Нужен ли нам либерализм?

(Плепорций @ 24.10.2008 - время: 00:20) Насчет "зашкаливает" - не смешите мои тапки! Уж мне ли не знать, что и где в уголовной сфере зашкаливает, а что нет.

Да ну, ну расскажите мне пожалуйста про детскую преступность в США. Только не надо говорить, что в ужасной России все гораздо хуже =)
С Россией все понятно. Вы утверждаете что американцы - пуритане. Докажите.

(SunLight757 @ 20.10.2008 - время: 22:19)

Я уж не говорю, что за сотовые мы явно не либерализЬму обязаны =)
Во всяком случае, быстрому распростраению сотовых и смены ситуации сначала человек покупает титульное авито, типа Шестисотого, а уже потом дорастает до возможности иметь сотовый на ситуацию имеет сотовый существенно больше людей, чем не имеет поспособствовал именно свободный рынок и конкуренция. Получая сверхприбыли на первых парах за счет богатых, которые только и могли иметь мобилу, сотовые компании имели возможность развивать свои сети. А необходимость их развивать подхлестывалась конкуренцией. Таким образом, сотовые операторы имели и мотивацию, и возможность делать свои услуги доступными для всё более широких слоёв населения. В конечном итоге мы пришли к сегодняшней ситуации, когда сотовый - обычное дело. Более состоятельные сограждане оплатили развитие стовых сетей для менее состоятельных. В нерыночной - например, советской - экономике это было нереализуемо. Многоумные мужи в Госплане сидели бы и искали рессурсы для осуществления госинвестиций. В результате количество сотовых на тысячу человек населения отличалось бы от нынешнего примерно во столько же раз, во сколько раз в СССР количество автомобилей на тысячу человек отличалось от нынешнего. И это ещё в лучшем случае.

Бес из преисподней вылез
Что было бы и чего небыло бы можно спорить бесконечно. Сотовый от автомобиля сильно отличается, а вот к калькулятору он ближе. Вспомним как в СССР появлялись калькуляторы. Вначале были дорогие с катодно-люминесцентным индикатором, с блоком питания и на микросхемах 333 серии. Затем появились интегральные микросхемы, светодиодные индикаторы, ниже стало энергопотребление, БП заменили на аккумуляторы. Я был в 7-м классе, мне его купили. Затем прогресс шагнул, появились микросхемы более высокой интеграции, ЖК индикаторы. Калькуляторы стали на таблеточных батаррейках и очень дешевые, в 9-м классе они были у всех и их не боялись бросать на парте. Это был 84 год. Так что это НТП и от системы мало зависит.

(Crazy Ivan @ 24.10.2008 - время: 17:39) Калькуляторы стали на таблеточных батаррейках и очень дешевые, в 9-м классе они были у всех и их не боялись бросать на парте. Это был 84 год. Так что это НТП и от системы мало зависит.
Много зависит. Когда у Вас появился сносный советский калькулятор, в либеральной США уже лет 10 как вовсю торговали персональными компьютерами. А когда у них уже давно были калькуляторы я решал задачи с помощью логарифмической линейки.

(Crazy Ivan @ 24.10.2008 - время: 17:39) Бес из преисподней вылез 
Что было бы и чего небыло бы можно спорить бесконечно. Сотовый от автомобиля сильно отличается, а вот к калькулятору он ближе. Вспомним как в СССР появлялись калькуляторы. Вначале были дорогие с катодно-люминесцентным индикатором, с блоком питания и на микросхемах 333 серии. Затем появились интегральные микросхемы, светодиодные индикаторы, ниже стало энергопотребление, БП заменили на аккумуляторы. Я был в 7-м классе, мне его купили. Затем прогресс шагнул, появились микросхемы более высокой интеграции, ЖК индикаторы. Калькуляторы стали на таблеточных батаррейках и очень дешевые, в 9-м классе они были у всех и их не боялись бросать на парте. Это был 84 год. Так что это НТП и от системы мало зависит.
Самый неудачный пример, какой только можно было привести, потому как именно в ИТ-технологиях наиболее остро проявилось совковое отставание в НТП от стран Запада, обусловленное как раз уродством тоталитарной системы, при Сталине провозгласившей кибернетику лженаукой. Поэтому, если в США в 1985 году было уже 17 МИЛЛИОНОВ домашних персональных компов и 1,5 МИЛЛИОНА - в фирмах и учреждениях, на весь огромный СССР не имелось даже 0,1 млн (!), дома их почти ни у кого не было! Я впервые увидел комп живьем в 1986 году в Таллинском политехническом институте, когда нас туда сводили попрактиковаться для уроков информатики (которые шли без компов!!! В школе ни одного не было! ) Это были убогие совковые копии стареньких японских машинок (совок славился тем, что слизывал с иностранцев различное их старье).

Вы когда увидели первый сотовый в своей советской жизни? Году в 1990, небось? В США в 1983 году появился уже МИЛЛИОННЫЙ абонент сотовой связи.

Перечислять такие примеры можно бесконечно долго.

Мдя, в вопросе нужен ли нам либерализьм обязательно нужно обгадить коммунизьм. А то по-другому доказать необходимоть либерализьма никак не получаеца =)

(Bruno1969 @ 24.10.2008 - время: 19:16) Вы когда увидели первый сотовый в своей советской жизни? Году в 1990, небось? В США в 1983 году появился уже МИЛЛИОННЫЙ абонент сотовой связи.

Перечислять такие примеры можно бесконечно долго.
Раньше появились или позже - несущественно. Острая необходимость в сотовом телефоне у меня появилась когда эти телефоны стали у всех. Просто тогда рабочий график стали планировать исходя из того, что все на связи.
И разница в пять и даже в десять лет не делает общество ущербнее. Пример с калькулятором я привел для того, что бы напомнить что в СССР тоже после получения соответствующей технологии, массово внедрялись новые изделия не только в военной, но и в бытовой технике. Сотовые тоже распространились бы массово, потому что производство их дешевое по себестоимости.

(chips @ 24.10.2008 - время: 09:25)Большинство серверов с порнографией находятся в США. И это факт.
Вообще большинство серверов находятся в США. Насколько я помню.


(SunLight757 @ 24.10.2008 - время: 10:56)Да ну, ну расскажите мне пожалуйста про детскую преступность в США. Только не надо говорить, что в ужасной России все гораздо хуже =)
С Россией все понятно. Вы утверждаете что американцы - пуритане. Докажите.
Вы достаточно странно поставили вопрос. Поскольку пуританство вовсе не исключает разгул, например, половой преступности - это, как правило, две стороны одной медали. Это во-первых. Во-вторых, непонятно, каким это макаром Вы увязали американский пуританизм и детскую преступность в США. Вы полагаете, что пуританский образ жизни должен препятствовать росту детской преступности? С чего бы это? По-моему, совсем наоборот! В-третьих, мне для начала было бы интересно ознакомиться с Вашими цифрами о детской преступности в США, в частности, о числе малолетних насильников. Сможете привести?   Мдя, в вопросе нужен ли нам либерализьм обязательно нужно обгадить коммунизьм. А то по-другому доказать необходимоть либерализьма никак не получаеца =) Можно подумать, у Вас многое получается! У Вас любая критика либерализма в конечном итоге сводится к сентенциям о скотской сущности США!

https://www.kprf.perm.ru/page.php?id=2732

полезно почитать нашим либералам. Да, действительно, что у них на уме, то у Новодворской или этих
-https://www.gulag.ipvnews.org/article20070820.php

Что не так, м-р Плепорций? (Только ознакомьтесь, пожалуйста с текстами до конца и не вычищайте меня из форума)

https://www.gulag.ipvnews.org/

у этих на языке (извините за второй пост, ссылка не открылась)

Специально для распространителей этого либерального спецпроекта следовало бы организовать подобный режим. Там им самое место (ИМХО)

И ведь, обратите внимание-либералы подобные вещи защищают, а сами кричат про то, какие ужасные Путин и Медведев (хотя я сам их ни в коем случае не поддерживаю), что мол, "злые и ужасные чекисты реставрируют совок", "империю", "душат свободу слова", "разгоняет несогласных" а сами носятся с Новодворской, как с писаной торбой, и обильно цитируют её (прямо как Маркса с Лениным в годы позднего застоя на партийных кафедрах КПСС) на всех либеральных форумах, в ЖЖ и пр. Хотя Новодворская с её "резать комуняк" что-то мало вяжется с идеалами Свободы Слова и Истинной Демократии

(Crazy Ivan @ 24.10.2008 - время: 22:17) И разница в пять и даже в десять лет не делает общество ущербнее.
Это в веке так 17-18 не делает. А в наше время НТР еще как делает. В электронике мы в 90-х годах отставали по многим оценкам лет на 20. Сейчас уже отстали практически навсегда. Даже простая покупка технологий не спасает. Хотя, я уже писал об этом. Не буду повторяться.

(Простофф @ 25.10.2008 - время: 00:23) https://www.kprf.perm.ru/page.php?id=2732

полезно почитать нашим либералам. Да, действительно, что у них на уме, то у Новодворской или этих
-https://www.gulag.ipvnews.org/article20070820.php

Что не так, м-р Плепорций?
Прочитал. Вот только не понял, откуда эта притянутая за уши идея о том, что Новодворская типа главный идейный рупор российских либералов! С тем же успехом я могу ту же КПРФ обвинить в махровом антисемитизме, используя цитаты из выступлений члена КПРФ А. Макашова и заявив, что "что у коммунистов на уме, у Макашова на языке".   (Только ознакомьтесь, пожалуйста с текстами до конца и не вычищайте меня из форума) Что значит "не вычищайте"? Вы меня с кем-то спутали...   И ведь, обратите внимание-либералы подобные вещи защищают, а сами кричат про то, какие ужасные Путин и Медведев (хотя я сам их ни в коем случае не поддерживаю), что мол, "злые и ужасные чекисты реставрируют совок", "империю", "душат свободу слова", "разгоняет несогласных" а сами носятся с Новодворской, как с писаной торбой, и обильно цитируют её (прямо как Маркса с Лениным в годы позднего застоя на партийных кафедрах КПСС) на всех либеральных форумах, в ЖЖ и пр. Хотя Новодворская с её "резать комуняк" что-то мало вяжется с идеалами Свободы Слова и Истинной Демократии
Рекомендовать этот пост в Мнение Миллионов Ох, Божечки... Ведь все смешали в одну кучу - и мух, и котлеты, и бузину в огороде, и дядьку в Киеве, и Фому, и Ерему! 1) Новодворскую цитируют исключительно разнообразные "патриоты" - когда у них не хватает ума спорить с нормальными либералами. К чему Вы упомянули в этом контексте Путина и Медведева - я не понял. Особенно, если Вы сами не являетесь их фаном. 2) Все, что пишет и говорит Новодворская, никоим образом не противоречит принципам свободы слова, поскольку они никогда никому не предлагает заткнуть рот и считает святым правом каждого свободно высказывать свое мнение! И не выдумывайте ерунду про "резать коммуняк". Не припомню, чтобы Лера когда-либо призывала к убийству коммунистов. 3) Отождествлять идеи либералов с некими идеалами Истинной Демократии - значит демонстрировать свою неосведомленность в либеральной идеологии. Вот я - убежденный либерал - не испытываю по поводу демократии никаких иллюзий и никакой к ней особой любви.


(Gawrilla @ 25.10.2008 - время: 00:35)Специально для распространителей этого либерального спецпроекта следовало бы организовать подобный режим. Там им самое место (ИМХО)
Либерального? По-моему, это антисоветский и антикоммунистический проект! И либерализма там ни на грамм. Впрочем, Вам это объяснять IMHO бессмысленно. Я не удивлюсь, если Вы назавтра напишите, что отравились пирожком, который купили у одной подлой толстой либералки в либеральном голубом переднике на улице...

1. Да ладно не призывала. Сам своими глазами видел и ушами слышал. Это было летом 2000 г. в г. Зеленограде, Ильинична так и сказала: "надо всех коммунистов и русских фашистов вырезать". Кроме того, она прямым текстом заявила в начале 2005 г. в передаче у Соловьёва (от чего тот сам обалдел): пусть всё старшее поколение вымрет,и тогда будет легче строить демократию, ибо придут молодые, "не заражённые совком и империей". Хотя сама же ругала "ужасных комуняк" в лице Ленина и Троцкого (те тоже говорили, что пусть 90% вымрет, а 10 будет жить при коммунизме).Так чем же методика и идеология "старой девы русской демократии" отличается от большевицкого мировоззрения?
2.Этот "проект" как раз ЛИБЕРАЛЬНЫЙ и АНТИРУССКИЙ. Достаточно почитать что г-н Мельникофф и его прибалто-западенские друзья пишут: "русскую сволочь надо уничтожить"-всё в том же духе. Притом они, как и г-да либералы на этом форуме, так же поклоняются США, НАТО, ненавидят "проклятый чекистский режим" и поддерживают СПС и Новодворскую с Каспаровым, а также плачутся о том, "как было хорошо в свободные 90-е"

(Плепорций @ 25.10.2008 - время: 10:53) ....
Назрел вопрос и к Вам, Плепорций:

В чём "Ваш" либерализм? Что это по Вашему?

Либерализм в экономике, либерализм в идеологии. Как Вы его видите?

Тлько давайте не прибегать к лозунгам типа : "либерализм - это свобода личности и тд."
Свободы личности в любом обществе, начиная от 2-х человек, ограничены.

(Простофф @ 25.10.2008 - время: 12:11) 1. Да ладно не призывала. Сам своими глазами видел и ушами слышал. Это было летом 2000 г. в г. Зеленограде, Ильинична так и сказала: "надо всех коммунистов и русских фашистов вырезать".
Это не разговор. Дайте ссылку на цитату из Новодворской - я ее прочитаю, проверю, и только тогда буду ее обсуждать. Вы на форуме недавно, я Вас совершенно не знаю, и верить Вам на слово у меня нет никаких оснований. Кроме того, она прямым текстом заявила в начале 2005 г. в передаче у Соловьёва (от чего тот сам обалдел): пусть всё старшее поколение вымрет,и тогда будет легче строить демократию, ибо придут молодые, "не заражённые совком и империей". И из этого Вы делаете вывод, что Лера призывает кого-то там убивать? Мда...
Замечу, что я тоже думаю, что главная проблема России состоит в ущербности психологии большинства россиян, что лечится исключительно сменой поколений.   Хотя сама же ругала "ужасных комуняк" в лице Ленина и Троцкого (те тоже говорили, что пусть 90% вымрет, а 10 будет жить при коммунизме).Так чем же методика и идеология "старой девы русской демократии" отличается от большевицкого мировоззрения? И Ленин, и Троцкий были намерены, скажем так, существенно ускорить вымирание этих самых 90%, что и было в итоге сделано. Неужели не замечаете этого отличия их идей от идей Новодворской? 2.Этот "проект" как раз ЛИБЕРАЛЬНЫЙ и АНТИРУССКИЙ. Достаточно почитать что г-н Мельникофф и его прибалто-западенские друзья пишут: "русскую сволочь надо уничтожить"-всё в том же духе. И в чем же состоит их либерализм? Вы, по-моему, вообще не понимаете значение этого слова. Притом они, как и г-да либералы на этом форуме, так же поклоняются США, НАТО, ненавидят "проклятый чекистский режим" и поддерживают СПС и Новодворскую с Каспаровым, а также плачутся о том, "как было хорошо в свободные 90-е" Приведите пример либерала на этом форуме, который бы поклонялся США и НАТО. И кто "плакался" бы о свободных 90-х. Может, мистер Простофф, Вам не стоит начинать пребывание на этом форуме с откровенной лжи? Еще рекомендую Вам поискать участника форума, который бы поддерживал Новодворскую. Мне, например, такие люди здесь неизвестны.

(Варан Тугу @ 25.10.2008 - время: 13:16) Назрел вопрос и к Вам, Плепорций:

  В чём "Ваш" либерализм? Что это по Вашему?
Вопрос хорош! Я уже неоднократно писал, что есть либерализм, но могу и повторить.

Либерализм - это идеология максимально полной свободы личности. То есть права, свободы, интересы личности приоритетны по отношению ко всему остальному, их ограничение возможно только в абсолютно необходимых случаях. Защита прав, свобод и интересов граждан осуществляется независимой судебной системой на основе права. Число запретов строго ограничено и обусловлено очевидной необходимостью. Всё, что прямо не запрещено - разрешено. Главный лозунг либерализма - каждый должен быть свободен настолько, насколько это не ущемляет свободу других.

Это если кратко. Задавайте вопросы!
Либерализм в экономике, либерализм в идеологии. Как Вы его видите? Либерализм в экономике означает свободу гражданина иметь в собственности и распоряжаться имуществом в своих целях. При минимальном вмешательстве государства в этот процесс. Либерализм в идеологии означает терпимость к непохожим и мыслящим иначе, свободу слова, совести, религии, неприкосновенность частной жизни. Тлько давайте не прибегать к лозунгам типа : "либерализм - это свобода личности и тд."
   Свободы личности в любом обществе, начиная от 2-х человек, ограничены. Верно! Отсюда свобода личности всегда должна быть ограничена свободой другой личности.

(Плепорций @ 25.10.2008 - время: 13:39) ...
Ну, в принципе всё красиво и я давным давно разделяю эти взгляды, несмотря на то, что они напоминают очередную главу из творения Томаза Кампанеллы (особенно о независимых судьях).

Так почему бы не предоставить людям право самим определять степень своей свободы? И право приносить в жертву часть своих свобод в обмен на другие блага?

Если Российский менталитет характеризуется принципом "общественное выше личного", то на это есть причины.

И никто не имеет право считать народ, занимающий подавляющую часть Евразии быдлом.
Понимаете, иногда интеллегентные умники, которые вдруг прозревают от либеральных идей и считают что им открылось откровение свыше, просто смешны.
Потому что полупьяные монтажники и слесаря, комбайнёры, швеи и ткачихи
давно всё обсудили у себя на кухнях, пощупали и оценили.

Либерализм в экономике означает свободу гражданина иметь в собственности и распоряжаться имуществом в своих целях. При минимальном вмешательстве государства в этот процесс.
В таком случае Россия сегодня более либеральна, чем Западная Европа и США.
Только нужно честно отличать собственность, которую человек создал и приобрёл своим трудом от собственности на природные ресурсы государства, которая ущемляет права и свободы остальных равноправных членов общества.


Либерализм в идеологии означает терпимость к непохожим и мыслящим иначе, свободу слова, совести, религии, неприкосновенность частной жизни
Это опять всё о России! Только нужно опять таки честно отличать право иметь любое мировозрение от попыток навязать это мировоззрение другим членам общества.
Мне не нравится не Путин не Медведев и никто меня не преследует за это. Но если я попытаюсь отобрать "ядерный чемоданчик" под предлогом того, что я распоряжусь им лучше, потому ша у меня другая идеология, - в этом случае я нарушаю права большинства граждан, оказавших доверие именно Путину и Медведеву.

Гомики и нахрен никому не нужны и нет до них никому никакого дела, пока они не тычут в лицо своими задницами остальным членам общества (извинияюсь за каламбур) устраивая демонстрацию.
Это всё равно, что я , лесбиянка, прийду в Храм Христа Спасителя и встану возле амвона с плакатом "Любите баб и здоровое !"

(Gawrilla @ 20.10.2008 - время: 21:47)Смешно.
Равнять (сравнивать) бомжа с мобилой и лендлорда без мобилы - не понимаю, зачем.
Сравнивать, действительно, не имеет смысла, потому что (третий раз повторяю) современный среднестатистический британец в бытовом отношении устроен лучше, чем лендлорд двухсотлетней давности. Не уверен, что то же самое можно сказать, например, об Афганистане, стране, никогда не знавшей ничего похожего на либерализм. Это заслуга именно либерализма, когда от каждого - по способностям, каждому - по труду.
Всё равно технический прогресс не заменит социального
Что такое социальный прогресс по-вашему?
Либерализм как основа и источник технического прогресса - ещё смешнее.
Примеров - куча. СССР создал могучую - вторую в мире, - экономику за 10 лет в дотла разоренной стране.
СССР ограбил своих крестьян и купил промышленность на западе. Ну, и воспользовался царскими остатками.
А вот свои автомобили придумать не смог.)))
Не нравится СССР? Не вопрос, вот Вам ещё менее либеральная гитлеровская Германия  - единственная в мире страна периода Второй мировой, имевшая на вооружении баллистические ракеты
Во-первых, чем это она менее либеральная?
Во-вторых, неудачный пример, гитлеровский рейх просуществовал всего 12 лет, из них 6 лет воевал. Ничем великим, кроме величайшей войны, по-моему, не отметился. Фон Браун начал свою деятельность до прихода Гитлера к власти.
кстати, а что было с прогрессом, когда либерализма ещё не было?
Вот, и у меня такой вопрос. И с техническим, и с социальным.
(SunLight757 дата: 20.10.2008 - время: 22:19)Какие средства передвижения? Майбах в многокилометровой пробке? Какие бытовые удобства? Посудомоечную машину, СВЧ и тостер и прочие гаджеты нахрен никому не нужные? Ну есть у меня коммуникатор, в нем есть GPS и встроенный компьютер последней модели. Я ни тем ни другмм не пользуюсь. Все это язвы потребительского общества.
С каким наслаждением я бы изъязвлялся и изъязвлялся.)))

(Варан Тугу @ 25.10.2008 - время: 19:21)

   Если Российский менталитет характеризуется принципом "общественное выше личного", то на это есть причины.


Не существует такого принципа в российском менталитете. Никогда не встречал его носителей ни при советской власти, ни сейчас. Все тянули в дом.
Возможно, это связано с трудностью в определении, что такое общественное, которое выше частного. Например, мой интерес в том, чтобы налоги были ниже, а у пенсионера - прямо противоположный. Кто нас рассудит? Как решить этот вопрос без вполне либерального скандала?
полупьяные монтажники и слесаря, комбайнёры, швеи и ткачихи
давно всё обсудили у себя на кухнях, пощупали и оценили.
Полупьяные комбайнёры услышали непонятный звон, совместными усилиями наплодили мифов и друг друга в них убедили. Ежеденевно с этим сталкиваюсь.