Либерализм и Фашизм

Забавно: Ленин, Троцкий и пр. марксисты до прихода к власти вполне вписывались в определение «русского либерала». Что есть марксизм? Каждый грамотный коммунист должен знать «три источника и составные части марксизма»: немецкая идеалистическая философия, английская политэкономия и французский утопический социализм (т. Зюганов подтвердит!). Ничего исконно русского, все заемное, забугорное! А уж после прихода к власти вообще разнесли всю страну «по закоулочкам». Спасибо товарищу Сталину, что не дал им распоясаться окончательно и приспособил более-менее западные утопии к суровым русским реалиям.

(Welldy @ 22.12.2009 - время: 13:28) Chelydra! Действительно, будте добры своими словами (а не из словаря) что такое:
1. либерализм, как идеология
2. либерализм, как политика
Своё понимание явления я уже давал и в этой теме и в предыдущей.
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=11537786
Сейчас некогда, чуть позже приведу сказанное выше в более лаконичную форму.

Отсюда легко вывести определение либерализма и как политики и как идеологии.

(Chelydra @ 22.12.2009 - время: 21:10) что такое:
1. либерализм, как идеология?
2. либерализм, как политика?

Своё понимание явления я уже давал и в этой теме и в предыдущей.

https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11537786

Спасибо большое, из Вашей ссылки я узнал: про землеройку, про Вашего уважаемого кота, про социальную психологию, про причины войн и политику США в Ираке...
Отсюда легко вывести определение либерализма и как политики и как идеологии.
Безусловно. Совсем легко. Как говорил Остап Бендер, даже из обыкновенной табуретки можно сделать самогон

P. S. Пойду мосмотрю в словаре, термин резонерство. Без этого понятия не понять ни что такое либерализм, ни как мыслят либералы

(Welldy @ 22.12.2009 - время: 21:46)

P. S. Пойду мосмотрю в словаре, термин резонерство. Без этого понятия не понять ни что такое либерализм, ни как мыслят либералы
Welldy, Давай свой определение либерализма в мире и либерализма в СССР-России, а то мне это флудильня стала надоедать. Экзамены на знание либерализма здесь проводить не будем.

Автор дал свои определения либерализма в сабжевом посте.

/Либерализм – идеология, обосновывающая на основе индивидуализма, экономической свободы (свобода предпринимательства и торговли), формального понимания концепции прав человека и демократии осуществление политики, направленной на защиту интересов определенных социальных групп, которым принадлежат материальные ресурсы, и оправдывающая необходимость и целесообразность общественного устройства в интересах этих групп.

Либерализм - политика в интересах определенных социальных групп и определенных государств, предполагающая возможность эффективного развития и безграничного обогащения этих групп и государств в ущерб другим группам и государствам, предполагающая использование любых доступных способов для достижения своих целей под прикрытием пропаганды свободы, прав человека и демократии. / Welldy©

теперь осталось вынудить Welldy дать определению фашизму и тема сама себя исчерпает :)

Хотелось бы услышать от Chelydra обещанные определения либерализма (как политики и как идеологии).

(Rosinka @ 23.12.2009 - время: 15:41) теперь осталось вынудить Welldy дать определению фашизму и тема сама себя исчерпает :)
Смотрите сабж темы.

(Sorques @ 23.12.2009 - время: 15:37) Автор дал свои определения либерализма в сабжевом посте.

Вторая часть похожа на определение, состряпанное вторым секретарём сельского райкома по идеологии.

Да, надо теперь дождаться столь же чёткого определения фашизма.

И можно будет закрыть тему.

(JFK2006 @ 23.12.2009 - время: 17:32) Вторая часть похожа на определение, состряпанное вторым секретарём сельского райкома по идеологии.
Дайте свое определение - не сомневаюсь, у Вас оно потянет на уровень горкома Яблока или СПС Обратитесь к наследию ваших кумиров - либеральных талибов: поищите в трудах Чубайса, ляпнувшего что-то о либеральной империи, или фанатика-Гайдара, проводившего либеральные реформы.

смотрел.. это из словаря определение и ничего общего не имеет с определением либерализма данного Welldy

(Welldy @ 23.12.2009 - время: 17:38) Дайте свое определение - не сомневаюсь, у Вас оно потянет на уровень горкома Яблока или СПС Обратитесь к наследию ваших кумиров - либеральных талибов: поищите в трудах Чубайса, ляпнувшего что-то о либеральной империи, или фанатика-Гайдара, проводившего либеральные реформы.
Всенепременно!

Welldy, поймите, Вы упражняетесь в лукавом словоблудии, по какой-то причине считаемым Вами остроумным. Вам забавно. Всё бы ничего. Но Вы в этот флуд втягиваете и других пользователей, которые с непривычки принимают всё за чистую монету.
А это нехорошо.

(JFK2006 @ 23.12.2009 - время: 21:03)Welldy, поймите, Вы упражняетесь в лукавом словоблудии, по какой-то причине считаемым Вами остроумным. Вам забавно. Всё бы ничего. Но Вы в этот флуд втягиваете и других пользователей, которые с непривычки принимают всё за чистую монету. А это нехорошо.
JFK2006! Вы искренно полагаете, что если Вы не понимаете какого-то предмета, то он должен вызывать смех? Смех - нормальная реакция, но не всегда.

Тема "Либерализм и фашизм" вполне серьезна. Этой темой занимаются ученые, на эту тему выходят книги и статьи, ее обсуждают на научных конференциях. Эта тема Вам неприятна, она противоречит Вашему мировоззрению и политическим взглядам, поэтому кажется Вам смешной, и что с того?

В качестве примера того, что тема существует, вот лекция старшего научного сотрудника одного из институтов РАН Самарина на тему "Либерализм и Фашизм", можете лекцию не слушать, но эта тема допустима в РАН, почему Вы отказываете ей в существовании на форуме?

Вот популярная статья, автор которой интересно рассуждает о взаимосвязи фашизма и либерализма Кстати, желающие найдут в этой статье несколько определений фашизма и разгромную критику того определения, что я разместил в сабже.

В конце концов о родстве либерализма и фашизма говорит в интервью Юрий Афанасьев - один из видных перестроечников и по совместительству профессор и ректор РГГУ (я лично отношусь к нему резко отрицательно, но Вам он должен быть близок, как соратник Ельцина по МДГ).

(JFK2006 @ 23.12.2009 - время: 21:03)

Welldy, поймите, Вы упражняетесь в лукавом словоблудии, по какой-то причине считаемым Вами остроумным.
Я дико извиняюсь, уважаемыый модератор, но чем занимаетесь в интернете Вы? разрабатываете страиегию развития человечества на ближайшие 100 лет?????
Мы все здесь в той или иной степени словоблуды. НА этом и стоим. нЕ исключено, конечно, что какой нибудь Познер (не способный на самостоятельное мышление господин) читает наши посты и наиболее удачные с его точки зрения перлы (какого нибудь Бруно) включает в свои "анал итические изыскания).

(juk71 @ 23.12.2009 - время: 23:40)
Я дико извиняюсь, уважаемыый модератор, но чем занимаетесь в интернете Вы? разрабатываете страиегию развития человечества на ближайшие 100 лет?????
Мы все здесь в той или иной степени словоблуды. НА этом и стоим. нЕ исключено, конечно, что какой нибудь Познер (не способный на самостоятельное мышление господин) читает наши посты и наиболее удачные с его точки зрения перлы (какого нибудь Бруно) включает в свои "анал итические изыскания).
juk71
Предупреждение по п.2.13. Размещение текста не по теме топика (флуд).

Итак, выше я описал либерализм как способ мышления. Повторю его характерные черты:

1) Способ определения истины.
При определении того, какая модель того или иного события точнее описывает реальность, первостепенное значение имеет её логическое обоснование. Это противопоставляет либеральный способ мышления консервативному. В консервативном способе мышления наибольшее значение имеет мнение социума (растиражированность данной позиции), мнение авторитетов, убеждённость того, кто продвигает идею, в своей правоте, соответствие выводов данной теории собственным желаниям (к примеру, атеистическая позиция отвергается, несмотря на свою аргументированность, просто потому, что её следствия никак не соответствуют желанию жить вечно).

Вышеперечисленные критерии определения истинности первичны для консерватора и вторичны для либерала (напомню, что я пока говорю о типе мышления, а не об идеологии). Кстати консервативные приёмы определения истинности не так плохи. Они менее надёжны, но гораздо проще к применению.

2) Из первостепенности логического обоснования закономерно следует способ распространения какой-либо теории. Поскольку для переубеждения человека с либеральным типом мышления первостепенное значение имеет логическое обоснование, то передача представлений от одного человека другому предельно упрощается. Достаточно просто ознакомить другого человека с теорией и с её обоснованием. Не требуется даже личного общения, достаточно просто распространить соответствующий текст.
Значение способа распространения становится понятно в сравнении с консервативным путём. Наиболее ярким примером распространения теории по консервативному пути служит распространение христианства. Правда это не совсем чистый пример учитывая весьма значительную логическую (и либеральную во всех смыслах этого слова) составляющую христианского учения. Но распространялась оно преимущественно по консервативному пути. Каждая поместная церковь начинается с приезда миссионера. Решающими факторами позволяющими убедить людей является личная убеждённость проповедника в своей правоте и привлекательность теории в плане соответствия её обещаний фундаментальным человеческим желаниям. В первой стадии требуется найти хотя бы несколько внушаемых. Затем создаётся мини социум. Люди, составляющие его, образуют изолированную среду, попадая в которую человек оказывается окружённым теми, кто считает теорию верной. То есть выполняется главное правило – растиражированность.

Очевидно, что либеральный способ имеет преимущество. Хотя бы по той простой причине, что он всегда может быть дополнен консервативным.

Теперь об идеологии…
Под идеологией я здесь подразумеваю систему взглядов на общественное устройство, мораль, политику.
Чем руководствуется человек создавая или поддерживая определённую идеологию? Своими личными интересами, интересами группы своих, интересами людей вообще.
ИМХО идеологии направленные на благополучие одного конкретного человека можно не обсуждать. Их попросту нет.
Вот те, что защищают интересы группы, вещь вполне обыденная. Однако либерализм как способ мышления характеристика ИМХО генетическая и не зависит от принадлежности к социальной группе. Кроме того, довольно непросто обосновать логически превосходство одной группы над другими. Два этих фактора делают менее конкурентоспособными идеологии направленные на обеспечение социального превосходства одной группы. Разумеется, кроме тех случаев, когда такое превосходство действительно было на пользу обществу в целом. К примеру, сословные привилегии в средневековых европейских монархиях были значительным прогрессом в сравнении с классическими деспотиями, где не было идеологии поддерживающей наследуемые привилегии групп. Там власть деспота ничем не ограничивалась.

То есть в средние века человек с либеральным типом мышления мог совершенно искренне быть монархистом вне зависимости от собственного социального положения. Это была здравая и логически обоснованная позиция. Такой строй был оптимален и выгоден большинству. То, что одни себя чувствовали лучше, чем другие, этот факт не отменяет.

Итак, для успешного распространения в среде людей с либеральным мышлением идеология должна быть такой, чтобы её воплощение было выгодно всем этим людям. Но поскольку придумать идеологию, которая предоставляла бы привилегии в зависимости от типа мышления невозможно, то успешная идеология должна быть выгодна всем вообще или абсолютному большинству. Обозначу это требование как условие всеобщей выгоды.

Вторым важным требованием к успешной идеологии является её логическая обоснованность. Но, увы… Человеческий язык, это не математика. И, кроме того, степень точности предсказаний того к каким последствиям приведёт воплощение той или иной идеологии, зависит от совершенства моделей общества, и знания человеческой психологии теми людьми, которые берутся оценивать обоснованность той или иной теории. Это весьма непростая задача. Возможны ошибки, когда привлекательная в плане условия всеобщей выгоды теория казалось вполне обоснованной и реализуемой, но на практике таковой не была. Именно из-за сложности умозрительного моделирования в начале двадцатого века люди с либеральным типом мышления могли быть коммунистами. Сейчас, после такого количества экспериментов и после значительного прогресса в теоретических представлениях о функционировании общества, коммунистами ИМХО могут быть либо люди с консервативным типом мышления, либо полные дураки.

Таким образом, идеология соответствующая либеральному типу мышления, это система представлений об общественном устройстве соответствующая условию всеобщей выгоды и представляющаяся логически обоснованной исходя из современных представлений о функционировании общества.

Теперь собственно о том, что можно назвать современной либеральной идеологией.
Главным положением этой идеологии в области экономики, является утверждение о том, что современная экономика является чрезвычайно сложной системой. Сложность её такова, что ею невозможно управлять. Нет в природе человека или группы лиц, которые могли бы эффективно управлять экономикой. То есть плановая экономика не может быть эффективной.
Сложность и многообразие человеческих потребностей и путей удовлетворения этих потребностей столь высока, что для эффективной работы экономики требуется привлечение интеллектуальных усилий всего населения вообще.
Достигается это путём установления зависимости между востребованностью товара (или услуги) в создании и оказании которого принимает участие человек и прибылью которую человек извлекает от реализации этого товара. То есть речь идёт о рыночной экономике.

Роль государства сводится лишь к контролю за соблюдением правил обеспечивающих добросовестную конкуренцию, к влиянию на экономику путём таких механизмов как процентная ставка или таможенные пошлины, к сбору налогов и распределению полученных средств исходя из условия всеобщей выгоды.
Достоинством системы является её гибкость, динамическое развитие, саморегулируемость большинства процессов.

Очевидным бросающимся в глаза недостатком – неполное соответствие условию всеобщей выгоды. Вернее рыночная экономика соответствует этому условию в том же смысле (но в гораздо большей степени) как ему соответствовала в своё время монархия. То есть это лучшее из того, что было реализовано человечеством до сего дня и, по-видимому, лучшее из того, что может быть реализовано сейчас, но не идеал.
Что в этой системе вызывает наибольший эмоциональный протест? Первое, это значительная разница в доходах граждан. Второе – разница непропорциональна разнице в личных качествах людей.

В самом деле… Количество заработанных денег зависит только от возможности предоставить товар в данную минуту востребованный значительным количеством людей. То есть некто с весьма посредственным голосом и слухом может спеть песенку, которая в данных конкретных условиях (созданных совсем не этим человеком) оказывается очень популярной и человек получает количество денег совершенно не соответствующее его таланту и затраченным им усилиям.
Вообще, справедливо ли, что человек создающий товар тысячекратно большей стоимости получает тысячекратно больше денег? Это вопрос спорный.
Отчасти именно его решением занимается государство через систему налогообложения и социальной помощи.
Однако именно система, привязывающая доходы граждан к результату их труда, показала свою наибольшую эффективность.


Либеральная идеология в области общественной морали.
Путеводной звездой является всё то же условие всеобщей выгоды. Для области морали я его переформулирую…

Критерием определения направления изменений морали служит требование максимального удовлетворения потребностей максимального числа людей.
Разумеется, это не некоторое конечное состояние, а то состояние, которое достижимо для данного уровня материального и технического развития.


Мораль занимается коррекцией инстинктивных человеческих побуждений и формированием на их основе системы рефлекторных эмоциональных реакций на определённые типовые ситуации.

У человека можно выработать рефлекс, проявляющийся в области сознания в виде положительных или отрицательных эмоций, на самый широкий спектр типовых ситуаций.
К примеру, можно внушить человеку, что ковыряться в носу нехорошо. И в будущем он будет испытывать отвращение при виде человека публично нарушающего это табу и сам испытывать жуткое неудобство и стыд, если его застанут за этим занятием.
Логика здесь и рядом не валялась. Крепости табу нисколько не вредит то обстоятельство, что все люди вообще, ковыряются в носу. И те отрицательные эмоции, которые испытывают свидетели ковыряния и те эмоции, которые испытывают застигнутые врасплох, являются следствием самого существования запрета на публичное ковыряние. Здесь уместно поставить вопрос не о том, хорошо или плохо ковырять в носу, а о том имеет ли данный запрет какой-либо смысл? Станет ли человечество счастливее с его отменой? ИМХО станет. Ведь никаких позитивных переживаний это табу не несёт (если не считать редких извращенцев). Стало быть, отменив его мы ликвидируем часть поводов для дискомфорта. Другое дело, что сам процесс коррекции общественной морали привносит определённую долю негативных эмоций, но и тут мы имеем те же весы для тех же аргументов.

При анализе с этой позиции, существующей общественной морали обнаруживается, что весьма значительное число этических норм не имеют рационального обоснования. Они наследуются нами в соответствии с правилами консервативного мышления, и само наличие этих норм служит единственной причиной тех негативных эмоций, которые с ними связаны.
Пример с ковырянием в носу лишь самый невинный случай из множества подобных.

Именно по результатам такого анализа либералы и предпринимают шаги направленные на снятие множества табу: проституция, гомосексуализм, травка и т.д. и т.п.
Подробнее на тему либерализма в этике я высказывался в соответствующих темах.

Политика.
Здесь всё тот же ориентир – всеобщая выгода. И то же ограничение – максимальная выгода, реализуемая в данных условиях.

Так же как и в экономике, главный упор делается на саморегуляцию. То есть – демократия. Всеобщее право голоса.
Лучшая ли это система из тех, которые можно представить? Безусловно, нет.
Большинство людей весьма плохо разбираются в политических и экономических реалиях. Соответственно решения ими принимаемые зачастую ошибочны. Однако для осуществления иной более рациональной схемы формирования власти, требуется какой-то механизм позволяющий определять интеллектуальный уровень человека, его порядочность и профессионализм. Пока такого механизма нет мои политические права ничуть не больше, чем у безумного алкоголика валяющегося в канаве.
Впрочем, о демократии здесь на форуме сказано уже столько, что добавить решительно нечего.


В конце добавлю… Хоть я и либерал и считаю коммунистический эксперимент самым страшным преступлением против человечества, тем не менее, я уверен, что и рыночная экономика и демократия в ближайшем будущем сойдут со сцены. И будут заменены чем-то очень похожим на коммунистические грёзы.

(Chelydra @ 24.12.2009 - время: 00:33) Итак, выше я описал либерализм как способ мышления. Повторю его характерные черты:


Chelydra Это все очень интересно... а можно определение - коротко, простыми словами, без предисловий:
"Либерализм - это политика, которая заключается... "
"Либерализм - это идеология, которая заключается... "

(Chelydra @ 24.12.2009 - время: 00:33)
В конце добавлю… Хоть я и либерал и считаю коммунистический эксперимент самым страшным преступлением против человечества, тем не менее, я уверен, что и рыночная экономика и демократия в ближайшем будущем сойдут со сцены. И будут заменены чем-то очень похожим на коммунистические грёзы.
Грезы нужно, чем то кормить, а массово кормить может только капитализм, даже соц.лагерь не мог без существования капитализма, так как не кому было бы продавать в таком количестве сырье, оно нужно в таких масштабах только обществу потребления...да и прогресс развивается, благодаря алчности и войнам.

(Welldy @ 24.12.2009 - время: 00:54) Chelydra Это все очень интересно... а можно определение - коротко, простыми словами, без предисловий:
"Либерализм - это политика, которая заключается... "
"Либерализм - это идеология, которая заключается... "
А зачем коротко? В философии вовсе не отрицается возможность определения через перечисление. Некоторые вещи можно определить только таким способом. Возможно понятие либерализм - одна из таких вещей.

(Chelydra @ 24.12.2009 - время: 00:33) Итак, выше я описал либерализм как способ мышления. Повторю его характерные черты:

1) Способ определения истины.
При определении того, какая модель того или иного события точнее описывает реальность, первостепенное значение имеет её логическое обоснование. Это противопоставляет либеральный способ мышления консервативному. В консервативном способе мышления наибольшее значение имеет мнение социума (растиражированность данной позиции), мнение авторитетов, убеждённость того, кто продвигает идею, в своей правоте, соответствие выводов данной теории собственным желаниям (к примеру, атеистическая позиция отвергается, несмотря на свою аргументированность, просто потому, что её следствия никак не соответствуют желанию жить вечно).


Лукавите, уважаемый. Тут на историческом форуме тема есть(не скажу какая), так там вопрос стоит как раз о сомнеии в официальной и донельзя растиражированной(начиная от школьных учебников, голливудских фильмах и кончая уголовным сроком за сомнения) версии. там и посетители политического форума тусуются. И можно проследить абсолютную зависимость (коэффициент корелляции=1) между либеральными взглядами и защитой, даже с помощью абсурдных аргументов именно официальной версии. не катит ваш способ определения истинности как критерий либерализма никак, или же те либералы. что я имею ввиду-ненастоящие.