Либерализм и Фашизм

Crazy Ivan, в тюрьмах штатов 15% содержится. Вам, думаю, хватит ума, в отличие от некоторых клоунов, понять, что я опечатался.

Можете ознакомиться с американской пенитенциарной СИСТЕМОЙ и сравнить ее хоть со сталинскими концлагерями, хоть с брежневскими зонами.

(Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 14:19) в тюрьмах штатов 15% содержится... я опечатался


Хоть бы ты раз опечатался "не в свою пользу" А то ведь вранье выходит...

(Welldy @ 17.01.2010 - время: 02:26)

1. Я правильно понял Вашу мысль, которая заключается в том, что в США существует "система, которая вынуждает быть порядочным", при том, что в США самый высокий уровень преступности в мире и самое большое число преступников на душу населения?


Там система, поощряющая порядочность. Делающая её выгодной.
При этом там довольно много осуждённых преступников и зарегистрированных преступлений.
То есть там не только поощряется порядочность, но и наказывается непорядочность.

2. Будет ли правильным вывод из этого Вашего тезиса, что поскольку в США существует такая система ("капитализм и правовое общество"), то доля людей в США, являющихся порядочными, больше, чем в других странах?. 

Это только теория. Её сложно проверить. Но если Вы интересуетесь моим мнением, то да. В либеральных и демократических странах с устоявшимся правовым обществом ИМХО больший процент порядочных, ответственных и разумных людей, чем в странах покалеченных социализмом. Или в странах живущих в средневековье.
Собственно именно менталитет населения и определяет высокий уровень жизни в США и прочих либеральных государствах.

Но и Вы ответьте на вопрос.
Чем обуславливается высокий уровень жизни в либеральных странах? Усилиями граждан этих стран или чем-то другим?

Честно говоря, опять не пойму, куда катится дискуссия. Что доказывает высокий (или низкий) уровень преступности, скажем, в США? Наличие/отсутствие в США фашизма, что ли? Или либерализма? Предположим, американские солдаты в Ираке насилуют иракских женщин. Как и солдаты абсолютно всех оккупационных армий во все века. Что этот факт доказывает?

(Chelydra @ 17.01.2010 - время: 15:51) Чем обуславливается высокий уровень жизни в либеральных странах? Усилиями граждан этих стран или чем-то другим?
Вопрос исходит из неверного предположения - в большинстве государств, проводящих либеральную политику и исповедующих либеральную идеологию, НЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ.

Корректный вопрос: чем обсуславливается высокий уровень жизни в странах Западной Европы, США и нескольких других?

Ответ: чем-то другим.

(Chelydra @ 17.01.2010 - время: 15:51) (Welldy @ 17.01.2010 - время: 02:26)Я правильно понял Вашу мысль, которая заключается в том, что в США существует "система, которая вынуждает быть порядочным", при том, что в США самый высокий уровень преступности в мире и самое большое число преступников на душу населения?
Там система, поощряющая порядочность. Делающая её выгодной. При этом там довольно много осуждённых преступников и зарегистрированных преступлений. То есть там не только поощряется порядочность, но и наказывается непорядочность.
Вы торжественно повторяете заклинание "система в США поощряет порядочность", а аргументов не приводите. Это предмет Вашей веры? Если это не вера, а убеждение, то Вы привели бы аргументы.

В США не "довольно много преступлений и преступников", в США выше уровень преступности и больше преступников на душу населения, чем в любой другой стране мира.
Будет ли правильным вывод из этого Вашего тезиса, что поскольку в США существует такая система ("капитализм и правовое общество"), то доля людей в США, являющихся порядочными, больше, чем в других странах?.
Это только теория. Её сложно проверить. Но если Вы интересуетесь моим мнением, то да. В либеральных и демократических странах с устоявшимся правовым обществом ИМХО больший процент порядочных, ответственных и разумных людей, чем в странах покалеченных социализмом. Или в странах живущих в средневековье.
Это не теория, всего лишь предмет Вашей веры. Вера в логике не нуждается.

А логика такова:

1. Критерием порядочности, с точки зрения либеральной идеологии, является, нарушал человек закон или не нарушал. Если не нарушал, то он порядочный, если нарушал - порядочный.

2. Число преступников (людей, нарушивших закон) и преступлений в обществе означает, сколько в обществе непрорядочных и порядочных людей.

3. В США число преступлений и преступников выше, чем в любой другой стране мира.

4. В США меньше порядочных людей, чем любой стране мира, что означает, система в США (капитализм и правовое государство) не поощряет в людях порядочность, а напротив порождает преступность.

(Welldy @ 17.01.2010 - время: 20:48)
1. Критерием порядочности, с точки зрения либеральной идеологии, является, нарушал человек закон или не нарушал. Если не нарушал, то он порядочный, если нарушал - порядочный.


а Бруно! Или не Вы в другой теме убеждали форумчан, что Линдону Ларушу не стоит верить, он мол "срок мотал" а значит ничего путного сказать не может.

(juk71 @ 17.01.2010 - время: 22:00) (Welldy @ 17.01.2010 - время: 20:48)
1. Критерием порядочности, с точки зрения либеральной идеологии, является, нарушал человек закон или не нарушал. Если не нарушал, то он порядочный, если нарушал - порядочный.


а Бруно! Или не Вы в другой теме убеждали форумчан, что Линдону Ларушу не стоит верить, он мол "срок мотал" а значит ничего путного сказать не может.
Мил человек, Ларуш мотал срок за широкомасштабное мошенничество. И политически ангажирован. Любой адекватный человек не будет верить подобному пройдохе.

Welldy В США не "довольно много преступлений и преступников", в США выше уровень преступности и больше преступников на душу населения, чем в любой другой стране мира. а факты говорят обратное, самый высокий уровень преступности на душу населения в Ватикане :) потом идут страны покрупнее
1. Критерием порядочности, с точки зрения либеральной идеологии, является, нарушал человек закон или не нарушал. Если не нарушал, то он порядочный, если нарушал - порядочный. об этом скажу просто, дело не в том чем занимался человек раньше, главное что он делает сейчас

(Welldy @ 17.01.2010 - время: 19:59)
Вопрос исходит из неверного предположения - в большинстве государств, проводящих либеральную политику и исповедующих либеральную идеологию, НЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ.

Ну, это в соответствии с Вашими представлениями о либерализме, а не моими. Плохо живут страны социалистические, или феодальные. В либеральных всё замечательно.

Корректный вопрос: чем обсуславливается высокий уровень жизни в странах Западной Европы, США и нескольких других?    Ответ: чем-то другим.

Чем? И как называется режим в этих странах? Что за механизм заставляет правительства этих стран работать на обогащение своего народа?

QUOTE (Chelydra @ 17.01.2010 - время: 15:51)  QUOTE (Welldy @ 17.01.2010 - время: 02:26)  Я правильно понял Вашу мысль, которая заключается в том, что в США существует "система, которая вынуждает быть порядочным", при том, что в США самый высокий уровень преступности в мире и самое большое число преступников на душу населения?      Там система, поощряющая порядочность. Делающая её выгодной. При этом там довольно много осуждённых преступников и зарегистрированных преступлений. То есть там не только поощряется порядочность, но и наказывается непорядочность.      Вы торжественно повторяете заклинание "система в США поощряет порядочность", а аргументов не приводите. Это предмет Вашей веры? Если это не вера, а убеждение, то Вы привели бы аргументы.

Welldy, прежде чем изображать конвульсивное прерывание логических связей в мозгу, ИМХО надо пропустить хотя бы пару постов, или уж во всяком случае, не цитировать одновременно и свой вопрос и мой ответ : )

Гляньте ещё раз. Вы спрашиваете «правильно ли я понял Вашу мысль?». В ответ я перефразировал свою мысль, дабы Вы могли убедиться, что правильно поняли.
А теперь Вы намекаете, что задали совсем другой вопрос. Что Вы, мол, просили аргументов. Даже не знаю, забавно ли это? Или чрезмерно дёшево?

В США не "довольно много преступлений и преступников", в США выше уровень преступности и больше преступников на душу населения, чем в любой другой стране мира.

Ай-яй-яй? И как Вы невзначай забыли то словечко, которое я употребил, для характеристики этой статистики : ) Вы забыли слово – «зарегистрированой». Зарегистрированой преступности!

Вы новости смотрите? Видели ролики про землетрясение на Гаити? Мечется множество обуреваемых эмоциями людей палящих друг в друга из ружей, при делёжке гуманитарной помощи. Как Вы думаете, все совершаемые там сейчас акты мародерства, кражи, убийства и т.д. будут зарегистрированы?
Или в США ситуация с преступностью хуже чем на Гаити?

Это не теория, всего лишь предмет Вашей веры. Вера в логике не нуждается.    А логика такова:    1. Критерием порядочности, с точки зрения либеральной идеологии, является, нарушал человек закон или не нарушал. Если не нарушал, то он порядочный, если нарушал - порядочный.

Это вовсе не логика, а обратно демагогия. В этом случае Вы применили бородатый прием, когда некое понятие по желанию рассматривается то как качественное, то как количественное.
За исключением совсем уж экзотических трактовок, слово порядочный – понятие вполне количественное. Есть люди более порядочные и менее. А лжец скажем, будет считаться непорядочным в любом обществе. Демагог - тоже : ) Даже, если состава преступления и нет.
Соответственно все Ваши последующие, вполне логичные, умозаключения автоматически превращаются в чепуху.

Chelydra! Вы сказали очень много слов - они все сумбурно перемешаны. Вы меня запутали

Скажите пожалуйста:

1. Какие страны в мире относятся к лидерам в области преступности?

США, я так понял с Ваших слов, не относятся к таковым, поскольку Вы различаете преступность зарегистрированную и не зарегистриованную, и по "незарегистрированной", вероятно есть другие лидеры, а не США. Назовите эти страны пожалуйста и приведите цифры.

(Chelydra @ 17.01.2010 - время: 23:10)Чем? И как называется режим в этих странах?
Называться режим может как угодно, важно не как называется, а что делает, то есть какова политика.
Политика США такова: США производят продукт в количестве, меньше, чем потребляют. То есть существующий уровень благососотояния США объясняется тем, что США живут в долг.
Что за механизм заставляет правительства этих стран работать на обогащение своего народа?
Вопрос некорректный. Правильно спросить, по какой причине в США уровень благосостояния выше, чем во многих других странах. Политика США - одна из причин такого положения.

Опять и опять то же самое... Welldy, Вы вообще в состоянии анализировать в этой теме что-то, кроме политики и "прегрешений" США? В мире сотни государств, множество из них живет не хуже, или даже лучше, чем США, при этом вовсе и не в долг. Если Вы не согласны с идеей о том, что благосостояние в них есть результат их либеральности, то тогда обоснуйте, результатом чего оно тогда является! А то раз за разом пустое сотрясение воздуха... Вам привести примеры таких государств? Или сами сообразите?

(Плепорций @ 18.01.2010 - время: 00:28) В мире сотни государств, множество из них живет не хуже, или даже лучше, чем США, при этом вовсе и не в долг. Если Вы не согласны с идеей о том, что благосостояние в них есть результат их либеральности, то тогда обоснуйте, результатом чего оно тогда является! А то раз за разом пустое сотрясение воздуха... Вам привести примеры таких государств? Или сами сообразите?
Сначала определимся что значит "В мире сотни государств, множество из них живет не хуже, или даже лучше, чем США".
Вы имеете в виду средний уровень жизни? Количество людей, живущих за гранью существования? Количество богатых? Количество преступлений?
По какому критерию Бельгия живет лучше США. Или если не Бельгия, возьмите на свой вкус.

Welldy вот вам о количестве преступлений
Каракас, Венесуэла
Население: 3,2 млн.
Количество убийств: 130 на 100 тыс. (официальная информация)
Столица страны Чавеса в последние годы стала наиболее опасной в Южной Америке, опередив даже печальную Боготу. Более того: официальная статистика убийств по городу не показывает истинной картины, поскольку она не учитывает преступлений, совершенных в тюрьмах, а также тех, которые «не удалось классифицировать». Яркий пример: не учитываются смерти людей, которые погибли во время «сопротивления при аресте». Министр внутренних дел страны заявляет, что количество преступлений снизилось на 27%, однако очевидно, что это не так. По некоторым неофициальным источникам, количество убийств на 100 тыс. населения может составлять 160.
о количестве отбывающих сроки
Россия, США и Беларусь - мировые лидеры по количеству заключенных
По данным Всемирного Обзора Тюрем\World Prison Population List в среднем в странах с высоким уровнем дохода на 100 тыс. человек приходится 105 заключенных, в странах с низким уровнем дохода - 130. Мировой лидер по количеству заключенных - Россия (690 заключенных на 100 тыс. населения). На втором месте - США - 680. На малопочетной третьей позиции - Беларусь, на четвертой - Казахстан, на пятом месте - Каймановы острова. Число заключенных в мире постоянно растет.
По мнению экспертов ООН, неверно считать, что уровень преступности в богатых государствах выше или равен уровню преступности в бедных странах. По данным исследований ООН, примерно 97% жителей богатых стран готовы сообщить или уже сообщали правоохранительным органам о преступлениях, свидетелем которого они стали. Только 40% жителей государств со средним уровнем достатка и 38% граждан бедных государств готовы сделать тоже самое. Причиной недоверия считается некомпетентность, высокая коррумпированность сотрудников правоохранительных органов и их тесные связи с криминальными структурами.
Впрочем, есть и исключения: почти 90% канадцев (богатая страна) и более 80% китайцев (бедная страна) доверяют своим правоохранительным органам. Для богатых Соединенных Штатах процент доверия к полиции чуть превышает 60% - по этому показателю американские криминалисты уступают своим коллегам из Франции, Северной Ирландии, Швеции, Испании. Среди стран бывшего СССР, наибольшим доверием, по данным ООН, пользуются правоохранительные органы Беларуси (им доверяют около 20% жителей страны). Далее в рейтинге в порядке уменьшения - Украина, Эстония, Латвия, Казахстан, Кыргызстан, Россия.
При этом, уровень доверия населения к полиции отнюдь не влияет на число совершаемых в этой стране преступлений. Например почти 60% жителей Танзании доверяют своим правоохранительным органам, но при этом, уровень преступности в стране один из самых высоких в мире. И наоборот, в Беларуси милиции доверяют втрое меньше, чем в Танзании, но преступность в стране низкая. кому верить????

(Crazy Ivan @ 18.01.2010 - время: 02:09) Сначала определимся что значит "В мире сотни государств, множество из них живет не хуже, или даже лучше, чем США".
Вы имеете в виду средний уровень жизни? Количество людей, живущих за гранью существования? Количество богатых? Количество преступлений?
По какому критерию Бельгия живет лучше США. Или если не Бельгия, возьмите на свой вкус.
По-моему, конкретно Бельгия живет лучше США по всем параметрам! Впрочем, выберите сами из этого рейтинга: https://rating.rbc.ru/article.shtml?2010/01/13/32673778
Или из этого: https://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/06/25/31993732

(Welldy @ 18.01.2010 - время: 00:10)

1. Какие страны в мире относятся к лидерам в области преступности?

США, я так понял с Ваших слов, не относятся к таковым, поскольку Вы различаете преступность зарегистрированную и не зарегистриованную, и по "незарегистрированной", вероятно есть другие лидеры, а не США. Назовите эти страны пожалуйста и приведите цифры.
Помните, как там было сказано на Нюрнбергском процессе?

"Преступники захватили власть, и само государство сделали орудием своих чудовищных преступлений."

А разве Германия единственный пример? ИМХО, таких стран довольно много. Просто не все проигрывали воины и представали перед международным судом. Одно такое государство, ничуть не менее преступное, чем фашистская Германия, даже выступало на стороне обвинения. Слава Богу, это государство, как и фашистская Германия, кануло в Лету.

Хоть преступные монстры, угрожавшие всему человечеству, издохли, но слабосильные преступные государства всё же остались. К примеру, Северная Корея. Там государство совершает преступления в отношении всего населения. Нарушаются нормы Всеобщей Декларации Прав Человека.
То есть в Северной Корее и многих других странах преступления совершаются в масштабах, которые никаким США и не снились.

Есть примеры стран с гораздо менее преступными режимами, чем северокорейский, но также совершающих массовые преступления. Вот в нашем родном государстве на последних президентских и парламентских выборах были нарушены права российских избирателей. Опять же масштаб и тяжесть преступлений не сопоставимы с теми, которые происходят в Европе и США.
Потому Российская власть нелегитимна. Вон гляньте в тему «Верите ли вы властям?». Более восьмидесяти процентов отписавшихся не верят власти. Собственные граждане считают представителей власти преступниками.
То есть Россия, это тоже страна, где власть захватили преступники, и используют её не для блага страны, а для личного обогащения. Правда в отличие от фашисткой Германии, СССР и Северной Кореи политическое устройство России способно к эволюционным изменениям в сторону правового общества, что утешает.

Так что давайте уж от общего к частному. Нет смысла считать преступления карманников и насильников, прежде чем оценены преступления, которые государства совершают против своих собственных граждан.
США воюют и Ираке и Афганистане. Они убивают и сажают в лагеря. Безусловно, есть множество случаев, когда и убийства и заключения под стражу производятся с нарушениями той же самой Декларации Прав Человека. Но всё это и рядом не стояло с преступлениями Хусейна или Талибана.

Надеюсь, мысль понятна? Или переформулировать?


Называться режим может как угодно, важно не как называется, а что делает, то есть какова политика.  Политика США такова: США производят продукт в количестве, меньше, чем потребляют. То есть существующий уровень благососотояния США объясняется тем, что США живут в долг.

Welldy, возьмите данные какого-нибудь рейтинга стран оценивающего благосостояние их граждан.
Так вот, за небольшим исключением нефтяных арабов, все богатые страны, это либеральные, правовые, демократические и капиталистические государства. Именно эти их характеристики обозначают тот самый механизм, который заставляет правительства этих стран работать на обогащение своих граждан.
Но это на мой либеральный взгляд.

А как по-Вашему, что объединяет эти страны? Или, всё это просто случайное сборище совершенно разношёрстных государств объединённых только богатством? Может все они паразиты, одолжившиеся у голодранцев?
Если Вам не нравится слово либерализм, то может, Вы придумаете какое-то другое слово для обозначения того, что принципиально общее в этих странах? Вельдизм какой-нибудь?

(Chelydra @ 18.01.2010 - время: 13:49)Какие страны в мире относятся к лидерам в области преступности?
... Надеюсь, мысль понятна? Или переформулировать?



Мысль понятна, но Вы не ответили на вопрос - в какой стране больше всего совершается уголовных преступлений - самых банальных: убийства, грабежи, кражи, продажа наркотиков и т. д.

(Chelydra @ 18.01.2010 - время: 13:49)Так вот, за небольшим исключением нефтяных арабов, все богатые страны, это либеральные, правовые, демократические и капиталистические государства.
Совершенно верно. Кроме этого, в мире множество стран бедных и тоже почти все они либеральные, правовые, демократические и капиталистические государства.

Какой вывод?

(Welldy @ 18.01.2010 - время: 14:49)

Мысль понятна
Очень рад!

в какой стране больше всего совершается уголовных преступлений - самых банальных: убийства, грабежи, кражи, продажа наркотиков и т. д.

Видимо, я рано обрадовался. Судя по вопросу, Вы ничего не поняли : (

Ну, да ладно…
Я не знаю, в какой стране больше всего убийств, грабежей, краж и т.п.
Более того, я уверен, что ни один человек в мире этого не знает и знать не может. Знает разве что Господь Бог.

Ну, а если строить предположения. То ИМХО в какой-нибудь африканской дыре с непрерывной резнёй вроде Сомали или Нигерии.
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что улицы ночного Нью-Йорка куда опасней улиц Лагоса? Хотя с Вас станется.

Совершенно верно. Кроме этого, в мире множество стран бедных и тоже почти все они либеральные, правовые, демократические и капиталистические государства.     Какой вывод?

Ну, то, что мы с Вами вкладываем совершенно разный смысл в слова либерализм, демократия и правовое государство, думаю уже понятно. Я называю либеральными и правовыми богатые государства исходя из собственных представлений о смысле этих слов.
И по мне Какая-нибудь Нигерия это не правовое, либеральное и демократическое государство, Хотя Вы можете считать её образцом либерализма : )

Только если Вы заметили, я задал Вам вопрос:

Что помимо высокого уровня жизни объединяет богатые страны? Что за механизм заставляет их правительства работать на обогащение народа? Если этому варианту государственного устройства нет названия, то может, предложите своё?
Или во всех этих Австралиях, Голандиях, Люксенбургах да Канадах фашизм? А?
Вы уж ответьте. Сделайте милость.