Окончательный крах социализма

Тема достаточно сложная и для многих наверное неитересная, но все-таки попробуем обсудить.)))


В последнее время мы наблюдаем картину жестких социальных потрясений на севере Африки и даже в Европе, в странах с сильными влиянием международной социалистической тенденции. Лишенные поддержки СССР "народные демократии" прекращают свое существование по всему миру. Стало очевидно, что плановая экономика может быть реализована только в большой стране, с мощной ресурсной базой, достаточной для того, чтобы быть самостоятельной, но и при этом "социализм вырождается в государственный капитализм". Даже реформирование по схеме Сяопина, не дали должных результатов в небольших странах.

Что теперь?

Многие считают, что регион непремненно станет ареной борьбы политических сил. Но каких? На ум приходит Китай и КПК, активно проповедующие "революцию во всем мире". И несмотря на то, что Китай социалисты называют "страной реставрируемого капитализма", Китай кровно заинтересован в возможностях нефтяной базы данного региона, а КПК живет идеями близкими к троцкизму. В то же время некоторые теоретики социалистической тенденции, сознавая невозможность скорых перемен в развитых странах, с интересом переносят свою активность именно в развивающиеся. Основывая свою позицию, на "теории деформированного рабочего государства" и объясняя с её помощью неудачу социализма в СССР, они предполагают возможность построения здесь "нового социалистического полюса", то есть группы стран будущего костяка "мировой революции", базирующейся на идеях троцкизма и поддержанных экономической и политической мощью Китая. А сложная политическая и экономическая ситуация является хорошей базой для внедрения социализма.

Так насколько вероятным представляется формирование нового социалистического лагеря?

(Art-ur @ 19.02.2012 - время: 01:32)
В последнее время мы наблюдаем картину жестких социальных потрясений на севере Африки и даже в Европе, в странах с сильными влиянием международной социалистической тенденции. Лишенные поддержки СССР "народные демократии" прекращают свое существование по всему миру. Стало очевидно, что плановая экономика может быть реализована только в большой стране, с мощной ресурсной базой, достаточной для того, чтобы быть самостоятельной, но и при этом "социализм вырождается в государственный капитализм". Даже реформирование по схеме Сяопина, не дали должных результатов в небольших странах.

А эти социальные потрясения вызваны какими причинами? Экономическими или внешнеполитическими?

(Crazy Ivan @ 19.02.2012 - время: 05:54) А эти социальные потрясения вызваны какими причинами? Экономическими или внешнеполитическими?
В первую очередь внутренними. Причем как экономическими, так и политическими. Внешнее воздействие может иметь существенное воздействие только в том случае, если ему есть на что опереться внутри страны.

(Art-ur @ 19.02.2012 - время: 01:32)

Так насколько вероятным представляется формирование нового социалистического лагеря?
В нынешних условиях возникновение социалистического лагеря крайне маловероятен, потому-что главное условие для возникновения такого неосоюза, является лидерство, подчеркиваю мировое лидерство,или по крайней мере один из центров его, крупной державы.
Вы можете сказать что Китай подходит по всем условиям,но я не думаю что власти Пекина озабочены этим.
Им важнее установить свои личные геополитические,экономические интересы в определенных странах, а какая это будет форма сотрудничества - подобие Соцлагеря СССР или нынешние БРИКС ,это для них неважно.

(Art-ur @ 19.02.2012 - время: 02:05) В первую очередь внутренними. Причем как экономическими, так и политическими. Внешнее воздействие может иметь существенное воздействие только в том случае, если ему есть на что опереться внутри страны.
Даже если и есть на кого опереться, все равно вопрос о власти решает внешнее воздействие. Пример та же Ливия, где смена власти произошла руками запада и арабских стран. А в Сирии внутренние силы без силовой помощи не мог ничего добиться. Вывод судьбу стран решает не народ, а США и их союзники. Социализм для них острый нож, поэтому они сделают все, чтобы не допустить появление в любой стране даже признаков социализма.

Наверное надо заддаться вопросом о том, насколько Китай подходит под определение "социалистическая страна?"

(Marinw @ 19.02.2012 - время: 10:16) (Art-ur @ 19.02.2012 - время: 02:05) В первую очередь внутренними. Причем как экономическими, так и политическими. Внешнее воздействие может иметь существенное воздействие только в том случае, если ему есть на что опереться внутри страны.
Даже если и есть на кого опереться, все равно вопрос о власти решает внешнее воздействие. Пример та же Ливия, где смена власти произошла руками запада и арабских стран. А в Сирии внутренние силы без силовой помощи не мог ничего добиться. Вывод судьбу стран решает не народ, а США и их союзники. Социализм для них острый нож, поэтому они сделают все, чтобы не допустить появление в любой стране даже признаков социализма.
Угу. А примеры Туниса и Египта, где все прошло без внешнего вмешательства (более того, в Египте совершенно точно вопреки интересам США, успешно находивших общий язык с Мубараком, а теперь получивших новую головную боль в регионе), нам, конечно на фиг не нужны, как разбивающие вдрызг любимые побасенки антиамериканистов, видящих повсюду американский заговор. Поэтому о них мы скромно промолчим...

Art-ur

Наверное надо заддаться вопросом о том, насколько Китай подходит под определение "социалистическая страна?"

Ключевым параметром в оценке является доля государства в ВВП и распределении ресурсов. В Китае, по некоторым оценкам, уже две трети ВВП создаются в частном секторе. В России, которую сложно назвать социалистической - около половины...

(Bruno1969 @ 19.02.2012 - время: 19:30) Ключевым параметром в оценке является доля государства в ВВП и распределении ресурсов. В Китае, по некоторым оценкам, уже две трети ВВП создаются в частном секторе. В России, которую сложно назвать социалистической - около половины...
Ну это если оценивать по меркам того социализма, который проповедовали в постсталинском СССР. Социализм по Сяопину немного отличается и именно его мы наблюдаем в Китае. То есь там к развитию производительных сил подошли иначе.

(Art-ur @ 20.02.2012 - время: 19:48) (Bruno1969 @ 19.02.2012 - время: 19:30) Ключевым параметром в оценке является доля государства в ВВП и распределении ресурсов. В Китае, по некоторым оценкам, уже две трети ВВП создаются в частном секторе. В России, которую сложно назвать социалистической - около половины...
Ну это если оценивать по меркам того социализма, который проповедовали в постсталинском СССР. Социализм по Сяопину немного отличается и именно его мы наблюдаем в Китае. То есь там к развитию производительных сил подошли иначе.
Позвольте, а что социалистического в государстве, в котором две трети национального богатства производится в капиталистическом секторе? Ну, кроме пропагандистской трескотни во успокоение ортодоксов. Причем роль государства в Китае постоянно снижается, жизнь становится все либеральнее. Да, в политике тоталитаризм, хотя давно уже не звериный, ну, типа нашего брежневского. Но основа любого государства и его политики - экономика.

(Bruno1969 @ 21.02.2012 - время: 00:10) Позвольте, а что социалистического в государстве, в котором две трети национального богатства производится в капиталистическом секторе? Ну, кроме пропагандистской трескотни во успокоение ортодоксов. Причем роль государства в Китае постоянно снижается, жизнь становится все либеральнее. Да, в политике тоталитаризм, хотя давно уже не звериный, ну, типа нашего брежневского. Но основа любого государства и его политики - экономика.
Как что? Политический строй. Как известно на 12 съезде КПК Ден Сяопин провозгласил принцип "Одно государство-два строя". Но этот принцип провозглашен только для первого шага, продолжителностью 50-70 лет.
(Сяопин @ октябрь 1984 года)Политика оживления экономики внутри страны и расширения экономических сношений с внешним миром не кратковременная, а долговременная. Она не изменится по крайней мере в течение ближайших 50-70 лет. Почему? Да потому, что для нашего первого шага - для увеличения валового национального продукта в четыре раза - требуется 20 лет, а для второго шага - для приближения к уровню развитых стран - 30-50 лет, но скорее всего 50. В общей сложности потребуется от 50 до 70 лет.

Принцип первого шага заключался в ключевом для социалистической экономики вопросе развития производительных сил. И хотя принцип этот изначально касался вопросов Сянгана и Тайваня, полезный опыт был перенесен и не континент.
Вот что утверждает Сяопин:
Что такое социализм? Что такое марксизм? Насчет этого у нас раньше было не совсем ясное представление. Марксизм придает наибольшее значение развитию производительных сил. Что означает коммунизм, о котором мы говорим? Он означает осуществление принципа "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". А для этого требуется, чтобы общественные производительные силы развивались высокими темпами, чтобы было изобилие материальных общественных благ. Поэтому самая коренная задача в период социализма - развитие производительных сил. Преимущества социалистического строя выражаются как раз в том, что производительные силы при нем развиваются более быстрыми, более высокими, чем при капитализме, темпами. Если говорить о наших недостатках в годы после образования КНР, то они сводятся к некоторой недооценке важности развития производительных сил. Социализм призван покончить с бедностью. Бедность - не социализм и тем более не коммунизм. Преимущества социализма именно в том и состоят, что он постепенно развивает производительные силы, постепенно улучшает материальную и культурную жизнь народа. Перед нами встает вопрос: каким образом обеспечить развитие производительных сил и улучшение жизни народа при нынешней отсталости Китая? А это снова возвращает к вопросу о том, какого пути придерживаться - социалистического или капиталистического. Капиталистический путь позволит разбогатеть горстке людей, составляющих несколько процентов населения Китая, но ни в коем случае не остальным 90 с лишним процентам людей. Поэтому мы должны твердо идти по пути социализма.

Мы видим, что не все цели достигнуты, но сделано многое. И самое удивительное, что многие эксперты указывают на то, что столь интенсивный рост рыночной экономики связан именно с отсутствием демократии...

(Art-ur @ 19.02.2012 - время: 06:32) Тема достаточно сложная и для многих наверное неитересная, но все-таки попробуем обсудить.)))


В последнее время мы наблюдаем картину жестких социальных потрясений на севере Африки и даже в Европе, в странах с сильными влиянием международной социалистической тенденции. Лишенные поддержки СССР "народные демократии" прекращают свое существование по всему миру. Стало очевидно, что плановая экономика может быть реализована только в большой стране, с мощной ресурсной базой, достаточной для того, чтобы быть самостоятельной, но и при этом "социализм вырождается в государственный капитализм". Даже реформирование по схеме Сяопина, не дали должных результатов в небольших странах.

Что теперь?

Многие считают, что регион непремненно станет ареной борьбы политических сил. Но каких? На ум приходит Китай и КПК, активно проповедующие "революцию во всем мире". И несмотря на то, что Китай социалисты называют "страной реставрируемого капитализма", Китай кровно заинтересован в возможностях нефтяной базы данного региона, а КПК живет идеями близкими к троцкизму. В то же время некоторые теоретики социалистической тенденции, сознавая невозможность скорых перемен в развитых странах, с интересом переносят свою активность именно в развивающиеся. Основывая свою позицию, на "теории деформированного рабочего государства" и объясняя с её помощью неудачу социализма в СССР, они предполагают возможность построения здесь "нового социалистического полюса", то есть группы стран будущего костяка "мировой революции", базирующейся на идеях троцкизма и поддержанных экономической и политической мощью Китая. А сложная политическая и экономическая ситуация является хорошей базой для внедрения социализма.

Так насколько вероятным представляется формирование нового социалистического лагеря?
Куба не собирается помирать вроде как.. Больше того. В Швециях, как говорят, больше социализму, чем было в СССР..

Против чего возражаете-то? Плановая экономика и социализм (как строй) это вещи разные и друг друга даже не подразумевают.

(Bruno1969 @ 21.02.2012 - время: 01:10) Позвольте, а что социалистического в государстве, в котором две трети национального богатства производится в капиталистическом секторе?

И что с того?
Ну, кроме пропагандистской трескотни во успокоение ортодоксов.
СССР с престарелым политбюро больше нет, если вы забыли.
Причем роль государства в Китае постоянно снижается, жизнь становится все либеральнее.
И в чём это выражается - снижение роли государства? На примерах, пожалуйста.
Да, в политике тоталитаризм, хотя давно уже не звериный, ну, типа нашего брежневского. Но основа любого государства и его политики - экономика.
Глупость какая.. Основа любого государства это конституция, а не торговые соглашения ВТО

(Art-ur @ 19.02.2012 - время: 01:32) Стало очевидно, что плановая экономика может быть реализована только в большой стране, с мощной ресурсной базой, достаточной для того, чтобы быть самостоятельной, но и при этом "социализм вырождается в государственный капитализм". Даже реформирование по схеме Сяопина, не дали должных результатов в небольших странах.
А если Китай - всего лишь исклбчение из правила?
Так насколько вероятным представляется формирование нового социалистического лагеря?Колючей проволоки не хватит.

социализм - это когда все доходы сбрасываются в общую копилку и правительство и занимается распределением.
о победах (и неудачах) социализма можно судить не только по увеличению (уменьшению) числа рабоче-крестьянских государств (т.е. стран с отсутствием частной собстсвенности и плановой экономикой),
но и по доли социальных программ в экономике кап. стран Европы и Америки.
Расцвет таких социальных программ был где-то в 80-е годы, причем в странах где были сильны либеральные течения - Швеции, Германии, Канаде, и т.д.
Там же где, где в политической жизни преобладало влияние консерваторов (Англии, Штатах) никакой социализации не было.
Сейчас, имхо - началась эпоха медленного свертывания социальных программ. Социалисты очень непопулярны у населения из-за их политики зверского повышения налогов (включая налогни на бизнес), что тормозит предпринимательство и разлагающе влияет на трудоспособное население (слишком уж многим нравится получать велфер за ничего-не-делание, бесплатно учиться на специальности, по которым они потом не в состоянии работать, и т.д.).

ну ребята, вы-артисты! видим одно и тоже, а выводы -абсолютно полярные! я вот почему-то в этих же самых событиях вижу крах капитализма!
.. причём, именно-окончательный!

(тот же посетитель @ 20.02.2012 - время: 15:28) ну ребята, вы-артисты! видим одно и тоже, а выводы -абсолютно полярные!
мой вывод таков:
экономика страны представляет собой вану, в которой два крана - "горячий" (социализм) и "холодный" (капитализм).
когда становится слишком горячо, первый кран перекрывается и добавляют оборот-другой во втором. Чего сейчас и происходит, причем глобально - в большинстве стран Европы и Америки.

а что такое "крах Х-зма" я чего то престал понимать. Слишком сложно.

(JFK2006 @ 21.02.2012 - время: 04:08) (Art-ur @ 19.02.2012 - время: 01:32) Стало очевидно, что плановая экономика может быть реализована только в большой стране, с мощной ресурсной базой, достаточной для того, чтобы быть самостоятельной, но и при этом "социализм вырождается в государственный капитализм". Даже реформирование по схеме Сяопина, не дали должных результатов в небольших странах.
А если Китай - всего лишь исклбчение из правила?

А если нет? Да и что-то уж больно большое исключение - с претензией на сверхдержаву..

И к слову: в СССР времён Сталина до ВОВ 12% национального валового продукта приходилось на долю кооперативов и кустарей! И это при всех гигантах индустрии итп..

Чего же тогда Китай-то так в ошибки записывать?

Art-ur! Читал Ваш пост рыдая (от ностальгии). У Вас на антресолях нашлась старая газета и Вы ее прочли, забыв взглянуть на дату?
(Art-ur @ 19.02.2012 - время: 01:32)В последнее время мы наблюдаем картину жестких социальных потрясений на севере Африки и даже в Европе в странах с сильными влиянием международной социалистической тенденции. Лишенные поддержки СССР "народные демократии" прекращают свое существование по всему миру.
Это о ситуации 20-летней давности? Что за таинственные страны "с влиянием социалистической тенденции"? Где Вы видели страны "народной демократии"? В Европе потрясена Греция, на севере Африке Египет с Тунисом... и кто же из них народная демократия? Кого СССР поддерживал? Ливию не предлагать, не было там никакого "социального потрясения", ее банально разбомбили и разграбили.
Многие считают, что регион непремненно станет ареной борьбы политических сил.
Еще только станет? А что же там сейчас происходит?
На ум приходит Китай и КПК, активно проповедующие "революцию во всем мире".
Тут Вы ошиблись, кажется, лет на сорок. С какого перепоя КНР и КПК проповедуют "революцию во всем мире"? Это в программе КПК написано или у Вас имеются инсайдерские источники в ЦК КПК?
Китай кровно заинтересован в возможностях нефтяной базы данного региона, а КПК живет идеями близкими к троцкизму.
В нефти заинтересованы все экономически развитые страны(поэтому Ливию и разбомбили), а не только КНР.
На счет троцкизма в КПК, поделитесь источником пожалуйста, это из какой газеты?
некоторые теоретики социалистической тенденции... переносят свою активность именно в развивающиеся
Если они "теоретики", то какая "активность"? Кто конкретно собрался и что именно делать в Африке? Расшифруйте пожалуйста.
они предполагают возможность построения здесь "нового социалистического полюса", то есть группы стран будущего костяка "мировой революции", базирующейся на идеях троцкизма и поддержанных экономической и политической мощью Китая.
Так кто же эти таинственные "ОНИ", что замыслили реставрацию социализма? И расскажите пожалуйста о реализации троцкистских идей в Северной Африке.
Так насколько вероятным представляется формирование нового социалистического лагеря?
В Северной Африке? Маловероятно. Там формируются злобные исламисты по команде "капиталистического лагеря".
А сложная политическая и экономическая ситуация является хорошей базой для внедрения социализма
Зря отменили марксизм-ленинизм Раньше даже школьникам старших классов было понятно, что социализм возникает в результате кризиса капитализма, а вовсе не в результате какой-то "сложной ситуации".
(с) В. И. Ленин.

(Welldy @ 21.02.2012 - время: 07:30) Так насколько вероятным представляется формирование нового социалистического лагеря?
В Северной Африке? Маловероятно. Там формируются злобные исламисты по команде "капиталистического лагеря".
Согласен, маловероятно. А вот с тем, что "по команде "капиталистического лагеря".. У них, у злобных исламистов, свой лагерь, который можно назвать капиталистическим с натяжкой.

(Welldy @ 21.02.2012 - время: 06:30) Art-ur! Читал Ваш пост рыдая (от ностальгии). У Вас на антресолях нашлась старая газета и Вы ее прочли, забыв взглянуть на дату?

Не дробите посты неудобно ни читать, ни отвечать.

В порядке ликвидации безграмотности сообщаю.
В Греции, Египте, Ливии, Тунисе в парламенте всегда присутствовало социалистическое большинство в виде "народно-демократических" партий. Насколько эти страны были "народными демократиями" - второй вопрос.

Далее Международная Социалистическая тенденция или IST, или организация Тони Клиффа. Базирует свои взгляды на теории "Перманентной революции" Троцкого и имеет большое влияние во всех озвученных странах. Именно блогеры этого движения принимали активное участие в организации революционных выступлений в Северной Африке. Погуглите для расширения кругозора имя Жижи Ибрагим.
Несмотря на то, что СРП США и СРП Австралии отказались от идей перманентной мировой революции на 12 мировом конгрессе, IST продолжает активную работу по реализации этой идеи в странах третьего мира.

В Китае изначально теория трех миров базировалась также во многом на идеях Троцкого о мировой революции, которая формировалась как идея революции "мировой деревни" - отсталых стран, которая должна окружить город - США, СССР и второй мир. Причем основной движущей силой считались именно страны ОПЕК. Впоследствии ввиду распада СССР теория несколько изменилась, но не потеряла актуальность в китайской политологии сегодня. На данный момент цель Китая - лидерство в АТР, путем экономического развития и отказа от вмешательства во внутренние дела и открытой конфронтации.
Китай сейчас - это второй крупный полюс социализма, представители которого не принимаютт участия в работе 4 Интернационала, у Китая свой путь. Но экономическая заинтересованность никуда не девается.

P.S. И бросьте свой высокомерный тон, то что Вы в изучении социалистических воззрний остались в 19 веке ума Вам не добавляет.