Окончательный крах социализма

(Art-ur @ 11.03.2012 - время: 05:17) Буржуа, вовсе не всегда использует для личного обогащения труд низшего класса.
Да, да.. Прохоров, вон, по телевизору бил себя в грудь мозолистой, натруженной олигархической рукой, рассказывая про то, как не справедливо, но законно, непосильным трудом нажил он свои первые миллионы.

(Art-ur @ 11.03.2012 - время: 01:39)
В чем заключается разница в существовании "пролетариата" в социалистической или рыночной системе хозяйствования? В чем? Разве в социалистической системе рабочий не подвергается эксплуатации? Напротив подвергается и порой куда более жесткой, чем при "капитализме". Разве "пролетариат" получает при социализме однозначно более высокое вознаграждение за свой труд? Нет! Разве при социализме рабочий имеет больше возможностей поднятся вверх по карьерной лестнице? Опять же нет! Так в чем разница для рабочего? В отсутствии эксплуатации человека-человеком?




При социализме отсутствует эксплуатация человека человеком. Но сама эксплуатация труда народа самим же народом конечно присутствует. При социализме отсутствует прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает себе. Работник получает то что наработал сполна в виде зарплаты, в виде пользования общественно-экономическими фондами, в виде вложений государством золотовалютных резервов для последующего поколения того же работника, в виде государственных услуг.
Говорить о том что при капитализме работник может получать больше бессмысленно, ибо это вновь сведется к сравниванию зарплат, цен товаров и услуг. Поправочка. Рабочий получает не вознаграждение, а зарплату. Вознаграждение получает работник в непроизводственной сфере, а чиновник получает жалование. Ну не суть. Есть ли для рабочего разница при ком работать? Конечно есть. При социализме отсутствует страх быть уволенным по независящим от тебя причинам, отсутствует надобность в какой-то момент выступать торгашом, что бы выгоднее продать свой труд. Не нужно быть постоянно настороженным при покупке товаров и услуг, ибо никто на тебя не смотрит как на предмет личного обогащения и никто не мотивирован втюхать тебе любой товар или услугу путем обмана, который называется "коммерческий ход".

Маркс, основавший эту теорию бесклассового в экономическом смысле общества имел весьма отдаленное представление о предпринимательстве, несмотря на то, что существовал как раз на средства полученные путем "эксплуатации". Его идея не более чем фикция, основанная на достаточно однобоких наблюдениях.
Марксизм устарел это факт. Да, я читал про Маркса каким он был капиталистом. Увлекшись своей теорией он напрочь забыл об своей ответственности за своих рабочих, и те просто выли от беспредела который творили бесконтрольные управляющие. Но мы ведь не личность Маркса разбираем.

Современный менеджмент, развивает идеи социального развития на предприятиях в неменьшей степени чем любая социалистическая концепция. И дело здесь вовсе не в каком-то особенном гуманизме современного предпринимательства, а в развитии науки о человеке и его месте в обществе. Социальная защищенность работника, как мера повышения его производительности и удовлетворения результатами своего труда уже давно воспринимается как данность. И смею тебя заверить, что социалистические управленцы пришли к пониманию этого гораздо позже лучших менеджеров-рыночников. И, изначально, социалисты эксплуатировали человеческие ресурсы в не менее жесткой форме, чем это было на самых ранних этапах развития капитализма.
Да брось ты. Социалка при капитализме это то, чего добились профсоюзы путем противостояния. Ни о каком развитии науке о человеке и его месте в обществе никто не задумывается.


Ты ссылаешься на некую неспособность современного российского менеджмента эффективно распоряжаться ресурсами. Объясню причину: "Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет..." помнишь?
Это миф. Еще четверть века назад мы дышали им в затылок.

Наши страны очень быстро нагоняют "передовые страны" в том, что у них строилось столетиями. Только я говорю не о количестве выплавленной стали, а о развитии "культуры предпринимательства" и производственных отношений. Ты надеешься на то, что подобная гонка пройдет без "извращений" и "перегибов"? Не надейся! Ни одна экономическая гонка без "извращений" и "перегибов" не обходится. 
Я надеюсь что экономика, основанная на постоянном росте мыльного пузыря сама собой лопнет. Лишь бы это не послужило поводом для новой мировой войны.

ТЫ сам себе противоречишь! Зачем вообще нужен был Сбербанк СССР? Он исполнял функцию аккумулирования средств для инвестиций с одной стороны и для осуществления покупок товаров длительного ползования - с другой. Да эти инвестиции производились государством, но функция денег, как средства накопления от этого не меняется. Все остальные основные функции как то:
- Всеобщая мера стоимости;
- Средство платежа;
- Средство обращения;
социалистические деньги исполняют наравне с любыми другими.
Я говорю о функции денег с точки зрения гражданина СССР. Деньги не могли делать деньги.

(Art-ur @ 11.03.2012 - время: 01:39) Современный менеджмент, развивает идеи социального развития на предприятиях в неменьшей степени чем любая социалистическая концепция.
Как красиво звучит. Только на практике все наоборот. Очень хорошо видно по Норильску. Раньше комбинат содержал город. Все снабжения было комбинатовское.
Теперь город должны содержать краевых власти.
Я послушала Прохорова, так он таким благодетелем себя выставил для работников комбината.
Правда когда сказали, что на его алюминиевом заводе в Иркутской области рабочие получают по 15 000 рублей, сразу оказалось, что виноват Дерипаска.
Так что, если о чем менеджмент и заботится, то только о прибыли

(Marinw @ 11.03.2012 - время: 09:38)
Как красиво звучит. Только на практике все наоборот. Очень хорошо видно по Норильску. Раньше комбинат содержал город. Все снабжения было комбинатовское.
Теперь город должны содержать краевых власти.
Я послушала Прохорова, так он таким благодетелем себя выставил для работников комбината.
Правда когда сказали, что на его алюминиевом заводе в Иркутской области рабочие получают по 15 000 рублей, сразу оказалось, что виноват Дерипаска.
Так что, если о чем менеджмент и заботится, то только о прибыли
Комбинат раньше содержал не только город. Средства поступающие в общественно-экономические фонды были гораздо больше чем нужно для городка с 200 тысячным населением. Это предприятие федерального значения.

(Art-ur @ 11.03.2012 - время: 06:39) Зачем вообще нужен был Сбербанк СССР? Он исполнял функцию аккумулирования средств для инвестиций с одной стороны и для осуществления покупок товаров длительного ползования - с другой. Да эти инвестиции производились государством, но функция денег, как средства накопления от этого не меняется. Все остальные основные функции как то:
- Всеобщая мера стоимости;
- Средство платежа;
- Средство обращения;
социалистические деньги исполняют наравне с любыми другими.
23 декабря 1913 года законодательным актом Конгресса США была создана Федеральная Резервная Система (ФРС), выполняющая функции Центрального банка. ФРС состоит из семи Губернаторов — членов правления и 12 Резервных Банков. В преамбуле Закона о Федеральном Резерве (Federal Reserve Act) говорится о благих целях начинания: ради обеспечения эластичной валюты, переучета коммерческих векселей, установления более эффективного надзора за банковской деятельностью Соединенных Штатов и прочих задач


Ну, браток, каков итог?
Обмишурился чуток?©

За прошедшие 99 лет её существования можно подвести некоторые итоги славной деятельности этого чудного учреждения. Итак, посмотрим на итоги. Они впечатляют. В 1913 году национальный долг Соединенных Штатов Америки составлял чуть менее трех миллиардов долларов. Сейчас он примерно $ 15,451,433,864,052 (кому интересно, может посмотреть ТУТ) Пятнадцать триллионов четыреста пятьдесят один миллиард четыреста тридцать три миллиона восемьсот шестьдесят четыре тысячи пятьдесят два доллара. И каждый день набегает больше 4-х миллиарда долларов процентов. Уже давно является реальностью, что выплатить или хотя бы частично реструктуризовать долг не возможно в принципе. Это просто такая данность, данная нам в ощущениях.

Какие ещё и кому нужны доказательства фундаментальной порочности либерального подхода к экономике в свете передачи её основополагающего института в руки "эффективных частных менеджеров"? Риторический вопрос..

==============================

К слову. На фоне американских цифр космического масштаба национальный долг России в 538 940 миллионов долларов смотрится совершенно каплей в море. Но я прекрасно помню, как в году эдак 2005 100 миллиардов долларов национального российского долга вызывал буквально падучую у "прогрессивных" СМИ от "Эха Москвы" до "Washington Post". Ситуацию рисовали исключительно чёрными красками, мол, того и гляди, не сегодня-завтра останутся от постылой "Раши" только рожки да ножки. А теперь скажите: много вам приходилось слышать или читать о пятнадцати триллионном национальном долге США? Вроде как он больше долга России почти в 300 раз… Ан, нет, тишь да гладь, божья благодать. С чего бы это? И это ещё один риторический вопрос..

(Art-ur @ 10.03.2012 - время: 21:58) Социалистических государств осталось мало, тут Вы правы. Однако социалистические тенденции как раз набирают силу.
Мало - это сколько? И какие социалистические государства остались?
Исходя из Вашей логики можно говорить о том, что в Европе в определенный послевоенный период набирали силу коммунистические тенденции (Италия, Франция) и коммунизм должен был победить.
Пока этого не случидось.
Если смотреть на мир реалистично, оценивая существующие проекты - то капитализьма пока рулит.
И общество стоящие выше капитализма (современного и цивилизованного) будет строиться на его базе.
Какое оно будет - судить пока сложно. Но зачатки есть - это социальнонаправленный капитализм

(Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 22:59) Ну не видел я нигде лозунга против богатых.
А почему такие лозунги должны быть.
В буржуйских странах богатых уважают, хотят быть богатыми и не стесняются этого

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 08:07) При социализме отсутствует эксплуатация человека человеком. Но сама эксплуатация труда народа самим же народом конечно присутствует. При социализме отсутствует прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает себе.
Мы же про это не раз говорили уже.
В СССР функции ненавистных Вам буржуев взяло государство
Сполна ли и справедливо ли получал работник в СССР - вопрос очень спорный.
Те кто получал больше, чем заработали и те кто меньше имеют диаметрально противоположные взгляды на этот счет

(ps2000 @ 11.03.2012 - время: 16:59) (Art-ur @ 10.03.2012 - время: 21:58) Социалистических государств осталось мало, тут Вы правы. Однако социалистические тенденции как раз набирают силу.
Мало - это сколько?
Китай - 1 347 374 752 человек. Вам мало? Сколько, по-вашему, будет много?

(ps2000 @ 11.03.2012 - время: 17:03) (Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 22:59) Ну не видел я нигде лозунга против богатых.
А почему такие лозунги должны быть.
В буржуйских странах богатых уважают, хотят быть богатыми и не стесняются этого
Лож, причём даже не либерально-фундаментальная. Богатых не любили, не любят и не будут любить ни где и ни когда. Это не я говорю, а вся история человечества. Начиная ещё с Иуды Искариота грех алчности был в числе наиболее тяжёлых грехов. В средние века ростовщичество было одним из самых презираемых занятий. И даже теперь, не смотря на все усилия продажных СМИ, это изжить не удалось.

Так что нечего тут заливать..

(ps2000 @ 11.03.2012 - время: 12:11) В СССР функции ненавистных Вам буржуев взяло государство
Сполна ли и справедливо ли получал работник в СССР - вопрос очень спорный.
Те кто получал больше, чем заработали и те кто меньше имеют диаметрально противоположные взгляды на этот счет
Это верно, но государство эти деньги, не вывозило за рубеж, а возвращало потом людям (плата за жильё, тарифы на услуги, стоимость продуктов питания). А сейчас эффективные собственники доят свои предприятия как коров. Устареет производство, кончится нефть - и работники окажутся выброшенными на улицу, их это не волнует - ведь, коров, которые перестают давать молоко - отправляют на мясокомбинат

(ps2000 @ 11.03.2012 - время: 12:11)
В СССР функции ненавистных Вам буржуев взяло государство

Государство не присваивало себе прибавочную стоимость. Все что накапливало государство в виде золотовалютных резервов рано или поздно возвращалось работнику или его потомкам.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 01:33) Безусловно должен. Вот если бы он получил единовременное вознаграждение за эту конкретную мозговую работу, это одно. А распоряжаться прибылью, полученной в результате работы целого коллектива, тут, знаете ли, все зависит от совести буржуа. Не все же такие справедливые как Вы.


А затраты на оборудование, помещение и т.д. С этим как?

(mjo @ 11.03.2012 - время: 18:05) (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 01:33) Безусловно должен. Вот если бы он получил единовременное вознаграждение за эту конкретную мозговую работу, это одно. А распоряжаться прибылью, полученной в результате работы целого коллектива, тут, знаете ли, все зависит от совести буржуа. Не все же такие справедливые как Вы.


А затраты на оборудование, помещение и т.д. С этим как?
Да полно те, mjo.. Сейчас цена товара с этими скушными вещами уже ни как не связана. Те же штукенции от фирмы "Apple" или штаны от "Версачи" - сколько там в цене реально затраченного?

(mjo @ 11.03.2012 - время: 13:05) (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 01:33) Безусловно должен. Вот если бы он получил единовременное вознаграждение за эту конкретную мозговую работу, это одно. А распоряжаться прибылью, полученной в результате работы целого коллектива, тут, знаете ли, все зависит от совести буржуа. Не все же такие справедливые как Вы.


А затраты на оборудование, помещение и т.д. С этим как?
Безусловно эти затраты не должны лежать на одном человеке. Справедливо будет если это профинансирует государство и средства производства останутся в собственности государства, как трактора в колхозах до Хрущева.

(Лузга @ 11.03.2012 - время: 12:38) Китай - 1 347 374 752 человек. Вам мало? Сколько, по-вашему, будет много?
Только вот по количеству миллиардеров Китай занимает кажется первое место в мире. Социализм говоришь... Ну-ну.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 13:12) Безусловно эти затраты не должны лежать на одном человеке. Справедливо будет если это профинансирует государство и средства производства останутся в собственности государства, как трактора в колхозах до Хрущева.
А на ком будут риски за неудачу?

(mjo @ 11.03.2012 - время: 13:16)
Только вот по количеству миллиардеров Китай занимает кажется первое место в мире. Социализм говоришь... Ну-ну.
А сколько нужно миллиардеров что бы был капитализм? У нас капитализм?

А на ком будут риски за неудачу?
Риски никому не нужны. Госплан нужен, тогда и сбыт будет спланирован.

(Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 13:19) А сколько нужно миллиардеров что бы был капитализм? У нас капитализм?
Для капитализма существование миллиардеров это нормально и количество их значение не имеет. Но социализм с миллиардерами это нонсенс.

(Лузга @ 11.03.2012 - время: 12:38) (ps2000 @ 11.03.2012 - время: 16:59) (Art-ur @ 10.03.2012 - время: 21:58) Социалистических государств осталось мало
Мало - это сколько?
Китай - 1 347 374 752 человек. Вам мало? Сколько, по-вашему, будет много?
Одно государство.
Это мало - на мой взгляд.
Да и социализм в Китае можно подвергнуть сомнению