Окончательный крах социализма

(ps2000 @ 14.03.2012 - время: 00:45) (Лузга @ 13.03.2012 - время: 19:36) Я не писал про социализм, как об идеологии - исключительно как об экономической модели.
Её признак один - плановая экономика. Остальное детали, могут быть, а могут и отсутствовать
т.е. возможна частная собственность в области средств производства и как следствие - присвоение результатов чужого труда?
Процесс распределения доходов тоже может не находиться в руках государства?
Если вы работайте лопатой, то она безусловно может быть вашей собственностью. А вот алюминиевый завод - не может.
Процесс распределения доходов всегда и везде в руках государства.

(Лузга @ 13.03.2012 - время: 19:50) А вот алюминиевый завод - не может.
Процесс распределения доходов всегда и везде в руках государства.
Какая то группа заводов - или любой завод.
Например по производству колбасы, лекарств, пластмассы и т.д.
А в Китае есть крупные заводы, находящиеся в частных руках?

(ps2000 @ 14.03.2012 - время: 00:58) (Лузга @ 13.03.2012 - время: 19:50) А вот алюминиевый завод - не может.
Процесс распределения доходов всегда и везде в руках государства.
Какая то группа заводов - или любой завод.
Например по производству колбасы, лекарств, пластмассы и т.д.
А в Китае есть крупные заводы, находящиеся в частных руках?
Крупная т.н. "тяжёлая", химическая и некоторое другие направления

Да делайте вы колбасу дома - то вам мешает-то? Руки только мойте, прежде чем приступить к процессу.

Лекарства - категорически нет! И тут-то как раз примеры Индии и Китая очень в точку.

Не исследовал этот вопрос

(ps2000 @ 13.03.2012 - время: 18:18)
Никита Сергеевич на 22-ом съезде сказал "В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ"



Никита Сергеевич, был человек веселый и много чего напридумывал...

У советских людей была в некоторой мере изменена их человеческая сущность.
И много именно советских людей живут сейчас среди нас и пишут на этом форуме
У некоторых живущих в СССР, была изменена человеческая сущность...Я их называю совками, но это не автоматически все граждане бывшего СССР, а особый тип...гомосоветикус...Категория граждан, которая изменилась, встречается и при капитализме, в Европах и Америках...в России, многие совки нашли себя в бизнесе...отличительная их черта конформизм...

Лузга

Так социалистические идеи родились в Европе. ЕС тот же, как к нем сейчас не относись, создавался как социальная система.

Давай не будем лукаво смешивать, социально-ориентированное государство и большевицкий социализм.
Да и сложно мне представить капитализм, который развивается пятилетними планами. Хотя, после национализации амеровского автопрома, чётких понятий чего либо не осталось
План развития, есть даже в небольшой отдельно взятой компании, германские промышленники, которые подписывались под экономическое планирование, работали себе не в убыток...так же как и китайские...

NEMINE
Да я не вижу, как рынок может мешать социалистическому государству? А как же НЭП на заре Советской власти в России? Почему одно должно исключать другое? И почему рынок должен мешать плановому ведению хозяйства?

Там, где есть частная собственность на средства производства и есть рынок, в этой стране нет социализма (большевицкого)...А рынок плановому хозяйству может и не мешать...
По-моему мнению, именно социалистический способ хозяйствования и является передовым по отношению к капиталистическому, потому что он более гибок, в отличие от капиталистического)
Ну да...гниет капитализм, а социализм, крепкой поступью идет по миру... Это все теории...

(ps2000 @ 13.03.2012 - время: 19:49) (NEMINE @ 13.03.2012 - время: 19:39) По-моему мнению, именно социалистический способ хозяйствования и является передовым по отношению к капиталистическому, потому что он более гибок, в отличие от капиталистического)
А где это проявляется?
Или должно проявляться?
При капитализме спрос рождает предложение. А при социалистическом хозяйствовании что?
А при социалистическом хозяйствовании отсутствие кризисов перепроизводства. А при плановом ведении - организованность и упорядоченность всех видов экономической жизни общества, согласованность всех сфер и отраслей хозяйства,а так же обесаечивается возможность сосредоточения экономических ресурсов на главных направлениях развития хозяйства, а самое главное, пропорциональность развития всех его сфер.
В чём гибкость? да как раз в том, что социалистический способ хозяйствования может взять что-то из капиталистического хозяйствования... какие-то черты, а капитализм не может. Иначе какой же это капитализм?)

(Sorques @ 14.03.2012 - время: 01:25) России, многие совки нашли себя в бизнесе...отличительная их черта конформизм...
Влад, единственное, что я могу сказать точно, по прошествии более чем 15 лет периодической игры на бирже, так это то, что единственная правильная стратегия поведения в этом бизнесе являться абсолютный конформизм. Ты считаешь, что большинство трейдеров - совки?!
Давай не будем лукаво смешивать, социально-ориентированное государство и большевицкий социализм.
Ну, если не брать "весь мир насилия мы разрушим..", то в остатке много ли отличий?
План развития, есть даже в небольшой отдельно взятой компании, германские промышленники, которые подписывались под экономическое планирование, работали себе не в убыток...так же как и китайские...
Имелось ввиду целые отрасли, а не отдельные заводы..

(Лузга @ 13.03.2012 - время: 20:11) Не исследовал этот вопрос
В принципе вопрос в целом в стадии обработки.
Одно бесспорно - вера в то, что ЭВМ сможет планировать все.
А оплата труда будет типа как в СССР (основные принципы).
И распределение средств по факту выполненой работы, или после реализации продукции?

(NEMINE @ 13.03.2012 - время: 20:29) А при социалистическом хозяйствовании отсутствие кризисов перепроизводства. А при плановом ведении - организованность и упорядоченность всех видов экономической жизни общества, согласованность всех сфер и отраслей хозяйства,а так же обесаечивается возможность сосредоточения экономических ресурсов на главных направлениях развития хозяйства, а самое главное, пропорциональность развития всех его сфер.
В чём гибкость? да как раз в том, что социалистический способ хозяйствования может взять что-то из капиталистического хозяйствования... какие-то черты, а капитализм не может. Иначе какой же это капитализм?)
Так кризисов перепроизводства давным давно нет
А кризис недопроизводства, т.е. тотальный дефицит? или это не кризис?
А что брать то у социалистической экономики буржуям?
Вы об идеале рассуждаете, или где-то такое было - что бы социалистическая экономика работала без сбоев?

(Лузга @ 13.03.2012 - время: 20:35)
Влад, единственное, что я могу сказать точно, по прошествии более чем 15 лет периодической игры на бирже, так это то, что единственная правильная стратегия поведения в этом бизнесе являться абсолютный конформизм. Ты считаешь, что большинство трейдеров - совки?!




Конформизм, вещь иногда полезная, но я говорю про политическое приспособленчество и стадное гарлопанство, которое сильно проявляется при всяких социализмах-коммунизмах...
Ну, если не брать "весь мир насилия мы разрушим..", то в остатке много ли отличий?
Социалистическая система, это единое целое с политикой и экономикой...
Имелось ввиду целые отрасли, а не отдельные заводы..
Кирдорф, Крупп, Тиссен, Фоглер и другие, это целые отрасли, которые были заинтересованы в плановой экономике нацистов...

(NEMINE @ 13.03.2012 - время: 20:29)
В чём гибкость? да как раз в том, что социалистический способ хозяйствования может взять что-то из капиталистического хозяйствования... какие-то черты, а капитализм не может. Иначе какой же это капитализм?)
Во второй половине 80-х, социалистические страны попытались взять "отдельные черты"..в итоге социализма нет...

(ps2000 @ 13.03.2012 - время: 21:41) (NEMINE @ 13.03.2012 - время: 20:29) А при социалистическом хозяйствовании отсутствие кризисов перепроизводства. А при плановом ведении - организованность и упорядоченность всех видов экономической жизни общества, согласованность всех сфер и отраслей хозяйства,а так же  обесаечивается возможность сосредоточения экономических ресурсов на главных направлениях развития хозяйства, а самое главное, пропорциональность развития всех его сфер.
В чём гибкость? да как раз в том, что социалистический способ хозяйствования может взять что-то из капиталистического хозяйствования... какие-то черты, а капитализм не может. Иначе какой же это капитализм?)
Так кризисов перепроизводства давным давно нет

Да? А вот учёные-экономисты немного с Вами не согласны)
нынешний мировой кризис они напрямую связывают с кризисом перепроизводства. Например :
В. Колташов,руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
CODE Широкий круг аналитиков убежден в том, что причина мирового кризиса проста. Это уже подзабытый, классический кризис перепроизводства. [b]Экономист В.Колташов отметил[/b]: "В глобальном хозяйстве сложилась ситуация, когда возможности рынков исчерпаны. Производство еще можно наращивать, средств на это у корпораций вполне достаточно, но получать прибыль становится все сложней". Колташов считает, что "налицо не простое перепроизводство товаров "заполнивших рынок", но сужение ряда важнейших рынков. Масса компаний стремилась понижать свои издержки за счет уменьшения заработной платы, сокращения отпусков и продления рабочего дня. От технологического пути снижения себестоимости отмахивались как от слишком дорогого. Производство десятилетиями переносилось в "третий мир" где не имелось рабочего законодательства, профсоюзов, социальной защиты, а заработная плата была кратно ниже".

CODE Д.Якушев придерживается аналогичной позиции: "За разыгрывающимися на наших глазах биржевыми бурями стоит все то же перепроизводство. Рынок достиг пределов расширения и уткнулся в невидимую стену. Созданные человечеством гигантские производительные силы отказываются работать в рамках капиталистических отношений, которые просто тесны для них – вот в чем суть происходящего". М.Муравьев выделяет формат "кризиса недосбережения: "Практически вся физическая собственность в западной цивилизации перезаложена. Это и называется кризис недосбережения. Мы взяли не просто то, что заработали сегодня. А все, что заработали за все предыдущие столетия. Конвертировали все это в деньги и проели. Этими деньгами покрывался кризис перепроизводства. Последние 70 лет мировой кризис перепроизводства купировался сжиганием мировых сбережений. Сожжены все сбережения Европы, которые были накоплены не просто после войны, а за всю их колониальную историю. Были сожжены сбережения американцев. Уничтожены сбережения японцев. На самом деле и мы, и китайцы, и другие нации как бы "второго сорта" тоже влезли в это безобразие". Муравьев убежден: "Сегодня этот тотальный кризис перепроизводства купировать нечем. В мире, по моим расчетам, примерно двукратное превышение средств производства над тем, что на самом деле могут обеспечить текущие заработки населения планеты. Кризис перепроизводства, который наступает, - это есть главная проблема ближайшего дня, ближайшего года, двух, трех лет. Это то, с чем мы на самом деле столкнулись".
https://www.f7x.ru/blog/oleg-maslov/643

А кризис недопроизводства, т.е. тотальный дефицит? или это не кризис?
Нет, конечно. Это никакой не кризис. Наличие дефицита на ширпотреб был связан с тем, что все усилия были направлены на поддержание обороноспособности страны. Кроме этого, не забывайте, что СССР кормил полмира. Представляете, как успешно развивалось бы наше государство, если бы не находилось в кольце врагов социалистической системы?

А что брать то у социалистической экономики буржуям?
Ну, например, кибуцы в Израиле... Вряд ли это можно назвать достижениями капиталистического хозяйствования.

Вы об идеале рассуждаете, или где-то такое было - что бы социалистическая экономика работала без сбоев?
затрудняюсь с ответом) Я не знаю сбоев социалистической экономики. А вот сбой капиталистической экономики налицо. В мировом масштабе, так сказать.

(NEMINE @ 13.03.2012 - время: 23:42) А вот учёные-экономисты немного с Вами не согласны)
Я не знаю сбоев социалистической экономики.
Что перепроизвели к 2008 году? А мнений у экономистов очень много
И как сейчас поживают те кибуцы? Распались практически. Да и не социализм это, а коммунизм
Про дефицит хорошо сказано. Пусть жрать нечего, зато весь мир нас боится
Сбоев не знаете... а где она - социалистическая экономика

(Sorques @ 14.03.2012 - время: 04:34) Конформизм, вещь иногда полезная, но я говорю про политическое приспособленчество и стадное гарлопанство, которое сильно проявляется при всяких социализмах-коммунизмах...
А я это наблюдаю периодически на различных собраниях в Брюсселе, Страсбурге, Люксембурге.. Или в разных ООНах, на тему очередного бенладена..
Так что тут смотря с чем сравнивать. Сейчас бытовой лжи больше на порядки и не только у нас
Социалистическая система, это единое целое с политикой и экономикой...
Неа
Рынок не мешал стране советов, не мешал Гитлеру (хотя как тот ругал богатев, как уж только он их не ругал), не мешает и КПК сейчас
Кирдорф, Крупп, Тиссен, Фоглер и другие, это целые отрасли, которые были заинтересованы в плановой экономике нацистов...
Вот именно! Это и есть очень близкое будущее при векторе развития как он идёт сейчас, с той только разницей, что сейчас супернация это не белокурые бестии, а сборище самых отвратных персонажей, которое самопровозгласило себя элитой (из кинокомиксов узнали про это понятие, скорее всего, т.к. в подавляющем большинстве своем ни чего не читает)

==============================

Отсюда остаётся выбор: либо в "плохом" (как мы его знаем) социализме, либо на побегушках в лакеях у откровенного г*** элиты то бишь, либо влиться в эту самую элиту, либо на кладбище. Больше вариантов нет. Не очень густо, прямо скажем. В Союзе с этим было лучше.

Классная логика.
Какой хороший человек был Махатма Ганди. Святой практически.
Ну и где теперь Махатма? Да убили Махатму.
Значит, неэффективный был Махатма Ганди, и да ну его в болото.
Мораль - не надо быть хорошим человеком, а то убьют.
Надо быть подонком и сволочью, как сэр Уинстон Черчилль. И жить до 90.

(ps2000 @ 14.03.2012 - время: 02:41) Так кризисов перепроизводства давным давно нет

С сентября 2008 и по сию пору тянется в виде вялотекущей депрессии
А что брать то у социалистической экономики буржуям?
Так вон, совсем недавно национализировали сперва автопром, а затем частично несколько крупнейших банков..
Вы об идеале рассуждаете, или где-то такое было - что бы социалистическая экономика работала без сбоев?
Имелось ввиду без кризисов вызванных противоречиями экономической системы

(ps2000 @ 14.03.2012 - время: 16:02) И как сейчас поживают те кибуцы? Распались практически.

Да и не социализм это, а коммунизм

Израильтянам только это не говорите.. Засмеют и обзовут метумтамом

Вы же писали, что коммунизм утопия, а сейчас пишете, что он де существует в израильских кибуцах

(Gawrilla @ 14.03.2012 - время: 13:58) Ну и где теперь Махатма? Да убили Махатму.
Как дедушку Ленина? От скоты, прада? Мораль - не надо быть хорошим человеком, а то убьютСовершенно верно. Надо быть подонком и сволочью как сталин - и тогда ты будешь победун. Или победаст. Но хорошим человеком уже не будешь.

(rattus @ 14.03.2012 - время: 19:32) Мораль - не надо быть хорошим человеком, а то убьютСовершенно верно. Надо быть подонком и сволочью как сталин - и тогда ты будешь победун. Или победаст. Но хорошим человеком уже не будешь.
Я уже с 2008 года говорю всем своим знакомым, чтобы вступили в общество охотников-рыболовов и приобрели двухствольный спининг.
Очень полезная вещь в хозяйстве, если что..

(Sorques @ 13.03.2012 - время: 23:36) (NEMINE @ 13.03.2012 - время: 20:29)
В чём гибкость? да как раз в том, что социалистический способ хозяйствования может взять что-то из капиталистического хозяйствования... какие-то черты, а капитализм не может. Иначе какой же это капитализм?)
Во второй половине 80-х, социалистические страны попытались взять "отдельные черты"..в итоге социализма нет...
Социализма нет не потому, что социалистические страны попытались взять "отдельные черты", а потому что к власти пришли дилетанты, теоретики-троечники, которые сами созидать ничего не умеют. Они решили, что надо сначала всё разрушить, а уж потом строить. разрушили. А вот построить не хватило ума, знаний, практических навыков, порядочности в конце-концов. А ворьё и хапуги, которые вместе с этими "волшебниками- недоучками" пришли к власти, сумели воспользоваться хаосом, чтобы растащить, распродать страну по кусочкам. Под сладкие сказочки, что сейчас надо затянуть пояса, чтобы потом жить в достатке, они разграбили то, что называлось народным хозяйством, при их попустительстве были уничтожены и распроданы целые отрасли промышленности, кстати, имеющие стратегическое значение.
Социалистический способ ведения хозяйства никакого отношения не имеет к тому преступлению, которое произошло в нашей стране при прямой заинтересованности западных стран.

(ps2000 @ 14.03.2012 - время: 11:02) Про дефицит хорошо сказано. Пусть жрать нечего, зато весь мир нас боится

Дефицита у нас сейчас нет, но 20% призывников имеет массу тела ниже ниже нормального.
Интересно почему они не доедают при наличии полных продуктами магазинов?