Окончательный крах социализма

Я тут уже где-то писал, что обратная связь сбыт-производство это тоже не системный дефект, как ты считаешь, а организационный или, если хочешь, технический. Т.е. организовать и запустить такую систему в рамках союзной распределительной системы госзаказов при наличии современных сетей и мощных датацентров обработки и реагирования, вещь не только реальная, а просто прикладная. Причём эффективность такой системы будет на несколько порядков выше, чем у пресловутого рынка - нет затоваривания, ресурсы расходуются экономней и, при надлежащем контроле, эффективней.

По сути система опередила своё время и её слабое звено был человеческий фактор.

То есть страной управляет супер пупер компьютер.
Даст сбой эта система. Причём очень быстро.
А при чём тут эффективность экономической системы?
А на вопрос ответить? Каков средний размер пенсии в Китае?
Пенсии это социальная сфера
И с экономикой не связаны?

(Маркиз @ 05.03.2012 - время: 03:20) 2. Дергадация России и других постсоветских государств при капиталистических порядках вызвана не какими-то неполадками или ошибками во внедрении капитализма, а его неотъемлемыми свойствами.


Схем реализации капитализма тоже много.. Реализация Гайдара была наихудшей из возможных в принципе, даже если не считать об окружавшем её вранье и преступлениях типа залоговых аукционов

(Лузга @ 05.03.2012 - время: 02:40) Я тут уже где-то писал, что обратная связь сбыт-производство это тоже не системный дефект, как ты считаешь, а организационный или, если хочешь, технический. Т.е. организовать и запустить такую систему в рамках союзной распределительной системы госзаказов при наличии современных сетей и мощных датацентров обработки и реагирования, вещь не только реальная, а просто прикладная. Причём эффективность такой системы будет на несколько порядков выше, чем у пресловутого рынка - нет затоваривания, ресурсы расходуются экономней и, при надлежащем контроле, эффективней.

По сути система опередила своё время и её слабое звено был человеческий фактор.

А что собственно заставит систему снижать затраты на производство, повышать качество, разрабатывать новые технологии и новые продукты, придавать дополнительные качества существующим продуктам? Как решить задачу обеспечения каждого в соответствии с его меняющимися потребностями? Вы готовы подвергнуть калейдоскоп Ваших желаний математическому анализу?

(Ufl @ 05.03.2012 - время: 03:49) То есть страной управляет супер пупер компьютер.
Даст сбой эта система. Причём очень быстро.


Ну, не страной, а только частью экономики, где нужна быстрая реакция на внешние вызовы. И уж в любом случае это лучше, чем без управления вообще или дутые пузыри биржевых игр.
Что же до надёжности, то системы глобального предупреждения ядерного нападения устроены сложнее и ни чего - работают (хотя и там были сбои)
И с экономикой не связаны?
В прямую - нет. У Китая сейчас совершенно достаточно денег, что бы платить пенсии всем пенсионерам (там и сейчас платят, только не всем) так что причина в особенностях ментальности, а не экономическая. К китайцам в вещах социального плана не стоит подходить с точки зрения наших представлений об этом.

(Лузга @ 04.03.2012 - время: 23:03) Ну, не страной, а только частью экономики, где нужна быстрая реакция на внешние вызовы. И уж в любом случае это лучше, чем без управления вообще или дутые пузыри биржевых игр.
Что же до надёжности, то системы глобального предупреждения ядерного нападения устроены сложнее и ни чего - работают (хотя и там были сбои)

Как твои системы спрогнозируют длину разреза на юбке будущим летом?
В прямую - нет.
В прямую да. Ибо пенсии платятся деньгами. Деньги, кроме как из экономики, взять негде.
У Китая сейчас совершенно достаточно денег, что бы платить пенсии всем пенсионерам (там и сейчас платят, только не всем) так что причина в особенностях ментальности
В чём бы не была прична, пенсии в Китае не платят. То есть пенсионной нагрузки экономика Китая не испытывает. Плюс очень дешёвые рабочие руки. Ну и третье. Экономика рыночная. Ну как не крути. На столько рыночная, что уже трудно разобрать, где заканчивается экономика Китая и начинается экономика США.

(Art-ur @ 05.03.2012 - время: 03:58) А что собственно заставит систему снижать затраты на производство, повышать качество, разрабатывать новые технологии и новые продукты, придавать дополнительные качества существующим продуктам? Как решить задачу обеспечения каждого в соответствии с его меняющимися потребностями? Вы готовы подвергнуть калейдоскоп Ваших желаний математическому анализу?
Если сменить парадигму тупого (а какого ещё?) потребления, на идею развития НТР (который принципиально не рыночный) и самосовершенствования личности? Когда ваши чаяния лежат не в плоскости 100 сортов колбасы, а более высоком плане?

И потом - я не говорил, что всей жизнью общества будет руководить Матрица. Речь шла о частном вопросе компьютеризации Советской системы распределения и планирования, что делало бы её очень эффективной, что китайцы и демонстрируют в промышленном секторе.

(Лузга @ 04.03.2012 - время: 23:13) Если сменить парадигму тупого (а какого ещё?) потребления, на идею развития НТР
Прости кто сменит или у кого сменить?

(Ufl @ 05.03.2012 - время: 04:12) Как твои системы спрогнозируют длину разреза на юбке будущим летом?

Легко. Система с обратной связью по рознице, так что потребное количество юбок для целевой категории женщин определённого возраста, живущей в определённой местности и определённых размеров, будет гарантированно. И ни какого затоваривания или тем более дефицита.
В чём бы не была прична, пенсии в Китае не платят. То есть пенсионной нагрузки экономика Китая не испытывает. Плюс очень дешёвые рабочие руки. Ну и третье. Экономика рыночная. Ну как не крути. На столько рыночная, что уже трудно разобрать, где заканчивается экономика Китая и начинается экономика США.
Я не думаю, что пенсии для китайской экономики были бы сколько нибудь заметная нагрузка.. Да и руки там уже не дешёвые, судя по крупным корпорациям, переносящим производство из Китая в страны типа Таиланда.. что же до экономики, то не стоит путать промышленный и потребительский рынок. Все дороги, не говоря о всём прочем, там строит государство и строит очень много. А что до кооперативщиков и индивидуалов, то они и в СССР задолго до горбачёвской перестройки были и ни кого это не смущало.

(Лузга @ 04.03.2012 - время: 23:30) Легко. Система с обратной связью по рознице, так что потребное количество юбок для целевой категории женщин определённого возраста, живущей в определённой местности и определённых размеров, будет гарантированно. И ни какого затоваривания или тем более дефицита.

Ага. И с кинозвездой. Которая взяла и вышла в новой юбке. И сотни тёток - хочу такую! А система хрен вам тётушки. Промышленность уже другую гонит.
Я не думаю, что пенсии для китайской экономики были бы сколько нибудь заметная нагрузка
Когда буду, тогда поговорим. Пока факт остаётся фактом. Пенсионная нагрузка отсутствует.
что же до экономики, то не стоит путать промышленный и потребительский рынок
Весь мир не путает. Но по айфонам связь держит.
А что до кооперативщиков и индивидуалов, то они и в СССР задолго до горбачёвской перестройки были и ни кого это не смущало.
Да. Кроме ОБХСС.

(Ufl @ 05.03.2012 - время: 04:14) (Лузга @ 04.03.2012 - время: 23:13) Если сменить парадигму тупого (а какого ещё?) потребления, на идею развития НТР
Прости кто сменит или у кого сменить?
Это к тому, что безудержное потребление это не самая лучшая и уж совершенно точно не самая достойная модель поведения в социуме. Причём ни кто не призывает жить в бочках как Диоген. Просто парадигма потребления это путь в никуда - девиз "после нас хоть потоп" со времён маркизы Помпадур сейчас стал актуален как никогда.

И уж если на то пошло - это антихристианство

(Лузга @ 04.03.2012 - время: 23:40) Это к тому, что безудержное потребление это не самая лучшая и уж совершенно точно не самая достойная модель поведения в социуме. Причём ни кто не призывает жить в бочках как Диоген. Просто парадигма потребления это путь в никуда - девиз "после нас хоть потоп" со времён маркизы Помпадур сейчас стал актуален как никогда.

И уж если на то пошло - это антихристианство
Я сейчас не буду спорить, что хорошо, а что плохо.
Попробуй ответить на вопрос кто сменит? Кому сменить?

(Ufl @ 05.03.2012 - время: 04:38) Ага. И с кинозвездой. Которая взяла и вышла в новой юбке. И сотни тёток - хочу такую! А система хрен вам тётушки. Промышленность уже другую гонит.
Ну.. Не сотвори себе кумира. Да и обеспечит быстрое реагирование на моду проще в централизованной системе, в которой принципиально нет накруток на воздух типа "модности", "новизны", "брутальности"..
Когда буду, тогда поговорим. Пока факт остаётся фактом. Пенсионная нагрузка отсутствует.
И даже тогда говорить будет не о чем - в Китае на одного старика пятеро работающих. Можно будет сравнивать разве что с Японией, и то с оговорками, а ни одна европейская страна не попадает близко. Да что Европа - арабские страны не дотягиваются..
Весь мир не путает. Но по айфонам связь держит.
Во-первых не весь, а во-вторых при чём тут эта штатовская фигня? Самсунг с LG и Нокией телефонов делают больше.
Да. Кроме ОБХСС.
Да. Появление "работяг-миллиардеров" типа Прохорова не допускалось в принципе. И это - правильно.

(Ufl @ 05.03.2012 - время: 04:47) (Лузга @ 04.03.2012 - время: 23:40) Это к тому, что безудержное потребление это не самая лучшая и уж совершенно точно не самая достойная модель поведения в социуме. Причём ни кто не призывает жить в бочках как Диоген. Просто парадигма потребления это путь в никуда - девиз "после нас хоть потоп" со времён маркизы Помпадур сейчас стал актуален как никогда.

И уж если на то пошло - это антихристианство
Я сейчас не буду спорить, что хорошо, а что плохо.
Попробуй ответить на вопрос кто сменит? Кому сменить?
Смена мифологем в массовом сознании возможно только путём замены одной на другую. Технически это не сложно и не долго

(Art-ur @ 29.02.2012 - время: 09:39) Можно подумать, что социалистическая экономика торговала на мировом рынке исключительно высокотехнологичной продукцией. Особенно в первые 20 лет.
То есть Вы признаете, что "высокоэффективная" рыночная экономика так и не смогла превзойти "неэффективную" социалистическую в части удельного веса сырья в эспортной торговле. Ну и в чем тогда ее хваленая "эффективность"?

Дело-то в том, что потребности не просто растущие - они неограниченные...
Потребности ограниченные - неограниченные только понты.
А если серьезно - потребности у человека есть как биологические (заложены природой) и культурные (создаются обществом). Биологические потребности очень даже ограничены - объемом желудка. А культурные - какие общество устанавливает тем или иным способом, такие и есть. Так что неограниченными потребности становятся только там, где общество активно навязывает все новые и новые потребности.

Я считаю, что предоставление "равных возможностей" лучше, чем предоставление "равного распределения".
Возможности очень сильно зависят от имущественного положения. Откуда взяться равным возможностям при наличии существенного имущественного расслоения?

Что касается социалистической экономики, то здесь, ввиду невозможности достаточного обеспечения потребностей, часто проповедуется "искусственное ограничение потребностей", которое преподносится как благо и показатель "высокой духовности" человека.
Что касается капиталистической экономики, то здесь, ввиду невозможности максимального обеспечения потребностей всех, бОльшая часть населения от удовлетворения многих (в том числе жизненно необходимых )потребностей просто отсекается. В переводе на более понятный язык - "деньги есть - покупай, денег нет - хоть подыхай".

(Лузга @ 04.03.2012 - время: 23:57) Смена мифологем в массовом сознании возможно только путём замены одной на другую. Технически это не сложно и не долго
То есть изначально есть предложивший мифологему и определивший что ТАК надо. Им же лучше будет.
Ну тогда рассказывай как это будет происходить технически.

(Плепорций @ 29.02.2012 - время: 17:21) Отечественные академики, ученые и инженеры с технологами никогда не были сильны в создании фордов для народа. Они у нас все больше спецы по военно-космической технике.
Для того, чтобы народу потребовалось ездить на фордах, этот народ должен как минимум жить - в самом прямом, биологическом смысле этого слова. А вся история России позволяет увидеть, что для обеспечения этого "как минимум" военная техника является необходимым фактором. А дальше все просто - сначала то, что нужно для выживания народа, и только потом то, что нужно для его удовольствия.
Что касается "сил и ресурсов" - то не смешите меня. В СССР, оказывается, было мало ресурсов?
Ресурсов в СССР? Конечно, мало - если вспомнить о соотношении запасов ресурсов и численности населения, об условиях залегания этих ресурсов (и цветные металлы, и черные, и уголек то в Заполярье приходилось добывать, то в Сибири). А уж про обеспеченность СССР агроклиматическими ресурсами я вообще молчу.
Конечно раздражает! Я сейчас могу выбрать, какой товар мне купить - стиральную машину Vestel или стиральную машину Bosch. В СССР у меня не было никакого выбора и в помине!
Вот эти слова - отличная иллюстрация к моему посту. Ярый сторонник капитализма хотел не возможности продавать свои товары/услуги на западном рынке и зарабатывать деньги, а возможности покупать западные товары, т.е. возможности деньги тратить (причем даже не думая, откуда эти самые западные деньги возьмет).

(Ufl @ 05.03.2012 - время: 05:10) (Лузга @ 04.03.2012 - время: 23:57) Смена мифологем в массовом сознании возможно только путём замены одной на другую. Технически это не сложно и не долго
То есть изначально есть предложивший мифологему и определивший что ТАК надо. Им же лучше будет.
Ну тогда рассказывай как это будет происходить технически.
Так и есть. Это не людьми придумано - первый прецедент был у горы Синай.

(Лузга @ 05.03.2012 - время: 00:27) Так и есть. Это не людьми придумано - первый прецедент был у горы Синай.
В предлагаемой тобой схеме придумывают люди. И решают люди. За людей.
Так что колись. КТО придумает. КТО решит. И как внедрит.

(Ufl @ 05.03.2012 - время: 05:38) (Лузга @ 05.03.2012 - время: 00:27) Так и есть. Это не людьми придумано - первый прецедент был у горы Синай.
В предлагаемой тобой схеме придумывают люди. И решают люди. За людей.
Так что колись. КТО придумает. КТО решит. И как внедрит.
А кто доложен решать - патриарх? Так он тоже человек, причём.. ладно
Или изобрести скайнет, чтоб он решал?

(Маркиз @ 05.03.2012 - время: 00:03)То есть Вы признаете, что "высокоэффективная" рыночная экономика так и не смогла превзойти "неэффективную" социалистическую в части удельного веса сырья в эспортной торговле. Ну и в чем тогда ее хваленая "эффективность"?
Эффективность рыночной экономики в том, что я могу пойти в магазин и купить то, что считаю нужным и то, на что у меня хватит денег. А размер моего заработка зависит в очень большой степени от моих способностей и трудолюбия. Так что неограниченными потребности становятся только там, где общество активно навязывает все новые и новые потребности. Приведите пример такого навязывания. Возможности очень сильно зависят от имущественного положения. Откуда взяться равным возможностям при наличии существенного имущественного расслоения? Билл Гейтс, Уоррен Баффет, Лакшми Миттал, Джоан Роулинг и масса других богатейших людей не имели каких-либо преимуществ перед соотечественниками в начале своего пути. Что касается капиталистической экономики, то здесь, ввиду невозможности максимального обеспечения потребностей всех, бОльшая часть населения от  удовлетворения многих (в том числе жизненно необходимых )потребностей просто отсекается.  В переводе на более понятный язык - "деньги есть - покупай, денег нет - хоть подыхай". Приведите пример развитого капиталистического государства, в котором большая часть населения отсечена от удовлетворения жизненно необходимых потребностей. Для того, чтобы народу потребовалось ездить на фордах, этот народ должен как минимум жить - в самом прямом, биологическом смысле этого слова. А вся история России позволяет увидеть, что для обеспечения этого "как минимум" военная техника является необходимым фактором. А дальше все просто - сначала то, что нужно для выживания народа, и только потом то, что нужно для его удовольствия. Вопрос в том, что именно нужно для выживания. У Вас с, например, японским правительством принципиально разные воззрения на этот счет. Ресурсов в СССР? Конечно, мало - если вспомнить о соотношении запасов ресурсов и численности населения, об условиях залегания этих ресурсов (и цветные металлы, и черные, и уголек то в Заполярье приходилось добывать, то в Сибири). А уж про обеспеченность СССР агроклиматическими ресурсами я вообще молчу. В Швеции, наверное, и ресурсов на душу населения больше, и с агроклиматом все в порядке - иначе отчего они так хорошо живут? Кстати, видимо, с советских времен климат резко изменился - Россия с 1-го места в мире по импорту хлеба ныне вышла на 2-е по его экспорту... Вот эти слова - отличная иллюстрация к моему посту. Ярый сторонник капитализма хотел не возможности продавать свои товары/услуги на западном рынке и зарабатывать деньги, а возможности покупать западные товары, т.е. возможности деньги тратить (причем даже не думая, откуда эти самые западные деньги возьмет). Не пойму, о чем Вы. Я не ярый сторонник или противник -измов, я - простой обыватель, и я хочу купить себе стиральную машину на честно заработанные деньги. Причем иметь возможность ее выбрать. С чем Вы не согласны?