Окончательный крах социализма

(Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 21:28) Граждане как правило крестьяне. Белые придут грабят, красные придут тоже понимаешь грабить начинают. Куды бедному крестьянину податься? Чтоб просто уцелеть? Или к тем или к другим. Другого выбора ему не оставляют. Может нормальный человек быть доволен таким раскладом? А если он вякнет, что недоволен, то будет валяться у дороги с прострелянной башкой, как тысячи других. Из этой кровавой карусели изнутри выхода нет. Только если вмешается какая то внешняя сила, но ее тоже нет.
Стоп. Так что же Вы к конечном итоге предлагаете, если выхода нет?

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 17:13) (Marinw @ 06.03.2012 - время: 21:11) На чем основывается это Ваше мнение?
Это вопрос.
Взяла лупу и рассмотрела, что в конце предложения стоит знак вопроса. Значит вопрос.

(mjo @ 06.03.2012 - время: 16:14) (Лузга @ 06.03.2012 - время: 15:04) Остаётся сделать следующий логичный шаг и признать, что социалистическая система в СССР (при всех её недостатках) прожиточный экономический минимум для жизни обеспечивала всем, а либеральная система - любого уровня и типа либеральности - этого обеспечить не может в принципе.

Финляндия, Нидерланды, Канада, Швейцария, Германия, Бельгия и т.д. - пример либеральных социальных государств, которые вполне обеспечивют гораздо больше, чем СССР.
Ключевое: "социальных", коим являлось и СССР. Остальное лишь уровень развития, но он у любой страны разной

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 18:01) Стоп. Так что же Вы к конечном итоге предлагаете, если выхода нет?
Дык тот самый 1й вариант действий, который я предлагал для развитых стран - поднимать культуру и уровень образования в этих развивающихся странах. Экспортировать туда не оружие, а преподавателей, оборудование для университетов, найти там не крысу, которая будет по дешевке сдавать ресурсы, а государственного деятеля, который сможет поднять страну до современного уровня. Всё это тоже не совсем бесплатно. Они потом расплатятся своими ресурсами, но цивилизованно, а не через сомнительные конторы по найму диких гусей. А при наличии политической воли прихлопнуть гражданскую войну там дело нескольких недель. Все эти беспредельщики лезут на пальмы визжа и поджав хвост как только видят перед собой профи. Чтоб им было привычней для начала действовать как там принято - пленных не брать. Самостоятельно эти государства ни закончить гражданскую войну, ни поднять образование, ни создать какую то экономику не смогут. Сейчас это можно только из вне, но такой силы нет потому, что она выпадет из формулы деньги-товар-деньги и прибыль любой ценой здесь и сейчас. Хотя в долговременной перспективе такие действия могут спасти человечество от гораздо худшего.

(Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 23:18) Дык тот самый 1й вариант действий, который я предлагал для развитых стран - поднимать культуру и уровень образования в этих развивающихся странах. Экспортировать туда не оружие, а преподавателей, оборудование для университетов, найти там не крысу, которая будет по дешевке сдавать ресурсы, а государственного деятеля, который сможет поднять страну до современного уровня. Всё это тоже не совсем бесплатно. Они потом расплатятся своими ресурсами, но цивилизованно, а не через сомнительные конторы по найму диких гусей. А при наличии политической воли прихлопнуть гражданскую войну там дело нескольких недель. Все эти беспредельщики лезут на пальмы визжа и поджав хвост как только видят перед собой профи. Чтоб им было привычней для начала действовать как там принято - пленных не брать. Самостоятельно эти государства ни закончить гражданскую войну, ни поднять образование, ни создать какую то экономику не смогут. Сейчас это можно только из вне, но такой силы нет потому, что она выпадет из формулы деньги-товар-деньги и прибыль любой ценой здесь и сейчас. Хотя в долговременной перспективе такие действия могут спасти человечество от гораздо худшего.
А чем же являются программы ООН в Вашем понимании? Они ведь финансируются вовсе не самыми бедными странами.

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 20:20)
А чем же являются программы ООН в Вашем понимании? Они ведь финансируются вовсе не самыми бедными странами.
Усреднённым вариантом(ни вашим-не нашим), который лишь поддерживает паритет, но не решает проблему.

Извинямс, что вмешался, но таково моё мнение

(дамисс @ 06.03.2012 - время: 18:12) Ключевое: "социальных", коим являлось и СССР. Остальное лишь уровень развития, но он у любой страны разной
Не понимаете сути. А суть в том, что социальным государством может быть только экономически развитое государство. Экономически не развитое государство, но исповедующее социальность, никогда не станет развитым.

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 20:20)
А чем же являются программы ООН в Вашем понимании? Они ведь финансируются вовсе не самыми бедными странами.
Результат действия этих программ можно видеть выйдя вечерком на улицы Найроби, сунувшись в Сомали или Нигерию, теперь можно еще попасть под раздачу в Ливии. Страны 3го мира это основное пространство серого рынка оружия. По объемам продаж он приблизительно равен белому рынку. Если учесть, что на белом рынке продаются истребители, подводные лодки и т.п., а на сером в основном легкое вооружение, ну на крайняк танки и артиллерия, то сколько нужно продать АК по 60 баксов за штуку, чтобы получился один истребитель ценой 4 млн. Чтобы реализовать предложенный мной 1й вариант первым делом нужно прикрыть этот серый бизнес, и только потом начать изымать уже имеющееся оружие. Без этого чего то там строить и создавать бессмысленно. А кто сможет в современном мире, где правят ТНК ,прикрыть такой прибыльный бизнес? Это же противоестественно самой идее деньги-товар-деньги. К тому же серый рынок оружия выполняет задачу по ограничению роста населения в 3м мире прям щас, и не надо ждать пока они станут образованными и культурными.

(Sinnerbi @ 07.03.2012 - время: 03:04) Результат действия этих программ можно видеть выйдя вечерком на улицы Найроби, сунувшись в Сомали или Нигерию, теперь можно еще попасть под раздачу в Ливии. Страны 3го мира это основное пространство серого рынка оружия. По объемам продаж он приблизительно равен белому рынку. Если учесть, что на белом рынке продаются истребители, подводные лодки и т.п., а на сером в основном легкое вооружение, ну на крайняк танки и артиллерия, то сколько нужно продать АК по 60 баксов за штуку, чтобы получился один истребитель ценой 4 млн. Чтобы реализовать предложенный мной 1й вариант первым делом нужно прикрыть этот серый бизнес, и только потом начать изымать уже имеющееся оружие. Без этого чего то там строить и создавать бессмысленно. А кто сможет в современном мире, где правят ТНК ,прикрыть такой прибыльный бизнес? Это же противоестественно самой идее деньги-товар-деньги. К тому же серый рынок оружия выполняет задачу по ограничению роста населения в 3м мире прям щас, и не надо ждать пока они станут образованными и культурными.
Вы сидите дом за компьютером и так легко рассуждаете о деятельности тех, кто сейчас там работает. Работает во благо людей чужих и совершенно незнакомых. О тех кто оставил комфорт сытую "золотомиллиардную" и уехал в Африку, в ЮВА, в Центральную Азию, туда где войны и эпидемии. Для чего они там? Хабитат, питьевая вода, снижение детской смертности, образование, медицинская помощь...

Вы уверены, что именно ООН занимается распространением АК в третьем мире? И почему именно АК?
По мнению экспертов ООН, борьба с воспалением легких (пневмонией) у детей потребует затрат в размере 39 миллиардов долларов в течение шести лет, сообщает AP. Такие данные были опубликованы в рамках глобального плана по снижению заболеваемости пневмонией, призванного спасти более пяти миллионов детских жизней к 2015 году. По инициативе ООН, 2 ноября провозглашено Всемирным днем пневмонии, который отныне будет проводиться ежегодно.

В настоящее время воспаление легких является основной причиной смертности детей (около 20 процентов всех смертей), уносящей во всем мире больше детских жизней, чем малярия, корь и ВИЧ-инфекция вместе взятые. В то же время, на преодоление ситуации с пневмонией выделяется меньше средств, чем на борьбу с этими инфекциями.

По мнению экспертов, в таком положении дел виновато само врачебное сообщество, не уделявшее должного внимания проблеме. Чтобы изменить ситуацию, ООН предложила ряд мер, начиная от глобальной вакцинации против пневмококковой инфекции (ведущей причины пневмонии) и заканчивая общими усилиями по экономическому развитию отстающих стран, поскольку смертность от воспаления легких напрямую зависит от бедности и недоедания.
Пневмония

В рамках программы планируется закупить прививок на сумму четыре миллиарда долларов для вакцинации 130 миллионов детей в 42 развивающихся странах к 2015 году. Противопневмококковая вакцина появилась на рынке в 2000 году, однако до сих пор была доступна лишь для жителей богатых стран.

(Плепорций @ 05.03.2012 - время: 00:51) Эффективность рыночной экономики в том, что я могу пойти в магазин и купить то, что считаю нужным и то, на что у меня хватит денег.
То есть экономика, не производящая ничего, но имеющая товар в магазине (за счет распродажи наследства) более эффективна, чем экономика, которая производит? Интересный подход...
Приведите пример такого навязывания.
Пример укладывается в одном слове – «реклама»
Билл Гейтс, Уоррен Баффет, Лакшми Миттал, Джоан Роулинг и масса других богатейших людей не имели каких-либо преимуществ перед соотечественниками в начале своего пути.
Ага, семья имеющая возможность обучать ребенка в самой престижной школе Сиэтла (Билл Гейтс), семья конгрессмена и бизнесмена (Уоррен Баффет), семья крупного бизнесмена (Лакшми Миттал) ну ни малейших преимуществ не имеет перед семьей крестьянина, мелкого приказчика или сапожника.
Приведите пример развитого капиталистического государства, в котором большая часть населения отсечена от удовлетворения жизненно необходимых потребностей.
Ну еще бы – неразвитые капиталистические государства мы рассматривать не хотим. А с какой стати ограничиваться только развитыми? Ведь и в развитых, и в не очень развитых экономикой занимаются одни и те же корпорации. А раз так, то надо рассматривать и те, и другие.
Вопрос в том, что именно нужно для выживания. У Вас с, например, японским правительством принципиально разные воззрения на этот счет.
Это Вы намекаете на то, что сильная армия не нужна? Сказали бы прямо – или опасаетесь, что не поймут? Ведь реальная история и России, и других стран доказывает как раз обратное. Ну реальную историю мы игнорируем – пусть так. Только вот почему-то верхушка светоча капитализма (т.е. США) как раз считает, что сильная армия необходима. И поскольку я сомневаюсь, что Вы в таких вопросах разбираетесь лучше всей верхушки США, вместе взятой, постольку склонюсь к тому, что они правы и сильная армия (а значит, и военная техника и технология) государству необходима.
В Швеции, наверное, и ресурсов на душу населения больше, и с агроклиматом все в порядке - иначе отчего они так хорошо живут?
Вслед за историей мы отменяем и экономическую географию? А зря – она может дать некоторые знания о том, что масса ресурсов требуется еще и на преодоление расстояний, которые шведам и во сне не снились, и о многом другом…
Кстати, видимо, с советских времен климат резко изменился - Россия с 1-го места в мире по импорту хлеба ныне вышла на 2-е по его экспорту...
Вы не могли бы вместо либеральных заклинаний по поводу импорта/экспорта просто привести объем производства зерна в СССР и в России? А мы сравним. А само по себе увеличение экспорта ничего не доказывает – фраза «не доедим, но вывезем» появилась еще до Вашего рождения.
Не пойму, о чем Вы. Я не ярый сторонник или противник -измов, я - простой обыватель, и я хочу купить себе стиральную машину на честно заработанные деньги. Причем иметь возможность ее выбрать. С чем Вы не согласны?
А что же Вы не покупали себе стиральную машину на честно заработанные в СССР деньги? Скажете, что Вас за границу не пускали? Не пускали, но главное не в этом. Честно заработанные Вами советские рубли никого на Западе особо не интересовали, а ничего такого, что можно было продать за валюту (чтобы продать это самое «такое» за валюту и купить себе столь желанную машину), лично Вы произвести не могли. Вот и получается, что суть пожеланий можно описать так: «Я не могу сделать ничего, что можно было бы продать на мировом рынке, но все равно хочу все покупать там, несмотря ни на что». Вот с такой позицией я и не согласен.

(Art-ur @ 07.03.2012 - время: 01:02) Вы сидите дом за компьютером и так легко рассуждаете о деятельности тех, кто сейчас там работает. Работает во благо людей чужих и совершенно незнакомых. О тех кто оставил комфорт сытую "золотомиллиардную" и уехал в Африку, в ЮВА, в Центральную Азию, туда где войны и эпидемии. Для чего они там? Хабитат, питьевая вода, снижение детской смертности, образование, медицинская помощь...

Вы уверены, что именно ООН занимается распространением АК в третьем мире? И почему именно АК?


Чтобы изменить ситуацию, ООН предложила ряд мер, начиная от глобальной вакцинации против пневмококковой инфекции (ведущей причины пневмонии) и заканчивая общими усилиями по экономическому развитию отстающих стран, поскольку смертность от воспаления легких напрямую зависит от бедности и недоедания.


Вот там в Вашей цитате написана основная причина смертности от например воспаления легких это бедность и недоедание. Так вот эти общие усилия ни к чему не приведут, пока там будет существующая ситуация. Чтоб ее переломить, я написал что нужно сделать. В принципе ООН могла бы этим заняться, но не будет. Слишком большие деньги стоят против. А те кто работает сейчас там врачи, учителя, то честь им и хвала.
И я не писал, что это ООН курирует серый рынок оружия. Наоборот в рамках ООН готовятся доклады о недопустимости такого распространения стрелкового вооружения, но мы видим как оно тем не менее расползается по миру. А АК пользуется такой популярностью вседствие его простоты. Пользоваться им можно быстро научить любого бабуина и даже если он его вобще чистить не будет , он все равно будет стрелять, пусть и не так точно как американские и бельгийские винтовки, которые в таких условиях вобще откажут.

(mjo @ 06.03.2012 - время: 22:35) (дамисс @ 06.03.2012 - время: 18:12) Ключевое: "социальных", коим являлось и СССР. Остальное лишь уровень развития, но он у любой страны разной
Не понимаете сути. А суть в том, что социальным государством может быть только экономически развитое государство. Экономически не развитое государство, но исповедующее социальность, никогда не станет развитым.
В курсе, что СССР входило в пятёрку развитых стран?

(дамисс @ 07.03.2012 - время: 10:58) В курсе, что СССР входило в пятёрку развитых стран?
По добыче угля и стали на душу населения? В курсе. Только во-первых, к людям это имело давольно слабое отношение, во-вторых, не в пятерку, а в десятку. И в третьих, мне больше нравится показатель ИРЧП, который изобретен был позже СССР.

(mjo @ 06.03.2012 - время: 21:14) (Лузга @ 06.03.2012 - время: 15:04) Остаётся сделать следующий логичный шаг и признать, что социалистическая система в СССР (при всех её недостатках) прожиточный экономический минимум для жизни обеспечивала всем, а либеральная система - любого уровня и типа либеральности - этого обеспечить не может в принципе.

Финляндия, Нидерланды, Канада, Швейцария, Германия, Бельгия и т.д. - пример либеральных социальных государств, которые вполне обеспечивют гораздо больше, чем СССР.
Во-первых, не все эти страны либеральные. Во-вторых, с СССР по численности населения и территории (и соответственно уровню проблем) из вашего списка подойдёт Германия и (с оговорками) Канада.
В-третьих, я говорил: для всех - и исходя из этого ни одна страна "свободного мира" не конкурент СССР

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 21:32) Не либеральная система здесь ни при чем. Большинство людей воспитанных в либеральных системах гораздо более законопослушны, чем в России.
Ну да.. А все эти ротшильды, рокфеллеры, морганы это естественно марсиане.
Очень хорошо. Можно было при СССР взять себе "бича" за бутылку портвейна и пожрать. Впрочем и сейчас можно, но подороже.
Мысли у вас какие-то.. Лекторско-чикатильные..
Социалистическая система обеспечивала абсолютно одинаковый уровень тем кто на работе "работал", и тем кто "на работу ходил". Я не считаю это справедливым. Я готов предоставить асоциальным элементам возможность заработать, а в случае отказа тупо не умереть с голоду. Но обеспечивать ему равный со мной уровень жизни при том что они нихрена делать не будет, а я пахать по 12 часов в день - увольте.
Глупости. Как человек, который пошел работать на алюминиевый завод учеником после 8 классов средней школы, могу смело утверждать, что кто хотел зарабатывать - зарабатывал и ни какой социализм этому не мешал. Но дело даже не в этом - у меня тогда был выбор. Может и не 100 дорог, но большой. А сейчас у молодых что, в эпоху развитого либерализма по-Чубайсу?
Были были и портретики, и портреты, и бюсты, и бюстики.
Ну, возможно, возможно..

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 21:34) (Лузга @ 06.03.2012 - время: 19:13) Так вот коммунизм - как идея, а не как модель - на мой взгляд очень подходит для постиндустриального общества. О реализациях можно спорить.

К слову - идей, кроме утопических и тёмно-киберпансковских - устройства постиндустриального общества из "свободного мира" пока нет..
Ну с чего Вы это взяли? Я так понимаю, что не у Белла с Иноземцевым. У них постиндустриальное общество вроде не коммунистическое.
Ни кто не знает, какое оно будет - постиндустриальное общество..
А коммунизм по тому что.. см. мою подпись

(Sinnerbi @ 07.03.2012 - время: 14:33) Вот там в Вашей цитате написана основная причина смертности от например воспаления легких это бедность и недоедание. Так вот эти общие усилия ни к чему не приведут, пока там будет существующая ситуация. Чтоб ее переломить, я написал что нужно сделать. В принципе ООН могла бы этим заняться, но не будет. Слишком большие деньги стоят против. А те кто работает сейчас там врачи, учителя, то честь им и хвала.
И я не писал, что это ООН курирует серый рынок оружия. Наоборот в рамках ООН готовятся доклады о недопустимости такого распространения стрелкового вооружения, но мы видим как оно тем не менее расползается по миру. А АК пользуется такой популярностью вседствие его простоты. Пользоваться им можно быстро научить любого бабуина и даже если он его вобще чистить не будет , он все равно будет стрелять, пусть и не так точно как американские и бельгийские винтовки, которые в таких условиях вобще откажут.
С Сайта UN.org
(Борьба с голодом)На организованной ФАО Всемирной встрече на высшем уровне по проблемам продовольствия (Рим, 1996 год) 186 стран утвердили Декларацию и план действий по всемирной продовольственной безопасности, в которой была поставлена цель сокращения вдвое к 2015 г. доли населения, страдающего от голода, и намечены пути достижения всеобщей продовольственной безопасности. Во Всемирной встрече на высшем уровне по проблемам продовольствия: пять лет спустя (Рим, 2002 год) приняли участие 179 стран и делегация Европейского сообщества в составе 73 глав государств и правительств или их заместителей.

Грамотность.
В своей резолюции 56/116 Генеральная Ассамблея провозгласила десятилетний период 2003–2012 годов Десятилетием грамотности Организации Объединенных Наций в целях обеспечения образования для всех. В этой резолюции Ассамблея приняла к сведению Проект предложения и плана действий для Десятилетия грамотности Организации Объединенных Наций (А/56/114 и Add.1-Е/2001/93 и Add.1), который она просила представить в своей резолюции 54/122, и постановила, что ЮНЕСКО должна взять на себя координирующую роль в стимулировании и активизации на международном уровне мероприятий в рамках Десятилетия.

Какие еще требования?

(Лузга @ 07.03.2012 - время: 18:03) Ну да.. А все эти ротшильды, рокфеллеры, морганы это естественно марсиане.
Нет не марсиане. В свое время перечисленные Вами фамилии подвергались преследования согласно антимонопольного законодательств.
Мысли у вас какие-то.. Лекторско-чикатильные..  Это не мысли. Это знания. Вам при Союзе никогда никто не выполнял работу за "бутылку"?
Глупости. Как человек, который пошел работать на алюминиевый завод учеником после 8 классов средней школы, могу смело утверждать, что кто хотел зарабатывать - зарабатывал и ни какой социализм этому не мешал. Но дело даже не в этом - у меня тогда был выбор. Может и не 100 дорог, но большой. А сейчас у молодых что, в эпоху развитого либерализма по-Чубайсу?Я и не против того, чтобы люди, которые хотят работать и работают зарабатывали. Я против того, чтобы те кто ничерта не делают получали доход больше или равный тому, который получают работающие.
Ни кто не знает, какое оно будет - постиндустриальное общество..
А коммунизм по тому что.. см. мою подписьНу то есть и Вы тоже не знаете. Значит, поживем - увидим.

(Art-ur @ 07.03.2012 - время: 19:23) С Сайта UN.org
(Борьба с голодом)На организованной ФАО Всемирной встрече на высшем уровне по проблемам продовольствия (Рим, 1996 год) 186 стран утвердили Декларацию и план действий по всемирной продовольственной безопасности, в которой была поставлена цель сокращения вдвое к 2015 г. доли населения, страдающего от голода, и намечены пути достижения всеобщей продовольственной безопасности. Во Всемирной встрече на высшем уровне по проблемам продовольствия: пять лет спустя (Рим, 2002 год) приняли участие 179 стран и делегация Европейского сообщества в составе 73 глав государств и правительств или их заместителей.

Грамотность.
В своей резолюции 56/116 Генеральная Ассамблея провозгласила десятилетний период 2003–2012 годов Десятилетием грамотности Организации Объединенных Наций в целях обеспечения образования для всех. В этой резолюции Ассамблея приняла к сведению Проект предложения и плана действий для Десятилетия грамотности Организации Объединенных Наций (А/56/114 и Add.1-Е/2001/93 и Add.1), который она просила представить в своей резолюции 54/122, и постановила, что ЮНЕСКО должна взять на себя координирующую роль в стимулировании и активизации на международном уровне мероприятий в рамках Десятилетия.

Какие еще требования?
А цифры, сколько под эти лозунги денег выделяется, там есть? И как распределять ресурсы будут?

(Лузга @ 07.03.2012 - время: 18:28) А цифры, сколько под эти лозунги денег выделяется, там есть? И как распределять ресурсы будут?
Есть. Вполне доступная информация.