Окончательный крах социализма

(ps2000 @ 12.03.2012 - время: 23:38) (Лузга @ 12.03.2012 - время: 18:06) Т.е с примерами затрудняетесь.. Я так почему-то и думал
Вовсе не затрудняюсь. Просто не хочу

Ну разумеется.. Из либерального принципа. У либералов принципы такие.. И в качестве аргументов смайлики..

(Лузга @ 12.03.2012 - время: 18:38) О какой такой "природа" вы говорите?

Кто такой этот ваш экономика, чтоб иметь свой независимый существование?
А кто такой физика, химия и т.д.?
Я про законы науки говорю
Законы независимы от конкретных людей. Наука подгоняет эти законы для использования человеком.
Но если от Вас эти законы зависят - то прошу пардону

(Лузга @ 12.03.2012 - время: 18:40) Ну разумеется.. Из либерального принципа. У либералов принципы такие.. И в качестве аргументов смайлики..
я не знаю что такое либеральные принципы и аргументы
И не совсем понимаю что Вы хотите выяснить.
Аргументы чего Вам нужны?

(ps2000 @ 12.03.2012 - время: 23:42) (Лузга @ 12.03.2012 - время: 18:38) О какой такой "природа" вы говорите?

Кто такой этот ваш экономика, чтоб иметь свой независимый существование?
А кто такой физика, химия и т.д.?
Я про законы науки говорю
Законы независимы от конкретных людей. Наука подгоняет эти законы для использования человеком.
Но если от Вас эти законы зависят - то прошу пардону
Всё смешалось в доме Облонских, голове ps2000.. Естественные науки, экономика..
Глубчик, я же вас не прощу выдать чертёж Perpetuum Mobile или
Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть..

Я лишь спросил о вашем отношении к экономике. Оказывается, это некий новый физический элемент в периодической таблице Менделеева! ps2000 - вы герой! Шнобелевская премия безусловно ваша..

(ps2000 @ 12.03.2012 - время: 23:44) (Лузга @ 12.03.2012 - время: 18:40) Ну разумеется.. Из либерального принципа. У либералов принципы такие.. И в качестве аргументов смайлики..
я не знаю что такое либеральные принципы и аргументы
И не совсем понимаю что Вы хотите выяснить.
Аргументы чего Вам нужны?
у меня такое чувство, что вы не знаете не только это.
и с пониманием у вас вдруг проблемы

Лузга

Володь, только один вопрос. Ты считаешь, что социализм каким он был в СССР, жизнеспособен в современных условиях, без значительной коррекции? Если с корректировать, то это будет уже не социализм, а китайский капитализм, скандинавский, югославский или что то еще, но все равно не социализм или вернее не то, что мы все под ним подразумеваем...Тогда речь в топике, давно идет о моделях капитализма...

(Лузга @ 12.03.2012 - время: 18:56) у меня такое чувство, что вы не знаете не только это.
и с пониманием у вас вдруг проблемы
Да Вы успокойтесь и спросите о том о чем хотите
Что Вы хотите выяснить?
В рамках темы конечно

(Sorques @ 13.03.2012 - время: 00:06) Лузга

Володь, только один вопрос. Ты считаешь, что социализм каким он был в СССР, жизнеспособен в современных условиях, без значительной коррекции?

Если с корректировать, то это будет уже не социализм, а китайский капитализм, скандинавский, югославский или что то еще, но все равно не социализм или вернее не то, что мы все под ним подразумеваем...Тогда речь в топике, давно идет о моделях капитализма...
Как экономическая модель - жизнеспособен и ещё как! Я уже писал, что компьютеризация с обратной связью обеспечила бы госпланирование на очень эффективном уровне. За основу можно взять разработки Виктора Михайловича Глушкова.
Хотя, можно (и нужно) подкорректировать в отдельных моментах идеологии.

Откуда такой безусловный императив? Социализм, как и любой социальный строй, живая система и может развиваться, вбирая в себя лучшее и отбрасывая то, что мешает.

(Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:06) Лузга

Володь, только один вопрос. Ты считаешь, что социализм каким он был в СССР, жизнеспособен в современных условиях, без значительной коррекции?
Не, Лузга, но позволь ответить :
Возможен, без давления извне.Коррекция и так происходила.Пусть и не в бешеных темпах, медленно и со скрипом, но происходила, с учётом ошибок.
При капитализьме - это невозможно, потому что выдвигаемые лозунги - выдаются за аксиому, а социализм продвигается на основе анализа ошибок.
Ленивый/тупой/недалёкий "комбайнёр"(предупр.принимаются ) не захотел идти по тернистому пути, и предпочёл недальновидный- тупиковый.Как итог: страна впросаке:ни капитализм-ни социализм, и сам, устранился.

(Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:06) Лузга

Володь, только один вопрос. Ты считаешь, что социализм каким он был в СССР, жизнеспособен в современных условиях, без значительной коррекции? Если с корректировать, то это будет уже не социализм, а китайский капитализм, скандинавский, югославский или что то еще, но все равно не социализм или вернее не то, что мы все под ним подразумеваем...Тогда речь в топике, давно идет о моделях капитализма...
А почему нет? Конечно, не в классическом виде. НО я не понимаю, почему социалистическое государство не может успешно развиваться,если приобретёт черты многоукладности?

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 12:07) При социализме отсутствует эксплуатация человека человеком. Но сама эксплуатация труда народа самим же народом конечно присутствует. При социализме отсутствует прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает себе. Работник получает то что наработал сполна в виде зарплаты, в виде пользования общественно-экономическими фондами, в виде вложений государством золотовалютных резервов для последующего поколения того же работника, в виде государственных услуг.
Говорить о том что при капитализме работник может получать больше бессмысленно, ибо это вновь сведется к сравниванию зарплат, цен товаров и услуг. Поправочка. Рабочий получает не вознаграждение, а зарплату. Вознаграждение получает работник в непроизводственной сфере, а чиновник получает жалование. Ну не суть. Есть ли для рабочего разница при ком работать? Конечно есть. При социализме отсутствует страх быть уволенным по независящим от тебя причинам, отсутствует надобность в какой-то момент выступать торгашом, что бы выгоднее продать свой труд. Не нужно быть постоянно настороженным при покупке товаров и услуг, ибо никто на тебя не смотрит как на предмет личного обогащения и никто не мотивирован втюхать тебе любой товар или услугу путем обмана, который называется "коммерческий ход".
В целом для рабочего как говорится "хрен редьки не слаще".

ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА ТРУД - это плата, поощрение за выполненную работу, труд; выплачивается, как правило, в денежной форме в соответствии с количеством и качеством труда работника, его трудовым вкладом и результата ми работы. Формами В.за т. могут быть заработная плата, премии, доплаты и надбавки, а также поощрения в виде ценных подарков, ценных бумаг, предоставления жилья на льготных условиях и др..
Так понятие "вознаграждение за труд" трактуется в экономике. Заработная плата, является только частью вознагрждения, и поэтому является более узким понятием. Поэтому если мы говорим о комплексе прямых и косвенных выплат работнику - то правильно говорить "вознаграждение за труд".

А вот как раз отсутствие "страха быть уволенным" я не считаю положительным моментом. Конечно, если речь идет об "увольнении без объяснения причин" то это негативный момент однако ценных работников таким образом увольняют крайне редко, и при этом если работник обладает достаточно высокой квалификацией, то он, обычно, быстро находит работу. За исключением случаев с "исчезнувшими профессиями", требующих смены профессии.

Опять же ты расцениваешь проблему выбора как негативную сторону конкурентного предложения, однако с тобой согласятся немногие.
Марксизм устарел это факт. Да, я читал про Маркса каким он был капиталистом. Увлекшись своей теорией он напрочь забыл об своей ответственности за своих рабочих, и те просто выли от беспредела который творили бесконтрольные управляющие. Но мы ведь не личность Маркса разбираем.Маркс интересен как основатель "марксизма". И ситуация в которой он делал свои выводы - небезынтересна в этом смысле. Он реально видел только "эксплуатацию" и "классовую борьбу", хотя уже тогда предпринимались шаги социального обеспечения на предприятиях и привлечения рядовых сотрудников в принятиюю управленческих решений. Конечно эти тенденции были в середине 19 века в зачаточном состоянии и теория Тейлора все ещё рулила, но менеджмент развивался и обогнал в своем развитии теорию и практику социалистов.
Да брось ты. Социалка при капитализме это то, чего добились профсоюзы путем противостояния. Ни о каком развитии науке о человеке и его месте в обществе никто не задумывается.Вовсе нет. Изучение проблем производительности труда в их связи с социальным обеспечением были основой работ менеджеров середины 20-го века. Далеко не всегда эти изменения вносились в ходе неких "противостояний". Сначала в начале 30-х в СССР появился термин "фордизация", в котором выразилось все превосходство западного менеджмента над социалистической системой организации труда. А в 80-х наши соотечественники были в шоке, когда увидели фотографии людей в "белых перчатках" на сборочных конвейерах японских автогигантов.
Это миф. Еще четверть века назад мы дышали им в затылок.Нет, не дышали.
Я надеюсь что экономика, основанная на постоянном росте мыльного пузыря сама собой лопнет. Лишь бы это не послужило поводом для новой мировой войны.Экономика всегда базируется на секторе производства товаров и услуг - это аксиома. Наш менеджмент ещё не вырос до уровня активных инвестиций в реальный сектор.
Я говорю о функции денег с точки зрения гражданина СССР. Деньги не могли делать деньги.У денег нет такой функции. Делать деньги из денег - функция предпринимательства.

(ps2000 @ 09.03.2012 - время: 22:54)
Во Франции левые были сильны...но давно не хотят буржуины социализмьмы. Горьким опытом научены.
Отнюдь
"Во Франции впервые в истории сенат (верхняя палата парламента) возглавил лидер социалистической партии Жан-Пьер Бель"
"Во Франции социалисты лидируют в президентской гонке."
"Социалисты лидируют во втором туре региональных выборов во Франции. Возглавляемая Мартин Обри Социалистическая партия набирает, по предварительным данным, 36 процентов голосов. "
"Во Франции левая оппозиция вышла победительницей на кантональных выборах"

Это всё заголовки французских газет

О мнении немцев, по поводу социализма, писал ранее.

Люди начинают понимать ущербность капитализьма

(Art-ur @ 13.03.2012 - время: 00:39) А вот как раз отсутствие "страха быть уволенным" я не считаю положительным моментом. Конечно, если речь идет об "увольнении без объяснения причин" то это негативный момент однако ценных работников таким образом увольняют крайне редко, и при этом если работник обладает достаточно высокой квалификацией, то он, обычно, быстро находит работу. За исключением случаев с "исчезнувшими профессиями", требующих смены профессии.
Любой человек на Западе - даже самый богатый - ходит под страхом быть уволенным или разорится. Это фундаментальный и неисправимый дефект системы, построенных на принципе "спад - подъём". Ни кто из теоретиков капитализма (если он, конечно, адекватен и не ангажирован) не отрицает, что кризисы это неотъемлемая часть капиталистического хозяйствования. Так что ваш пример это очень узкий и неполный взгляд на глобальную проблему.

(Лузга @ 12.03.2012 - время: 19:23)
Жизнеспособен. Я уже писал, что компьютеризация с обратной связью обеспечила бы госпланирование на очень эффективном уровне.




Светофоры глючит, после их компьютеризации, а тут госпланирование...Володь прости, но это не аргумент.
Хотя, можно и подкорректировать в отдельных моментах.
Тогда он либо развалиться, что и произошло, причем от легкого популисткого ветерка поднятого его Хранителями, либо как в Китае, превратиться в вариант капитализма, хотя похожий вариант был в Югославии...
Откуда такой безусловный императив? Социализм, как и любой социальный строй, живая система и может развиваться, вбирая в себя лучшее и отбрасывая то, что мешает.
Если людям разрешить свободный выезд из страны и даже дозированную свободу информации, то система становится не жизнеспособна и лозунг "Давайте друзья-товарищи выкопаем яму за бесплатно или за еду, во имя Чего то Там!" перестает работать...То есть экономика неразрывно связана с внутренней политикой и идеологией.

дамисс
Возможен, без давления извне.
В теплице... Так не бывает и при таких условиях, система называется нежизнеспособной...
Коррекция и так происходила.Пусть и не в бешеных темпах, медленно и со скрипом, но происходила, с учётом ошибок.
Скорость реакций и привела к разрушению...
Как итог: страна впросаке:ни капитализм-ни социализм,
С этим совершенно согласен.

(NEMINE @ 12.03.2012 - время: 19:38)
А почему нет? Конечно, не в классическом виде. НО я не понимаю, почему социалистическое государство не может успешно развиваться,если приобретёт черты многоукладности?
Может наверное и развиваться, но без пропаганды и репрессивного аппарата, для веры в нее, оно выродиться в Югославию-Китай, а это уже не социализм.

(Art-ur @ 13.03.2012 - время: 00:39) Маркс интересен как основатель "марксизма". И ситуация в которой он делал свои выводы - небезынтересна в этом смысле. Он реально видел только "эксплуатацию" и "классовую борьбу", хотя уже тогда предпринимались шаги социального обеспечения на предприятиях и привлечения рядовых сотрудников в принятиюю управленческих решений. Конечно эти тенденции были в середине 19 века в зачаточном состоянии и теория Тейлора все ещё рулила, но менеджмент развивался и обогнал в своем развитии теорию и практику социалистов.
Можно по-подробнее? К примеру, где рабочий день впервые стал 8-и часовым на законодательном уровне?

(дамисс @ 12.03.2012 - время: 19:40)
"Во Франции впервые в истории сенат (верхняя палата парламента) возглавил лидер социалистической партии Жан-Пьер Бель"
"Во Франции социалисты лидируют в президентской гонке."
"Социалисты лидируют во втором туре региональных выборов во Франции. Возглавляемая Мартин Обри Социалистическая партия набирает, по предварительным данным, 36 процентов голосов. "
"Во Франции левая оппозиция вышла победительницей на кантональных выборах"

Это всё заголовки французских газет

О мнении немцев, по поводу социализма, писал ранее.

Люди начинают понимать ущербность капитализьма
Какое отношение Эти социалисты, имеют к советскому социализму? Только если по слову социализм. Этих "социалистов" проще назвать левым крылом либералов, которые разваливают Европу и весь мир...

(Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:52)

В теплице...   Так не бывает и при таких условиях, система называется нежизнеспособной...
В теплице - это исскуственно, то есть принцип капитализма(выращивание на стимуляторах и исскуственных ароматизаторах и красителях(в чём капитализм силён, и спорить тут невозможно)).
А социализм естесственнен.
И коль уж перешли на язык аналогий, то признайте, что естесственное выращенное , гораздо крепче исскуственного.Да может одичать, но требует лишь незначительной корректировки, чего не скажешь об исскуственном дереве
Скорость реакций и привела к разрушению...
Ну если химик туп и бестолков, и льёт серную кислоту в воду, а не наоборот, то результат предсказуем

(Sorques @ 13.03.2012 - время: 00:52) Светофоры глючит, после их компьютеризации, а тут госпланирование...Володь прости, но это не аргумент.
Влад, мы уже лет 30 живём под сверхсложными многоступенчатыми компьютерными системами раннего предупреждения ракетного нападения - нашей, американской, французской и английской - и до сих пор живы, как видишь. Не стоит путать годами работающие промсистемы с персоналками под управлением глючного детища Гейтса.
Тогда он либо развалиться, что и произошло, причем от легкого популисткого ветерка поднятого его Хранителями, либо как в Китае, превратиться в вариант капитализма, хотя похожий вариант был в Югославии...
После всемирного кризиса 2008, очень навряд ли. Все капитализмом очень так наелись, так что в цене непреходящие ценности, а не рекламная шелуха.
Если людям разрешить свободный выезд из страны и даже дозированную свободу информации, то система становится не жизнеспособна и лозунг "Давайте друзья-товарищи выкопаем яму за бесплатно или за еду, во имя Чего то Там!" перестает работать...То есть экономика неразрывно связана с внутренней политикой и идеологией.
Почему тебя постоянно тянет то к Маоизму, то к Застою?

Какое отношение Эти социалисты, имеют к советскому социализму?
Идеи одинаковы
Этих "социалистов" проще назвать левым крылом либералов, которые разваливают Европу и весь мир...
А может наоборот восстанавливают Вот станут у власти - тогда и посмотрим, кто прав