой экономической системе и существуют до тех пор, пока сохраняется товарное производство и товарно-денежные отношения.

(Art-ur @ 11.03.2012 - время: 00:17)
Буржуа, вовсе не всегда использует для личного обогащения труд низшего класса. Значительную поддержку идеи Карла Маркса получии как раз у мелкой буржуазии. При этом мелкий буржуа, в зависимости от сферы деятельности мог зарабатывать значительные средства. Впрочем, как и сейчас. Кроме того, ты рассматриваешь буржуа исключительно как эксплуататоров, в то время, как я, к примеру, склонен рассматривать их как людей, создающих рабочие места. И главный момент, хоть сколько работай на севере, а достичь уровня доходов крупных бизнесменов - не реально.



Любой буржуа прямо или косвенно зарабатывает деньги путем эксплуатации. Он может это делать прямо, а может только за счет частной собственности. Если он ни коем образом не использует чужой труд, значит он не буржуа, а богатый труженик.
Создает рабочие места. Государство само в состоянии предоставлять рабочие места, если ему оставить функцию управляющего. Другое дело, говорят что государство не способно эффективно управлять собственностью, но как мы убедились, в России собственники управляют своим хозяйством еще хуже.
Естественно что работая на Севере невозможно заработать столько, сколько заработал Ходорковский за год на своем месте. Но надо так же признать что были бы все такие умные как Ходорковский, все бы такими богатыми все равно не стали бы. Собственности в стране столько нет. Выходит что крупным бизнесменом можно стать тогда и только тогда, когда все вокруг, несмотря на свои таланты, эту собственность не получат.

Деньги при социализме исполняют ровно те же функции что и при любой другой экономической системе и существуют до тех пор, пока сохраняется товарное производство и товарно-денежные отношения.
Деньги при социализме были лишены многих функций. Они не были средством инвестиций, не были капиталом, их нельзя было обращать в частную собственность. Иными словами, оставлена только функция промежуточного агента между трудом и товаром, а так же у них осталась функция средств накопления. Из денег нельзя было делать деньги. Тот мизерный процент по сбербанковским вкладам выполнял лишь функцию мотивации создавать накопления в банке, а не в чулке. Жить на эти проценты было невозможно.

(Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 23:55) Богатый человек это не классовый враг. Классовый враг это тот, кто использует для личного обогащения труд низшего класса. А человек, заработавший большой достаток трудясь на севере, или профессор или академик, это совсем другое. Таких людей уважали за труд и светлую голову.


Как определить сколько стоит труд человека, придумавшего и организовавшего конкурентноспособное производство? Он должен за это что-то получать?
Другое дело, говорят что государство не способно эффективно управлять собственностью, но как мы убедились, в России собственники управляют своим хозяйством еще хуже.
Многие частные компании учаться и притом вполне успешно. В России встречаются не самые глупые бизнесмены. А вот как эффективны государственные компании в условиях рночной экономики, можно оценить на примере госкорпараций.

(mjo @ 11.03.2012 - время: 01:26)
Как определить сколько стоит труд человека, придумавшего и организовавшего конкурентноспособное производство? Он должен за это что-то получать?



Безусловно должен. Вот если бы он получил единовременное вознаграждение за эту конкретную мозговую работу, это одно. А распоряжаться прибылью, полученной в результате работы целого коллектива, тут, знаете ли, все зависит от совести буржуа. Не все же такие справедливые как Вы.

Многие частные компании учаться и притом вполне успешно. В России встречаются не самые глупые бизнесмены. А вот как эффективны государственные компании в условиях рночной экономики, можно оценить на примере госкорпараций.
Это потому что в госкорпорациях сидят шакалы, готовые разорвать в клочки и саму корпорацию и субподрядчиков. Они не мотивированы в приумножении капитала самой корпорации. Тут надо либо мотивацию создавать, либо карательные меры ужесточать.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 04:44) Любой буржуа прямо или косвенно зарабатывает деньги путем эксплуатации. Он может это делать прямо, а может только за счет частной собственности. Если он ни коем образом не использует чужой труд, значит он не буржуа, а богатый труженик.
Создает рабочие места. Государство само в состоянии предоставлять рабочие места, если ему оставить функцию управляющего. Другое дело, говорят что государство не способно эффективно управлять собственностью, но как мы убедились, в России собственники управляют своим хозяйством еще хуже.
Естественно что работая на Севере невозможно заработать столько, сколько заработал Ходорковский за год на своем месте. Но надо так же признать что были бы все такие умные как Ходорковский, все бы такими богатыми все равно не стали бы. Собственности в стране столько нет. Выходит что крупным бизнесменом можно стать тогда и только тогда, когда все вокруг, несмотря на свои таланты, эту собственность не получат
В чем заключается разница в существовании "пролетариата" в социалистической или рыночной системе хозяйствования? В чем? Разве в социалистической системе рабочий не подвергается эксплуатации? Напротив подвергается и порой куда более жесткой, чем при "капитализме". Разве "пролетариат" получает при социализме однозначно более высокое вознаграждение за свой труд? Нет! Разве при социализме рабочий имеет больше возможностей поднятся вверх по карьерной лестнице? Опять же нет! Так в чем разница для рабочего? В отсутствии эксплуатации человека-человеком?
Маркс, основавший эту теорию бесклассового в экономическом смысле общества имел весьма отдаленное представление о предпринимательстве, несмотря на то, что существовал как раз на средства полученные путем "эксплуатации". Его идея не более чем фикция, основанная на достаточно однобоких наблюдениях. Современный менеджмент, развивает идеи социального развития на предприятиях в неменьшей степени чем любая социалистическая концепция. И дело здесь вовсе не в каком-то особенном гуманизме современного предпринимательства, а в развитии науки о человеке и его месте в обществе. Социальная защищенность работника, как мера повышения его производительности и удовлетворения результатами своего труда уже давно воспринимается как данность. И смею тебя заверить, что социалистические управленцы пришли к пониманию этого гораздо позже лучших менеджеров-рыночников. И, изначально, социалисты эксплуатировали человеческие ресурсы в не менее жесткой форме, чем это было на самых ранних этапах развития капитализма.

Ты ссылаешься на некую неспособность современного российского менеджмента эффективно распоряжаться ресурсами. Объясню причину: "Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет..." помнишь? Наши страны очень быстро нагоняют "передовые страны" в том, что у них строилось столетиями. Только я говорю не о количестве выплавленной стали, а о развитии "культуры предпринимательства" и производственных отношений. Ты надеешься на то, что подобная гонка пройдет без "извращений" и "перегибов"? Не надейся! Ни одна экономическая гонка без "извращений" и "перегибов" не обходится.


Деньги при социализме были лишены многих функций. Они не были средством инвестиций, не были капиталом, их нельзя было обращать в частную собственность. Иными словами, оставлена только функция промежуточного агента между трудом и товаром, а так же у них осталась функция средств накопления. Из денег нельзя было делать деньги. Тот мизерный процент по сбербанковским вкладам выполнял лишь функцию мотивации создавать накопления в банке, а не в чулке. Жить на эти проценты было невозможно.ТЫ сам себе противоречишь! Зачем вообще нужен был Сбербанк СССР? Он исполнял функцию аккумулирования средств для инвестиций с одной стороны и для осуществления покупок товаров длительного ползования - с другой. Да эти инвестиции производились государством, но функция денег, как средства накопления от этого не меняется. Все остальные основные функции как то:
- Всеобщая мера стоимости;
- Средство платежа;
- Средство обращения;
социалистические деньги исполняют наравне с любыми другими.

(mjo @ 11.03.2012 - время: 01:26) Многие частные компании учаться и притом вполне успешно. В России встречаются не самые глупые бизнесмены. А вот как эффективны государственные компании в условиях рночной экономики, можно оценить на примере госкорпараций.
Госкорпорации это пример того, как скрестили голову щуки и хвост карася. Глотают все, что видят, а двигаться вперед не хотят. Руководство этих корпораций считает, что они должны получать деньги и блага только за свою должность. И при этом они еще ухитряются наладить собственный бизнес через родственников, который присосались в качестве подрядчиков и субподрядчиков. При этом государство, а точнее наша власть, не захотело организовать хоть какой нибудь контроль за руководством этих корпораций и только сейчас спохватилось, когда выяснилось, что деньги из этих корпораций рекой текут в офшоры. Просто госкорпорации стали кормушкой для чиновников. А не производственными единицами

Госкорпорации стал внедрять Путин. Во главе этих монстров его знакомые. Вот Вам пример эффективного управления промышленностью со стороны государства