Окончательный крах социализма

(Плепорций @ 06.03.2012 - время: 14:12) Не помню, чтобы на тот момент на его счету были шестизначные суммы. А вот мозги были - это точно!
Мне сложно судить об интеллектуальном уровне Билла Гейтса, я с ним лично не знаком, знаете ли, но феноменальную трудоспособность у него не отнять..
Равные возможности как жизненные обстоятельства - это фикция. Кто-то умен, кто-то глуп, кто-то нищ, у кого-то - папа-миллионер. Тут даже и обсуждать нечего. Под равными возможностями в данном случае я понимаю такую государственную политику, которая предполагает возможность "выбиться в люди" на основе конкуренции даже тем, у кого ни гроша за душой.
И вот именно в этом моменте демократия социалистического типа гораздо более приспособлена для социального подъёма умных и талантливых не взирая на имущественные, этнические и классовые преграды.
На моё ИМХО, конечно, западные модели менторства, благотворительности и тем более спонсорства такая гадость..

(Лузга @ 06.03.2012 - время: 10:11) И вот именно в этом моменте демократия социалистического типа
Это что за зверь такой? Что за типа демократия?

(Sinnerbi @ 05.03.2012 - время: 21:47) А если не менять парадигму? Потребление forever!!Кто бежит за Клинским! Всё буде кока кола! Тут ведь важен такой момент человеческой натуры, чтоб было не хуже чем у людей, а лучше чтоб все от зависти кипятком писали, какой я весь такой разэтакий и что у меня есть больше ни у кого. На кого равняться в планетарном масштабе? Да на потребителя №1 США. Но США потребляет 25% мировых ресурсов всего. В общем то мы все работаем на них. Допустим, что лозунгом догнать и перегнать Америку, озаботился вдруг Китай. Там населения в 5 раз больше и если просто для начала взять линейную зависимость, то Китаю надо потреблять 125% всех мировых ресурсов. Эти 25% , которые сверх 100% можно получить только на канибализме. Остальным просто ничего не останется, как жрать друг друга. Ничего не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда. Закон сохранения. Планета то не растет и недра ее не прибывают. Безудержный рост потребления ограничен возможностями планеты, а у нее много способов регулировать численность различных популяций. Не захотите идти и топиться как лемминги добровольно, устроит очередной потоп.
Странные у Вас подсчеты. Как Китай может начать потреблять 125% мировых ресурсов в принципе? Наверное предварительно Китай должен обеспечить производство хотя-бы 90% от той части мирового продукта, который намерен потребить. США ведь не только потребляет 25% от мирового продукта, они ведь и производят примерно столько-же, за исключением дефицита торгового баланса. Следовательно, прежде чем Китай догонит США, объем мирового продукта увеличится увеличится минимум в два раза. Это простой расчет по уровню ВВП на душу населения.
А ресурсы действительно исчерпаемы и редки. Значит цена на них будет расти, соответственно нужны будут их заменители - то есть развитие технологий по производству.

(Лузга @ 06.03.2012 - время: 10:11) Мне сложно судить об интеллектуальном уровне Билла Гейтса, я с ним лично не знаком, знаете ли, но феноменальную трудоспособность у него не отнять...
Quod erat demonstrandum И вот именно в этом моменте демократия социалистического типа гораздо более приспособлена для социального подъёма умных и талантливых не взирая на имущественные, этнические и классовые преграды. И да, и нет. В СССР, например, социально-экономическая система была устроена таким образом, чтобы не допускать накопления и наследования богатства. Во-первых, существовали формальные ограничения. Во-вторых, верхушка общества, "боссы", будучи всегда партийными и советскими деятелями, получали имущественное изобилие от государства только на то время, пока они "боссы". Как известно, такое положение вещей многих не устраивало, что послужило одной из причин поддержки частью партийной элиты разрушительных для СССР реформ, затеянных Горбачевым. Исключениями в этой системе являлись Антонов, Кобзон и прочие "свободные художники", имевшие реальные огромные доходы по советским меркам, но они погоды не делали. В результате стартовые возможности у всех были весьма схожи - с поправкой на личные связи и коррупцию. Это я в части "да". Теперь про "нет": принципиально отсутствовала нормальная мотивация! Человек мог быть тысячу раз умен и талантлив, он даже мог продвинуться на каком-то поприще, получить признание и авторитет, но он при этом продолжал получать свои 300 р. в месяц, был вынужден стоять в унизительных очередях за колбасой и зимними полусапожками и т. п. Кроме того, в СССР умные и талантливые могли продвигаться только в рамках системы, частная инициатива была запрещена. В этом смысле показательная судьба гениального предпринимателя Рудольфа Жатона, одного из главарей "меховой мафии" в СССР. Ему даже денег не было нужно для себя - всё, что ему удавалось выручить, он вкладывал в производство, за счет чего на суде избежал расстрела и был посажен "всего" на 15 лет. Были, конечно, и те, кто просто получал кайф от работы, и кому больше ничего не было нужно. Калашников, например. Но масса умных и талантливых была просто перемолота тупой советской машиной, история Термена, например, в этом смысле показательна: https://chtoby-pomnili.livejournal.com/478952.html На моё ИМХО, конечно, западные модели менторства, благотворительности и тем более спонсорства такая гадость... И чем они Вас не устраивают?

Социализм гнобил умных и талантливых. А при капитализме они расцвели за последние двадцать лет как розы в Ботаническом саду. Одно непонятно, почему за это время не снято ни одного фильма, которого можно поставить рядом с советскими. Почему не написано песен, которые бы по популярности могли соперничать с советскими? А там ведь (если верить ТВ) творить боялись и райкомы гнобили каждого творческого человека

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 11:18) А ресурсы действительно исчерпаемы и редки. Значит цена на них будет расти, соответственно нужны будут их заменители - то есть развитие технологий по производству.
Развитие технологий имеет предел, особенно в сельском хозяйстве. Не прокормить планете всё население Земли на уровне США. Чтобы развивать технологии по дальнейшему всё возрастающему потреблению надо знать пределы , за которыми начнется разбалансировка планетарных процессов поддержания жизни. Этого сейчас не знает никто. Вот новая парадигма человечества - познание мира , в котором мы живём. С ростом технологий это становится жизненно необходимо. В это надо вкладывать деньги и рекламировать, а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме.

(Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 12:10) а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме.
Из дерьма тоже можно получить биотопливо

(Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 16:10) Развитие технологий имеет предел, особенно в сельском хозяйстве. Не прокормить планете всё население Земли на уровне США. Чтобы развивать технологии по дальнейшему всё возрастающему потреблению надо знать пределы , за которыми начнется разбалансировка планетарных процессов поддержания жизни. Этого сейчас не знает никто. Вот новая парадигма человечества - познание мира , в котором мы живём. С ростом технологий это становится жизненно необходимо. В это надо вкладывать деньги и рекламировать, а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме.
Ну во-первых, развитые страны в наименьшей степени повинны в столь бурном росте численности населения планеты.
Во-вторых, придется переходить на генно-модифицированные продукты во всех странах, экономика которых не создает достаточного уровня доходов для потребления дорожающих натуральных продуктов.
В-третьих, придется осваивать новые сельскохозяйственные территории, включая мировой океан и (возможно) космос. Правда не знаю насколько должна подорожать еда, чтобы до этого дошло. В принципе могу предположить, что мы перейдем на питание какими-нибудь таблетками, но это уже фантастика. Пока обходимся тем, что есть.

(Mamont @ 06.03.2012 - время: 13:19) (Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 12:10) а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме.
Из дерьма тоже можно получить биотопливо
Ну, по крайней мере, захлебнемся в сырье для биотоплива, гордые тем, что создали его неисчерпаемые запасы для будущих цивилизаций. Что утешает.

(Плепорций @ 06.03.2012 - время: 16:19) И да, и нет. В СССР, например, социально-экономическая система была устроена таким образом, чтобы не допускать накопления и наследования богатства. Во-первых, существовали формальные ограничения. Во-вторых, верхушка общества, "боссы", будучи всегда партийными и советскими деятелями, получали имущественное изобилие от государства только на то время, пока они "боссы". Как известно, такое положение вещей многих не устраивало, что послужило одной из причин поддержки частью партийной элиты разрушительных для СССР реформ, затеянных Горбачевым. Исключениями в этой системе являлись Антонов, Кобзон и прочие "свободные художники", имевшие реальные огромные доходы по советским меркам, но они погоды не делали. В результате стартовые возможности у всех были весьма схожи - с поправкой на личные связи и коррупцию. Это я в части "да".
Ну помилуйте, какие могли быть коррупционные связи у сына служащего военкомата, распределённого преподавателем музыки в детскую музыкальную школу Минска Юры Антонова и уж тем более у матери-одиночки Иды Исааковны Кобзон?
Теперь про "нет": принципиально отсутствовала нормальная мотивация! Человек мог быть тысячу раз умен и талантлив, он даже мог продвинуться на каком-то поприще, получить признание и авторитет, но он при этом продолжал получать свои 300 р. в месяц, был вынужден стоять в унизительных очередях за колбасой и зимними полусапожками и т. п.

Кроме того, в СССР умные и талантливые могли продвигаться только в рамках системы, частная инициатива была запрещена. В этом смысле показательная судьба гениального предпринимателя Рудольфа Жатона, одного из главарей "меховой мафии" в СССР. Ему даже денег не было нужно для себя - всё, что ему удавалось выручить, он вкладывал в производство, за счет чего на суде избежал расстрела и был посажен "всего" на 15 лет.

Были, конечно, и те, кто просто получал кайф от работы, и кому больше ничего не было нужно. Калашников, например. Но масса умных и талантливых была просто перемолота тупой советской машиной, история Термена, например, в этом смысле показательна
Полагаю, у нас с вами разное понимание нормы. Не вижу ни чего нормального в мышлении уровня "100 сортов колбасы"

В СССР боролись с личным сверхобогащением (и очень правильно делали) а отнюдь не с личной инициативой. Сейчас уровень бытовой лжи на порядки выше, чем при Советской власти и, что гораздо поганее - выше безысходность. В СССР молодой человек мог: пойти учится, объявить себя евреем, стать диссидентом, пойти по общественной линии, для любителей приключений и экстрима - Советская Армия (которая воевала всегда, просто не все про это знали) Т.е. может и не 100 дорог, но 20 были реальны для всех и отовсюду. Попробуйте сейчас начать в пгт в Тьмутараканской области, очень интересно будет на это посмотреть.

Согласен, Михаил Тимофеевич Калашников безусловно достоин уважения и мог бы стать в нормальном обществе примером для подражания.. Но не здесь и не сейчас.

В марте 1991 года, в возрасте 95 лет, Лев Сергеевич Термен вступил в КПСС. На вопрос, зачем он вступает в разваливающуюся партию, Термен отвечал: Я обещал Ленину.

В 1992 году неизвестные разгромили комнату-лабораторию на Ломоносовском проспекте, были разбиты все его инструменты, выкрадена часть архивов. Милиция преступление не раскрыла.

В 1992 году в Москве был создан «Термен-центр», ставящий главной своей задачей поддержку музыкантов и звуковых художников, работающих в области экспериментальной электроакустической музыки. Лев Термен не имел никакого отношения к созданию центра, назвавшегося его именем. No comment
И чем они Вас не устраивают?
Не люблю снобов, лицемеров и быть кому-то обязаным

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 17:23) (Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 16:10) Развитие технологий имеет предел, особенно в сельском хозяйстве. Не прокормить планете всё население Земли на уровне США. Чтобы развивать технологии по дальнейшему всё возрастающему потреблению надо знать пределы , за которыми начнется разбалансировка планетарных процессов поддержания жизни. Этого сейчас не знает никто. Вот новая парадигма человечества - познание мира , в котором мы живём. С ростом технологий это становится жизненно необходимо. В это надо вкладывать деньги и рекламировать, а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме.
Ну во-первых, развитые страны в наименьшей степени повинны в столь бурном росте численности населения планеты.
Во-вторых, придется переходить на генно-модифицированные продукты во всех странах, экономика которых не создает достаточного уровня доходов для потребления дорожающих натуральных продуктов.
В-третьих, придется осваивать новые сельскохозяйственные территории, включая мировой океан и (возможно) космос. Правда не знаю насколько должна подорожать еда, чтобы до этого дошло. В принципе могу предположить, что мы перейдем на питание какими-нибудь таблетками, но это уже фантастика. Пока обходимся тем, что есть.
Нет, не обходимся.
В 2008 году Риме состоялась конференция Продовольственной сельскохозяйственной организации ООН (ФАО). На ней были представлены цифры, что порядка 862 млн человек голодают, и это только по официальной статистике. Если к этим цифрам добавить население, живущее на один или два доллара в день, цифра увеличится где-то до 3 млрд человек.
Вот так, прямо сейчас, а не в неком будущем. И перестаньте травить байки про питание таблетками, пожалуйста

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 12:23) Ну во-первых, развитые страны в наименьшей степени повинны в столь бурном росте численности населения планеты.
Во-вторых, придется переходить на генно-модифицированные продукты во всех странах, экономика которых не создает достаточного уровня доходов для потребления дорожающих натуральных продуктов.
В-третьих, придется осваивать новые сельскохозяйственные территории, включая мировой океан и (возможно) космос. Правда не знаю насколько должна подорожать еда, чтобы до этого дошло. В принципе могу предположить, что мы перейдем на питание какими-нибудь таблетками, но это уже фантастика. Пока обходимся тем, что есть.
Значит развитые страны должны стремится к тому, чтобы недоразвитые достигли их уровня и тоже перестали безудержно плодиться. А это невозможно без изменения мировой структуры потребления. Для менее населенной планеты можно создать достаточный уровень потребления, который сознательно ограничить, чтоб не сожрать всё и всех.
Генная инженерия может быть окончательно принята на вооружение после того как накопится достаточно статистики о влиянии этих продуктов на человека. Жить на планете вместе с мутантами не очень уютно, т.к. непонятно кто из них человек, а кто не очень.
Чтобы осваивать океан, надо про него хоть чего то знать. Про дно океана мы знаем меньше, чем о поверхности Луны. А океан очень тонкий механизм - достаточно появления Эль Ниньо и всё северное полушарие начинает топить, сдувать, засыпать, заливать. Залезть туда как слон в посудную лавку и мало не покажется.
В целом же реального нефантастического продолжения общество потребления не имеет. Так или иначе жизнь заставит заняться чем то более достойным звания человек разумный, чем жрать 100 сортов колбасы, одевать по 2 золотых кольца на каждый палец и менять розовые мерседесы на розовые бентли. Ну или кто то окажется новым Ноем, а то может в этот раз и без него обойдется. Полная перезагрузка.

(Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 13:12) В целом же реального нефантастического продолжения общество потребления не имеет. Так или иначе жизнь заставит заняться чем то более достойным звания человек разумный, чем жрать 100 сортов колбасы, одевать по 2 золотых кольца на каждый палец и менять розовые мерседесы на розовые бентли. Ну или кто то окажется новым Ноем, а то может в этот раз и без него обойдется. Полная перезагрузка.
К этому склоняются многие. Но как говорят, пока петух не клюнет ....

Правда у меня появился и другой сценарий развития - глобальные монополии (точнее их хозяева) могут решить уменьшить количество жителей земли раза в три-четыре. Чтобы их жизнь была как и прежде с розовыми бентли и стометровыми яхтами

(Лузга @ 06.03.2012 - время: 17:02) Нет, не обходимся.
В 2008 году Риме состоялась конференция Продовольственной сельскохозяйственной организации ООН (ФАО). На ней были представлены цифры, что порядка 862 млн человек голодают, и это только по официальной статистике. Если к этим цифрам добавить население, живущее на один или два доллара в день, цифра увеличится где-то до 3 млрд человек.
Что Вы предлагаете? Отнять у богатых и раздать бедным? На каком основании? Что конкретно Вы должны голодающим? Готов признать, что экономика, как наука в достаточной степени "аморальна". Вы считаете, что Вы должны, скажем, платить налог "На голодающих Африки"?
Вот так, прямо сейчас, а не в неком будущем. И перестаньте травить байки про питание таблетками, пожалуйстаЯ же написал, что фантазирую. Почему я должен прекратить фантазировать?

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 18:40) Что Вы предлагаете? Отнять у богатых и раздать бедным? На каком основании? Что конкретно Вы должны голодающим? Готов признать, что экономика, как наука в достаточной степени "аморальна". Вы считаете, что Вы должны, скажем, платить налог "На голодающих Африки"?
Сделать систему распределения справедливой. То есть не просто декларировать право на жизнь, но и обеспечить принудительно материальное обеспечение жизни для всех. Я говорю не о собесе. Да, мне очень не нравится, когда у неких кланов сосредоточены гигантские ресурсы, в то самое время, когда люди не имеют необходимого. Нахожу это совершенно не справедливым, аморальным и не правильным.
Я же написал, что фантазирую. Почему я должен прекратить фантазировать?
Попробуйте постится недельку и найдёте себе другую тему для фантазий. Это я вам гарантирую..

(Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 17:12) Значит развитые страны должны стремится к тому, чтобы недоразвитые достигли их уровня и тоже перестали безудержно плодиться. А это невозможно без изменения мировой структуры потребления. Для менее населенной планеты можно создать достаточный уровень потребления, который сознательно ограничить, чтоб не сожрать всё и всех.
Генная инженерия может быть окончательно принята на вооружение после того как накопится достаточно статистики о влиянии этих продуктов на человека. Жить на планете вместе с мутантами не очень уютно, т.к. непонятно кто из них человек, а кто не очень.
Чтобы осваивать океан, надо про него хоть чего то знать. Про дно океана мы знаем меньше, чем о поверхности Луны. А океан очень тонкий механизм - достаточно появления Эль Ниньо и всё северное полушарие начинает топить, сдувать, засыпать, заливать. Залезть туда как слон в посудную лавку и мало не покажется.
В целом же реального нефантастического продолжения общество потребления не имеет. Так или иначе жизнь заставит заняться чем то более достойным звания человек разумный, чем жрать 100 сортов колбасы, одевать по 2 золотых кольца на каждый палец и менять розовые мерседесы на розовые бентли. Ну или кто то окажется новым Ноем, а то может в этот раз и без него обойдется. Полная перезагрузка.
Вы полагаете, что потребление продовольствия в калориях на 1 жителя скажем в Германии во много раз превышают аналогичные показатели в РФ? Чего-то я сомневаюсь, причем, чем Выше уровень жизни того-же немца, или американца, тем меньшее количество калорий он потребляет, как это ни парадоксально. Причем ограничивает себя вполне сознательно, по причине заботы о собственном здоровье. Можете посмотреть статьи современных вегетарианцев и их экономические расчеты по потреблению и обеспеченности населения Земли продуктами питания.

Я вообще не понимаю причин, по которым развитые страны "должны" что-то делать для того, чтобы "недоразвитые" достигли их уровня. При этом Вы, скорее всего не имеете ввиду РФ, а исключительно страны ЗМ. То есть тот факт, что гастарбайтеры работают в РФ, обеспечивая себе и своей семье в Таджикистане, более менее приемлимый уровень потребления - являются асболютным благом. И Ваша страна тем самым выполняет свой долг перед человечеством? Ну так надо и вовсе открыть границы и обеспечить социальные программы для всех пребывающих в страну голодающих со всего мира. И требовать этого надо в первую очередь от своей страны! Я даже более того скажу, от своей семьи! Вы лично готовы поделиться своим жилищем и своими доходами с менее удачливыми гражданами своей страны?

(Marinw @ 06.03.2012 - время: 13:30)

Правда у меня появился и другой сценарий развития - глобальные монополии (точнее их хозяева) могут решить уменьшить количество жителей земли раза в три-четыре. Чтобы их жизнь была как и прежде с розовыми бентли и стометровыми яхтами
Этот вариант уже прокатывал 2 раза. В обоих России доставалось больше всех. 3й будет не исключение. Если хотим просто выжить , то первейшая задача не допустить этого 3го раза, т.к. нас после него уже не останется, даже если как обычно победим.

(Лузга @ 06.03.2012 - время: 17:54) Сделать систему распределения справедливой. То есть не просто декларировать право на жизнь, но и обеспечить принудительно материальное обеспечение жизни для всех. Я говорю не о собесе. Да, мне очень не нравится, когда у неких кланов сосредоточены гигантские ресурсы, в то самое время, когда люди не имеют необходимого. Нахожу это совершенно не справедливым, аморальным и не правильным.
Видите-ли сосредоточение "гигантских ресурсов" благоприятно для развития экономики. Это называется аккумулирование и смею Вас заверить, что социалистическое государство ОБЯЗАНО будет сделать до же самое, но только в своих руках. Только вот если распределение ресурсов, сосредоточенных в руках частника Вы можете как-то регулировать, через фискальную систему. То распределять ресурсы сосредоточенные в руках социалистического государства, не представляется возможным. У Вам будут на каждом углу памятники вождям, но далеко не на каждом углу "колбаса".
Попробуйте постится недельку и найдёте себе другую тему для фантазий. Это я вам гарантирую..А не надо мне Ваших гарантий, у нас принято поститься аккурат месяц.

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 19:01) Видите-ли сосредоточение "гигантских ресурсов" благоприятно для развития экономики. Это называется аккумулирование и смею Вас заверить, что социалистическое государство ОБЯЗАНО будет сделать до же самое, но только в своих руках.
Либерально-фундаменталистская чушь
Только вот если распределение ресурсов, сосредоточенных в руках частника Вы можете как-то регулировать, через фискальную систему.
Жду с нетерпением схемы распределения ресурсов на общестненное благо у Прохорова, Гейтса и Моргана.
То распределять ресурсы сосредоточенные в руках социалистического государства, не представляется возможным. У Вам будут на каждом углу памятники вождям, но далеко не на каждом углу "колбаса".
Подозреваю, что вам многое из реальности "не представятся возможным", судя по вашим фантазиям..

(Art-ur @ 06.03.2012 - время: 13:55) Можете посмотреть статьи современных вегетарианцев и их экономические расчеты по потреблению и обеспеченности населения Земли продуктами питания.

Я вообще не понимаю причин, по которым развитые страны "должны" что-то делать для того, чтобы "недоразвитые" достигли их уровня.
Вегетарианцы не знают что такое полярная ночь и мороз за 30 полтора месяца в году. В России без мяса и рыбы зимой загнутся любые растительноядные. Я сам летом ем одну траву(овощи и фрукты пока, осока чего то не усваивается ), но зимой с мороза даже сало идет на ура.

Развитые страны имеют 2 выхода. Первый это сделать так чтоб в 3м мире настолько вырос уровень жизни и культуры, чтобы семье надо было потратить кучу денег, чтобы воспитать и дать образование хотя бы одному ребенку. Не просто школу , а университет или колледж. Тогда они перестанут плодиться и начнут работать как весь мир. Второй выход это , т.к. экономика аморальна и деньги не пахнут, сбывать им туда оружие и пусть стреляют друг дружку миллионами. При этом качать оттуда нефть и скупать у местных бандитов в законе алмазы. Понятно какой вариант используется сейчас. Желательно самим при этом находиться за океаном, а не за Средиземным морем, которое за сутки можно перейти на лодке, и уж тем более не граничить с ними непосредственно на просторах Средней Азии.