Окончательный крах социализма

Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм.
Процесс производства и распределения доходов полностью сконцентрирован в руках государства без частной собственности на средства производства - это по-моему основа.
Что еще?

(Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:55) (NEMINE @ 12.03.2012 - время: 19:38)
А почему нет? Конечно, не в классическом виде. НО я не понимаю, почему социалистическое государство не может успешно развиваться,если приобретёт черты многоукладности?
Может наверное и развиваться, но без пропаганды и репрессивного аппарата, для веры в нее, оно выродиться в Югославию-Китай, а это уже не социализм.
Почему Китай -это не социализм? а что такое Китай?

(ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:22) Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм.

Однака, жжёте
Вот один из вариантов:
"
1) Невозможность присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства
- Общенародная (общественная) собственность на средства производства, т.е., когда определен круг собственников (все граждане) без выделения долей каждого из них.

2) Народовластие
- принятие законов всенародным голосованием.

3) Нетоварное производство
- плановая экономика, включая производство предметов потребления по заказам потребителей
- монополия потребителя вместо монополии производителя(ей)

4) Ответственность исполнительной власти
- высшие руководители исполнительной власти несут материальную, а если предусмотрено законом, и уголовную ответственность за результаты своей деятельности.
- эффективность деятельности исполнительной власти оценивается непосредственно народом.

(Этот признак ограничивает возможности эксплуатации за счёт властного положения)

5) Самоуправление трудовых коллективов
- Для назначения руководителя подразделения или трудового коллектива требуется согласие вышестоящего руководителя и его непосредственных подчинённых.
- Определение вознаграждения руководителя подчинёнными, а не наоборот

6) Равные возможности информационного обмена
- граждане желающие выступить в первый раз в средствах массовой информации имеют равные шансы для этого.
- возможность продолжать пользоваться средствами массовой информации зависит лишь от пожеланий аудитории.

7) Народное правосудие
- Решения по судебным делам принимаются большинством голосов народных заседателей (присяжных), а роль профессионального председателя суда заключается в ведении заседания суда в соответствии с процедурой, установленной законом.

8) Народная армия
- всеобщая воинская обязанность с возможностью альтернативной службы."
Социализм от капитализма отличает вариативность, учитывание особенностей развития, чего нет в аксиомном капитализьме

(Лузга @ 12.03.2012 - время: 23:51) Любой человек на Западе - даже самый богатый - ходит под страхом быть уволенным или разорится. Это фундаментальный и неисправимый дефект системы, построенных на принципе "спад - подъём". Ни кто из теоретиков капитализма (если он, конечно, адекватен и не ангажирован) не отрицает, что кризисы это неотъемлемая часть капиталистического хозяйствования. Так что ваш пример это очень узкий и неполный взгляд на глобальную проблему.
Одними движет страх быть уволенным, другими - стремление к карьерному росту. Вечный баланс кнута и пряника. А то, что экономические циклы существуют никто не отрицает.

(дамисс @ 12.03.2012 - время: 21:08) (ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:22) Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм.

Однака, жжёте
Вот один из вариантов:
"
1) Невозможность присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства
- Общенародная (общественная) собственность на средства производства, т.е., когда определен круг собственников (все граждане) без выделения долей каждого из них.

2) Народовластие
- принятие законов всенародным голосованием.

3) Нетоварное производство
- плановая экономика, включая производство предметов потребления по заказам потребителей
- монополия потребителя вместо монополии производителя(ей)

4) Ответственность исполнительной власти
- высшие руководители исполнительной власти несут материальную, а если предусмотрено законом, и уголовную ответственность за результаты своей деятельности.
- эффективность деятельности исполнительной власти оценивается непосредственно народом.

(Этот признак ограничивает возможности эксплуатации за счёт властного положения)

5) Самоуправление трудовых коллективов
- Для назначения руководителя подразделения или трудового коллектива требуется согласие вышестоящего руководителя и его непосредственных подчинённых.
- Определение вознаграждения руководителя подчинёнными, а не наоборот

6) Равные возможности информационного обмена
- граждане желающие выступить в первый раз в средствах массовой информации имеют равные шансы для этого.
- возможность продолжать пользоваться средствами массовой информации зависит лишь от пожеланий аудитории.

7) Народное правосудие
- Решения по судебным делам принимаются большинством голосов народных заседателей (присяжных), а роль профессионального председателя суда заключается в ведении заседания суда в соответствии с процедурой, установленной законом.

8) Народная армия
- всеобщая воинская обязанность с возможностью альтернативной службы."
Социализм от капитализма отличает вариативность, учитывание особенностей развития, чего нет в аксиомном капитализьме

Не дай Бог такое наяву увидеть (да и во сне не дай Бог)

(alim @ 12.03.2012 - время: 21:31) (дамисс @ 12.03.2012 - время: 21:08) (ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:22) Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм.

Однака, жжёте
Вот один из вариантов:
"
1) Невозможность присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства
- Общенародная (общественная) собственность на средства производства, т.е., когда определен круг собственников (все граждане) без выделения долей каждого из них.

2) Народовластие
- принятие законов всенародным голосованием.

3) Нетоварное производство
- плановая экономика, включая производство предметов потребления по заказам потребителей
- монополия потребителя вместо монополии производителя(ей)

4) Ответственность исполнительной власти
- высшие руководители исполнительной власти несут материальную, а если предусмотрено законом, и уголовную ответственность за результаты своей деятельности.
- эффективность деятельности исполнительной власти оценивается непосредственно народом.

(Этот признак ограничивает возможности эксплуатации за счёт властного положения)

5) Самоуправление трудовых коллективов
- Для назначения руководителя подразделения или трудового коллектива требуется согласие вышестоящего руководителя и его непосредственных подчинённых.
- Определение вознаграждения руководителя подчинёнными, а не наоборот

6) Равные возможности информационного обмена
- граждане желающие выступить в первый раз в средствах массовой информации имеют равные шансы для этого.
- возможность продолжать пользоваться средствами массовой информации зависит лишь от пожеланий аудитории.

7) Народное правосудие
- Решения по судебным делам принимаются большинством голосов народных заседателей (присяжных), а роль профессионального председателя суда заключается в ведении заседания суда в соответствии с процедурой, установленной законом.

8) Народная армия
- всеобщая воинская обязанность с возможностью альтернативной службы."
Социализм от капитализма отличает вариативность, учитывание особенностей развития, чего нет в аксиомном капитализьме

Не дай Бог такое наяву увидеть (да и во сне не дай Бог)
Предпочитаете, например по пункту 2, УЗУРПАТОРСТВО ВЛАСТИ одним человеком?

(дамисс @ 12.03.2012 - время: 20:10)
В теплице - это исскуственно, то есть принцип капитализма(выращивание на стимуляторах и исскуственных ароматизаторах и красителях(в чём капитализм силён, и спорить тут невозможно)).
А социализм естесственнен.
И коль уж перешли на язык аналогий, то признайте, что естесственное выращенное , гораздо крепче исскуственного.Да может одичать, но требует лишь незначительной корректировки, чего не скажешь об исскуственном дереве

Так именно капитализм естественен и растет там где условия лучше, а социализм какой то экспериментальный фрукт, который пытаются вырасти везде в искусственной среде и насильно...
Ну если химик туп и бестолков, и льёт серную кислоту в воду, а не наоборот, то результат предсказуем
Бывает... Попытка не удалась, как говориться, спасибо больше не нужно...
Идеи одинаковы
У европейских социал-демократов и коммунистов стран бывшего соцлагеря? Шутите?

NEMINE
Почему Китай -это не социализм? а что такое Китай?

А где он там? Только в лозунгах пятидесятилетней давности, там даже государственных пенсий нет...там рынок рулит, причем достаточно жесткий...

Лузга
Влад, мы уже лет 30 живём под сверхсложными многоступенчатыми компьютерными системами раннего предупреждения ракетного нападения - нашей, американской, французской и английской - и до сих пор живы, как видишь. Не стоит путать годами работающие промсистемы с персоналками под управлением глючного детища Гейтса.
Вспомнились аварии в США, с последующим отключением электричества в Нью-Йорке...
После всемирного кризиса 2008, очень навряд ли. Все капитализмом очень так наелись, так что в цене непреходящие ценности, а не рекламная шелуха.
Мне тоже чего то новенького хочется, но не социализма...но все те вариации, которые возможны, так или иначе будут основаны на частной собственности..На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа...
Почему тебя постоянно тянет то к Маоизму, то к Застою?
Я другого не видел...

(Sorques @ 12.03.2012 - время: 23:10) На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа...

Как громко и пафосно... На самом деле "всегда" это лет 300 в лучшем случае, а до того никакой "частной собственности как основы" не было.

(дамисс @ 12.03.2012 - время: 21:08) Вот один из вариантов:

это обязательные факторы или от каких-то можно уйти?
или если от чего то уйдешь, то это уже не социализм?

(Sorques @ 12.03.2012 - время: 23:10) Мне тоже чего то новенького хочется, но не социализма...но все те вариации, которые возможны, так или иначе будут основаны на частной собственности..На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа...
Почему тебя постоянно тянет то к Маоизму, то к Застою?
Я другого не видел...
Ну в рамках этой цивилизации был же не только капитализм. До него было и рабовладение и феодализм. В общем все они ушли как нежизнеспособные потому, что характер труда принмал всё более и более общественный и пространственно распределенный характер. У феодала к примеру всё было ясно и понятно - вот оно моё всё перед глазами. Ну если чего с крыши замка не видно, сел на коня съездил посмотрел, выпорол заодно, кто под руку подвернулся. Потом началась эпоха Великих географических открытий. Деньги стали важней титулов и гербов. И в конце концов эти титулы и гербы стали мешать. Производство при этом уже имело фабрики, а сырье для них уже изготовляли совсем другие люди. Этот процесс разделения труда привел к формированию гораздо больших объединений людей - наций и национальных государств. Это уже епархия капитализма. Но процесс не стоит на месте. Сейчас разделение труда носит уже ярко выраженный международный характер. Границы национальных государств мешают развитию производственных отношений. Самый тупой случай это Россия и Украина. Капиталистические экономические кризисы, которые выполняли регулирующую функцию в развитии, утратили свою роль и начали мешать - планета стала слишком маленькая и такие сбои в огромном тонко настроенном механизме могут привести к глобальной катастрофе. Нет таких идей, которые не подверглись бы профанации(С)Профанация идеи рынка это современное состояние спекулятивного капитала, который в 10 раз превышает стоимость всего имущества на планете Земля. Вот сейчас в отличие от времен Маркса и Ильича действительно появляются объективные экономические предпосылки для смены общественно политической формации на более продвинутую. Производительные силы перерастают существующие производственные отношения. Реализация идеи социализма становится реально актуальной. Только почему социализм это обязательно back in USSR or made in Chine? Это первые попытки. Первый блин как известно комом. Опираясь на их опыт надо двигаться дальше. Основная идея - не допускать концентрации активов в руках небольшой кучки. Неважно кто эта кучка - олигархи капитализма или номенклатура аля СССР. И конечно необходимо сменить парадигму человечества в целом. Общество потребления это тупик. Сожрем всё и захлебнемся в дерьме. Сменить парадигму в рамках капитализма невозможно по определению. А механизмы планирования и распределения это даже при современном уровне развития вычислительных средств чисто прикладная задача. Только следует учитывать , что путь развития человечества это не прямая линия, а сплайно узловая конструкция- каждый кусочек сплайна кончается узловой точкой бифуркации , в которой надо делать выбор. Выбор может продвинуть вперед, а может откинуть и назад. Пример социализм с приставкой национал. Сейчас мы тоже можем сделать не тот выбор и Оруэлл с его 1984 станет учебником по выживанию.

(Маркиз @ 13.03.2012 - время: 10:02)
Как громко и пафосно... На самом деле "всегда" это лет 300 в лучшем случае, а до того никакой "частной собственности как основы" не было.
А наследственный феод, флотилия кораблей купца или долговые бумаги ростовщика, это не частная собственность? Те же яйца, только в профиль...

Sinnerbi
Потом началась эпоха Великих географических открытий. Деньги стали важней титулов и гербов.
Вообще то без денег, невозможно было содержать армию, которая до середины 17 века была везде наемная...феоды, даже королевские короны и троны, использовались для залога у ростовщиков (банкиров), а откупщики налогов, появились еще в Древнем Риме...
Общество потребления это тупик.
Совершенно согласен.
А механизмы планирования и распределения это даже при современном уровне развития вычислительных средств чисто прикладная задача.
Но этом механизм, опять же будет строится на материальных ценностях.
Только следует учитывать , что путь развития человечества это не прямая линия, а сплайно узловая конструкция- каждый кусочек сплайна кончается узловой точкой бифуркации , в которой надо делать выбор.
Человечество разделено на несколько цивилизаций и общего выбора не будет еще очень долго...кроме того, он не делается искусственно, а социализм-коммунизм, без принуждения построен быть не может, в этом принуждении уже заложена его временность...я естественно про ту его форму, которая была в прошлом веке...

(Sorques @ 13.03.2012 - время: 12:49) (Маркиз @ 13.03.2012 - время: 10:02)
Общество потребления это тупик.
Совершенно согласен.

а зачем производить, если потреблять не будут?
Любое общество - это общество потребления.
И не малая часть этого общества ставит потребление как цель (даже в СССР)
Но не у всех цель потребление - и это тоже в любом обществе.
И, так же, в любом обществе, тех кто ставит потребление как цель гораздо больше, чем тех, у кого другие цели

(ps2000 @ 13.03.2012 - время: 13:30)
а зачем производить, если потреблять не будут?
Любое общество - это общество потребления.
И не малая часть этого общества ставит потребление как цель (даже в СССР)

Давайте тогда еще глубже, все живые существа Потребляют и Выделяют, плюс Размножение, это основные функции организма и на них строится даже социум термитов...
СССР, такое же общество потребления, только с иным Распределением...
Но не у всех цель потребление - и это тоже в любом обществе.
И, так же, в любом обществе, тех кто ставит потребление как цель гораздо больше, чем тех, у кого другие цели
Это вы наверное про тех, кому нужно кроме банальной органической еды и мозг покормить...но потребление эмоций, та же пища, только более дорогая...когда физик, сидит 20 лет над какой то проблемой, то он прежде всего тешит свои эмоции, так как ему приятно это делать...

(ps2000 @ 13.03.2012 - время: 18:30) И, так же, в любом обществе, тех кто ставит потребление как цель гораздо больше, чем тех, у кого другие цели
Так и видится общество по ps2000: сидит туча трутней и потребляет, потребляет, потребляет..
После такого даже монолог агента Смита к Морфиусу из "Матрицы" приобретает смысл

(Лузга @ 13.03.2012 - время: 14:20) сидит туча трутней и потребляет, потребляет, потребляет..

Ну почему же трутни? Обычные люди
У которых цель - потребление
Когда то их мещанами называли
Возможно Вы с таким не сталкивались, но это было и есть.
Телевизор, машина, дача - это из тойже серии
И что бы книжечки на полки по цвету и размеру хорошо смотрелись

(Sorques @ 13.03.2012 - время: 14:09) когда физик, сидит 20 лет над какой то проблемой, то он прежде всего тешит свои эмоции, так как ему приятно это делать...
Я именно про таких физиков. Для них потребление - не цель.
Это люди, которые живут что бы работать.
Большинство считает это не нормальным и работает что бы жить

(ps2000 @ 13.03.2012 - время: 14:42)
Я именно про таких физиков. Для них потребление - не цель.
Это люди, которые живут что бы работать.
Большинство считает это не нормальным и работает что бы жить
Не соглашусь с вами...Они такие же потребители, но эмоций, им в кайф сидеть над уравнениями...многие увлечения огромный труд, а некоторые из этих увлечений еще и приносят заработок и пользу окружающим...
Если я начну табуретки выпиливать, для души и раздавать их соседям, то делать это буду, прежде всего для себя...

(Sorques @ 13.03.2012 - время: 04:10) Почему Китай -это не социализм? а что такое Китай?

А где он там? Только в лозунгах пятидесятилетней давности, там даже государственных пенсий нет...там рынок рулит, причем достаточно жесткий...
Первый раз слышу о рынке, который развивается плановыми пятилетками.
Вспомнились аварии в США, с последующим отключением электричества в Нью-Йорке...
Ну и что кто-то умер?
Мне тоже чего то новенького хочется, но не социализма...но все те вариации, которые возможны, так или иначе будут основаны на частной собственности..

На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа...
Лучше ни чего не придумано.. Это смотря на что.

Глупости.. На Земле, помимо христианских, были и есть сейчас как минимум три цивилизации с отличным от англосакского отношением к частной собственности.
Я другого не видел...
Что не подразумевает, что их не может быть. Та же джамахирия

(Лузга @ 13.03.2012 - время: 14:54)
Первый раз слышу о рынке, который развивается плановыми пятилетками.





Ну давай тогда Третий рейх, отнесем к социалистическим странам, так как там был закон от 27 февраля 1934 года, о взаимоотношениях предпринимателей, работников и партии...а так же пятилетний план, ответственный был Геринг...В Третьем рейхе не было рынка?
Глупости.. На Земле, помимо христианских, были и есть сейчас как минимум три цивилизации с отличным от англосакского отношением к частной собственности.
С некоторым отличиями, которые сути не меняют, это все общества потребления...
Та же джамахирия
Мне ближе wasp... Как наверное и тебе...

(Sorques @ 13.03.2012 - время: 12:49) А механизмы планирования и распределения это даже при современном уровне развития вычислительных средств чисто прикладная задача.
Но этом механизм, опять же будет строится на материальных ценностях.
Только следует учитывать , что путь развития человечества это не прямая линия, а сплайно узловая конструкция- каждый кусочек сплайна кончается узловой точкой бифуркации , в которой надо делать выбор.
Человечество разделено на несколько цивилизаций и общего выбора не будет еще очень долго...кроме того, он не делается искусственно, а социализм-коммунизм, без принуждения построен быть не может, в этом принуждении уже заложена его временность...я естественно про ту его форму, которая была в прошлом веке...
Этот механизм будет обеспечивать человечество на его пути, но не будет самоцелью. Потребелние материальных ценностей станет не главным стимулом движения вперед. Например художнику в момент творения абсолютно наплевать во что он там одет, но есть и пить то он должен, а то аккумулятор разрядится. Так и производство материальных ценностей будет спланировано таким образом, чтобы насущные потребности человека в еде, питье, жилье не отвлекали его от основной задачи ,ради которой бессмертный дух был засунут в общем то обезьянье тело - познание духом материи. Сейчас большинству некогда этим заниматься, т.к. упор всей цивилизации сделан на удовлетворение потребностей обезьяннего тела. Дальнейшее углубление в этом направлении приведет к очередной смене команды посредством потопа или еще чего похуже.
Человечество действительно состоит из нескольких цивилизаций иногда достаточно далеких друг от друга, но есть какая то из них, которая тянет за собой всей остальные. В настоящий момент это атлантическая цивилизация (упрощенно - американский образ жизни) с ее неуемной жаждой потребления и деньги превыше всего. Действительно чтобы обеспечить людям достойный образ жизни ее заслуги неоспоримы, но она сделала это самоцелью, а это из пушки по воробьям ну или забивать гвозди микроскопом. Человеческое предназначение явно не только для того чтобы обеспечить себе классную жратву и условия для размножения. Для этого столько мозгов не нужно. Особенно виден весь маразм этого пути , когда им начинают идти представители других цивилизаций. Ярчайший пример сегодняшняя Россия. Ну мля такого разгула никаким Морганам с Рокфеллерами при самом диком американском капитализме даже и не снилось. Прям как в народной мудрости что немцу на пользу, то русскому смерть. Хотелось бы тешить себя надеждой, что новой цивилизацией, которая поведет за собой мир будет российская, но что то не похоже пока. Хотя в общем то нам сам Бог велел - и опыт у нас есть( особенно важно, что он отрицательный, значит знаем чего делать уж точно не надо) и расположены как раз по середке между Востоком и Западом, как географически , так и культурно. А про отношения Запада и Востока без посредников хорошо сказал Киплинг - Запад есть Запад, Восток есть Восток и с места они не сойдут, пока не предстанет небо с Землей на страшен Господень суд. Так что мы то вроде как и должны показать дорогу и тем и другим. Но чего то нам не до того - хапать уж больно понравилось. Пока до полного маразма не дойдем не остановимся. Натура такая. Может Восток родит чего нить? Духовные учения там самые древние.