Либерализм и Фашизм

(Vit. @ 26.12.2009 - время: 23:52) Либерализм как раз рассматривает каждого человека как индивидуальность, свободную, независимую личность, не ограниченную ничем, кроме закона. Ни общественными нагрузками, ни трудом на благо общества, ни субботниками, ни первомаями.
То есть главное, чтобы ограничение было оформлено определенным образом (в виде закона) - и тогда это вполне правильное ограничение, вне зависимости от его сути?

Главное, и очень фундаментальное понятие, на которое опирается либерализм - СВОБОДА. Все остальное - лишь инструменты достижения максимальной свободы.
А максимальная свобода - это как? Отсутствие всех и всяческих ограничений? Так без ограничений и норм не может существовать ни одно общество. Более того, с развитием общества возрастает и количество необходимых ограничений и норм. Или все же что-то другое?

(Sorques @ 27.12.2009 - время: 00:24)
Вит, немного не так...
Что именно?
но Третий Рейх, это не производная ВР, ....... нацисты, это не духовные наследники ВР...
Никак не могу привыкнуть, что такие очевидные вещи нужно объяснять взрослым, претендующим на образованность людям.....
Это, к сожалению, самое слабое место либерализма. Всегда есть опасность, что свободой воспользуется подлец, типа Гитлера.... Правда и другие режимы от этого не застрахованы.. Коммунизм привел к власти не меньшего подлеца - Сталина, а мог привести Троцкого(не известно кто был бы страшнее)....

(Vit. @ 26.12.2009 - время: 23:52)
Либералы не могут сформулировать четкое и ясное определение либерализма потому, что не опираются на фундаментальные понятия.
Главное, и очень фундаментальное понятие, на которое опирается либерализм - СВОБОДА. Все остальное - лишь инструменты достижения максимальной свободы.
Разумеется!
Но что есть свобода? У этого слова масса определений.
Вот мне нравится определять это слово именно через желания. Через право и возможность их удовлетворения. Когда ограничениями служат только материальные и технические возможности, противоречивость самих желаний, и противоречия между желаниями различных людей.

Если такая свобода декларируется как главная ценность, то либерализм, это, как Вы выразились, набор инструментов для её достижения. Инструменты меняются вслед за изменением ситуации.

Но дело в том, что конечная цель прочих идеологий тоже очень похожа на такую свободу. А вот предлагаемые инструменты обычно удавка, винтовка, концлагерь и газовая камера. Причём этот набор постоянен и от ситуации не зависит.
Потому ИМХО дело не столько в свободе и не столько в конкретных инструментах (ведь и относительно либеральные режимы порой использовали кое-что из вышеперечисленного), а в том механизме, который определяет адекватность инструмента ситуации. Вот этот механизм и определяет саму сущность либерализма. Так как происходит выбор?

(Vit. @ 27.12.2009 - время: 01:11)
Никак не могу привыкнуть, что такие очевидные вещи нужно объяснять взрослым, претендующим на образованность людям.....

Вит ты мне это объясняешь?

Это, к сожалению, самое слабое место либерализма. Всегда есть опасность, что свободой воспользуется подлец, типа Гитлера....
Совершенно верно, а когда это происходит, то считают,что это мутация либерализма, а не просто сбой в системе.

(Vit. @ 26.12.2009 - время: 23:52) Либерализм как раз рассматривает каждого человека как индивидуальность, свободную, независимую личность, не ограниченную ничем, кроме закона... Главное, и очень фундаментальное понятие, на которое опирается либерализм - СВОБОДА. Все остальное - лишь инструменты достижения максимальной свободы.
Это и есть Ваше определение либерализма?

(Sorques @ 27.12.2009 - время: 01:38)- Это, к сожалению, самое слабое место либерализма. Всегда есть опасность, что свободой воспользуется подлец, типа Гитлера... -
Совершенно верно, а когда это происходит, то считают,что это мутация либерализма, а не просто сбой в системе.
Фашизм не сбой в системе, а плоть от плоти либерализма. Немецкий фашизм был создан либеральными европейскими державами не базе либеральной Веймарской Германии в целях борьбы с Россией и с коммунизмом.

Фашизм - либеральное орудие. То что орудие вышло из под контроля - обычное дело.

Чем занимались демократические правительства Британии и Франции, когда началась Вторая мировая война? Планировали войну с СССР, готовили экседиционные корпуса, разрабатывали план борбардировки Баку. Французское правительстьво вместо войны с фашизмом запретило в 1939 г. французскую коммунистическую партию, то есть поступило также, как и гитлеровская Германия.

juk71 То, что в немецком языке существуют 2 понятия-1."Bürgertum"-переводится примерно как "средний класс" в немецком языке существует одно понятие, второе из французского, я вас понял
.я хочу исполнения всех своих желаний, но сознаю, что в таком мире, где все мои желания исполнятся нет места ни моей жене ни моим детям, то есть тот человек, чьи ВСЕ желания исполняются уже не будет мной.а почему же вы столь ясно не осознаёте что все ваши желания сбыться не могут? а если сбудутся то кто вам виноват что это будете не вы? ведь это ваши желания
Welldy Вопрос, в России в настоящее время:
1. Господствует ли ли либеральная идеология?
2. Существует ли либеральный режим? нет, законы либо не работают вовсе или исполняются очень плохо
Фашизм не сбой в системе, а плоть от плоти либерализма. Немецкий фашизм был создан либеральными европейскими державами не базе либеральной Веймарской Германии в целях борьбы с Россией и с коммунизмом. а вот это неправда, с таким же успехом можно говорить о том что фашизм был создал большевиками для борьбы с либеральными правительствами, недаром же в названии есть слово социалистическая
Чем занимались демократические правительства Британии и Франции, когда началась Вторая мировая война? Планировали войну с СССР, готовили экседиционные корпуса, разрабатывали план борбардировки Баку. Французское правительстьво вместо войны с фашизмом запретило в 1939 г. французскую коммунистическую партию, то есть поступило также, как и гитлеровская Германия. а чем занимался Сталин? в планах делил Европу с Гитлером, напал на Финляндию и наращивал военную группировку у западной границы,а уж о том чтоб запретить инакомыслящие партии... да этого не было, но по причине их отсутствия на начало Второй мировой
Chelydra Но дело в том, что конечная цель прочих идеологий тоже очень похожа на такую свободу. в либерализме свобода не цель, а средство

Либералы, будучи у власти, тоже не особо с народом считались. Следовательно нарушали главный постулат – свобода выбора. Т.е либерализм по-русски. )))

Anenerbe Либералы, будучи у власти, тоже не особо с народом считались. Следовательно нарушали главный постулат – свобода выбора а можно конкретный пример привести или его у вас нет?

(Welldy @ 27.12.2009 - время: 02:29)

Чем занимались демократические правительства Британии и Франции, когда началась Вторая мировая война? Планировали войну с СССР, готовили экседиционные корпуса, разрабатывали план борбардировки Баку.


Это было во время войны с советско-финской войны.
Французское правительстьво вместо войны с фашизмом запретило в 1939 г. французскую коммунистическую партию, то есть поступило также, как и гитлеровская Германия.

Франция перед войной, это интересный период... марксисты, коммунисты, социалисты, так достали половину французов,что если бы не война с Германией, то там бы произошел переход власти к ультранационалистам и к местным фашистам или началась бы гражданская война, наподобие испанской.
Кто перед войной возглавлял правительство Франции? Марксист Леон Блюм, Даладье, который подписал мюнхенское соглашение был так же социалист.
Правительство Блюма, кстати было поддержано Морисом Терезом и ФКП. Так кто способствовал его приходу и дальнейшим слабо понятным действиям в дипломатии и в войне? Оказывается марксист Блюм при поддержке ФКП....Где здесь либеральный след?

(Sorques @ 27.12.2009 - время: 11:38)Планировали войну с СССР
Это было во время войны с советско-финской войны.
Советско-финская война была лишь поводом (кстати, правительство Великобритании уверяло финское прапвительство в военной поддержке в будущей войне и одновременно заверяло советское руководство в невмешательстве, но это отдельная тема). А подготовка к войне с СССР была основой британской внешней политики в 20-30 годы. Германия была вооружена (вышла из режима версальских ограничеий) и направлена на Восток Британией. Франция (с социалистами во главе) не препятствовала вооружению Германии и продвижению ее на Восток.
марксисты, коммунисты, социалисты, так достали половину французов... Так что правительство Франции долгое время возглавляли социалисты, которые побеждали на выборах. Не смеши. Социалисты в правительстве Франции проводили политику аналогичную британскому правительству, которое социалистическим не было, странное совпадение. если бы не война с Германией, то там бы произошел переход власти к ультранационалистам и к местным фашистам
Ты перепутал с событиями 1934 года. Но мысль интересная - либеральный режим при необходимости легко переходит в фашистский.
Кто перед войной возглавлял правительство Франции? Марксист Леон Блюм
Перед войной был как раз Даладье (Блюм в начале 30-х и после войны). Блюм в разное время исповедовал разные убеждения, но будучи главой государства проводил либеральную политику, при этом называться он мог и социалистом (однако препятствовал поставкам оружия в республиканскую Испанию). Даладье - один из авторов Мюнхенского соглашения - так же социалист и проводил либеральную политику (отказался от социальной политики, ограничений рабочей недели, проводил жестскую финансовую политику, признал Франко).
Правительство Блюма, кстати было поддержано Морисом Терезом и ФКП. Коммунисты во Франции порой поддерживали социалистов, как меньшее зло. Это не мешало Даладье запретить компартию в сентябре 1939 г.
Где здесь либеральный след?
Во Франции до войны был либеральный режим. Все Французские правительства, возглавляемые социалистами, действовали в рамках либерального режима и проводили либеральную политику. Название "социалист" не должно вводить в заблуждение - социалист во Франции это не сторонник социализма, а сторонник социальной политики в рамках существующего либерально режима. Или у тебя есть сведения, что Франция строила социализм? Социалисты как-то пытались изменить общественное устройство? Или ты можешь сказать, чем плитика социалистического правительства во Франции отличалась принципиально от политики Британского правительства?

Welldy Советско-финская война была лишь поводом для чего?
А подготовка к войне с СССР была основой британской внешней политики в 20-30 годы а можно поподробнее
Германия была вооружена (вышла из режима версальских ограничеий) и направлена на Восток Британией. это Британия вооружило Германию??? а можно ссылку на источник? Социалисты в правительстве Франции проводили политику аналогичную британскому правительству, которое социалистическим не было, странное совпадение. о чём это говорит? если два умных человека хоть и разных взглядов пришли к одному мнению, что тут удивительного? Ты перепутал с событиями 1934 года. Но мысль интересная - либеральный режим при необходимости легко переходит в фашистский. где вы увидели необходимость?
Коммунисты во Франции порой поддерживали социалистов, как меньшее зло. что же они в Германии не поддержали социалистов? наверно фашизм им показался меньшим злом :) или по распоряжению Коминтерна?

(Welldy @ 27.12.2009 - время: 14:54)
Коммунисты во Франции порой поддерживали социалистов, как меньшее зло. Это не мешало Даладье запретить компартию в сентябре 1939 г.

Французские коммунисты поддержали пакт Молотового- Риббентропа, который был заключен 23 августа 1939 года, а Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, в этой ситуации запрет ФКМ в сентябре был логичным действием, для Даладье.

До и после Мюнхена, политика Англии и Франции, была политика умиротворения нацистов, надежда на оттяжку войны. Соглашусь с тобой, что ввиду политической слабости, Франция того периода находилась под сильным влиянием Британии.

Но мысль интересная - либеральный режим при необходимости легко переходит в фашистский.
Любой режим может стать фашистским. Так как нацизм, это не мутация, формы, а его замена.

(Welldy @ 27.12.2009 - время: 02:29)
Фашизм не сбой в системе, а плоть от плоти либерализма. Немецкий фашизм был создан либеральными европейскими державами не базе либеральной Веймарской Германии в целях борьбы с Россией и с коммунизмом.

Фашизм - либеральное орудие. То что орудие вышло из под контроля - обычное дело.


Вы, конечно, в состоянии аргументировать этот бред....
Чем занимались демократические правительства Британии и Франции, когда началась Вторая мировая война? Планировали войну с СССР, готовили экседиционные корпуса, разрабатывали план борбардировки Баку. Французское правительстьво вместо войны с фашизмом запретило в 1939 г. французскую коммунистическую партию, то есть поступило также, как и гитлеровская Германия.
И все потому, что СССР подписывал мирные договоры с Гитлером. Как Вы хотели, чтоб Европа отнеслась к союзнику Гитлера?

(Маркиз @ 27.12.2009 - время: 01:07)
То есть главное, чтобы ограничение было оформлено определенным образом (в виде закона) - и тогда это вполне правильное ограничение, вне зависимости от его сути?


Нет. Главное, чтобы это ограничение(закон) - было продиктовано стремлением обеспечить максимальную степень свободы гражданина, а не прихотью генсека.

А максимальная свобода - это как? Отсутствие всех и всяческих ограничений?
Разницу между "максимальной" и "абсолютной" объяснять надо? Отсутствие всяческих ограничений - есть "абсолютная свобода", которой в природе не существует и существовать не может.
Максимальная свобода - это минимум необходимых ограничений. (Но это требует высокой степени культуры, а соответственно и сознательности граждан).

(Vit. @ 27.12.2009 - время: 22:48)
Разницу между "максимальной" и "абсолютной" объяснять надо? Отсутствие всяческих ограничений - есть "абсолютная свобода", которой в природе не существует и существовать не может.
Максимальная свобода - это минимум необходимых ограничений. (Но это требует высокой степени культуры, а соответственно и сознательности граждан).
Правильно ли я Вас понимаю, что из Вами сказанного вытекает вывод: Либерализм в каждой стране разный и зависит от степени сознательности граждан. У стран с низкой сознательностью допустим тоталитарный либерализм, ибо планка максимально допустимой для них свободы находится ниже плинтуса.

(Crazy Ivan @ 28.12.2009 - время: 11:26)
Правильно ли я Вас понимаю, что из Вами сказанного вытекает вывод: Либерализм в каждой стране разный и зависит от степени сознательности граждан. У стран с низкой сознательностью допустим тоталитарный либерализм, ибо планка максимально допустимой для них свободы находится ниже плинтуса.
Совершенно верно. Только любая из европейских стран этот уровень сознательности перешагнула много столетий назад. Надеюсь, что Вы не намекаете на низкий культурный уровень России.

А тот уровень культуры, которому соответствует деспотия, последний раз был в Византии.

Но ведь в любом обществе уровень сознательности всех граждан разный. Как быть? Предоставлять уровень свобод по минимальной планке - унижать сознательных, по максимальной планке - пустить козла в огород.

(Sorques @ 27.12.2009 - время: 17:43)Французские коммунисты поддержали пакт Молотового- Риббентропа, который был заключен 23 августа 1939 года, а Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, в этой ситуации запрет ФКМ в сентябре был логичным действием, для Даладье.
Совершенно верно, запрет ФКП - логичное действие. Главной внешнеполитической задачей Франции была борьба с СССР. КПФ сочувствовала СССР и поэтому была запрещена.

Даже когда Германия начала войну и оккупировала союзную Франции Польшу, Франция продолжала видеть основной задачей борьбу с СССР. То есть Германия и Франция находились в состоянии войны, а Франция готовила войска войска (абсурд!) для войны с СССР, Британия и Франция (не помню, кто именно из них) поставляли боевые самолеты Финляндии, направляли самолеты для бомбардировки Баку, хотя эти самолеты очень пригодились бы им в 1940 г. против Германии.
До и после Мюнхена, политика Англии и Франции, была политика умиротворения нацистов, надежда на оттяжку войны.
Слово "Умиротворение" придумано, чтобы обманывать доверчивую публику. Что это была за политика? Великобритания и Франция поощряли (именно так!) нарушение Германией Версальского договора, а Британия и СШа кредитовали немецкую экономику. Германия вооружилась, оккупировала союзную Франции Чехословакию (даже созником пожертвовали!!!), Австрию, потом напала на Польшу (при полном бездействии союзников!). Политика умиротворения заключалась не в "оттяжке" войны, а создании милитаризированной и агрессивной Германии, которая будет воевать с СССР. То что Британия и Франция вели агрессивную внешнюю политику, но пытались загребать жар чужими руками (всуе) ставит их на одну доску с фашистским режимом.

Что такое "странная" война? Это попытка направить Германию против СССР. Во время польской кампании одна только Франция имела возможность нанести с запада удар по Германии и тем самым "умиротворить" последнюю. Но такой цели, как предотвращени войны и обуздание фашистского режима, перед Францией не стояло.
Любой режим может стать фашистским.
Не любой. Я бы рассматривал фашизм, как либеральную реакцию на "коммунистическую угрозу" или орудие в руках демократических режимов.

это к к тому что либерализм и фашизм явно не близнецы
Опасность войны особенно возросла, когда в ряде стран пришли к власти диктаторские, авторитарные и тоталитарные режимы, готовые силой изменить существующую систему. Их обшей наиболее характерной чертой была полная или частичная ликвидация демократических прав и свобод, подавление оппозиции, диктатура одной партии во главе с вождем, обладавшим диктаторской властью. На разных языках слово "вождь" звучало по-разному; "дуче" в Италии, "фюрер" в Германии, "каудильо" в Испании, но все такие вожди (нередко выходцы из низов) были "харизматическими личностями", то есть обладали способностью привлекать к себе массы, заставлять их повиноваться и следовать за собой, вызывать восторг и поклонение. Умея улавливать настроения и чувства толпы, обладая сильной волей, хорошими ораторскими, организаторскими и актерскими способностями, они претендовали на роль руководителей нации, воплощающих ее чаяния и надежды.
К противоречиям и конфликтам капиталистического мира добавлялись его конфликты и противоречия с Советской Россией (с 1922 г. – Советским Союзом) – первым государством, которое провозгласило и записало в своей Конституции, что оно ставит своей основной задачей "установление социалистической организации общества и победу социализма во всех странах" в результате "победы международного рабочего восстания против ига капитала". Советский Союз поддерживали созданные во многих странах коммунистические партии, которые считали СССР отечеством всех трудящихся, прокладывающим человечеству путь к счастливой, свободной жизни без капиталистической эксплуатации и угнетения. В 1919 г. они объединились единую мировую партию – Третий (Коммунистический) интернационал (Коминтерн), в уставе которого было сказано, что он ведет борьбу "за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного союза социалистических советских республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма – этой первой ступени коммунистического общества".
Советская пропаганда, подчиненная строжайшей цензуре, именовала Сталина "гениальным вождем и учителем", "отцом народов", бесконечно любимым и близким всем людям. Подобно Гитлеру, Сталина безмерно превозносили; каждое его слово считали вершиной мудрости, публиковали восторженные воспоминания людей, которые встречали или хотя бы просто видели вождя, фактически власть Сталина являлась безграничной и бесконтрольной. Как и Ленин, Сталин был убежден, что "существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо", а потому "ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен". Ленин сказал эти слова в 1919 г., а Сталин сослался на них, как на очевидную истину, в 1938 г. Полагая, что война неизбежна, он считал наиболее выгодным вступать в нее не сразу, а во вторую очередь, когда ее участники взаимно истощат друг друга и Советский Союз сможет оказать решающее воздействие на ход и исход войны, дожидаясь момента, когда ослабнут оба врага и можно будет присоединиться к тому, кто сулит наибольшую выгоду. В принципе Советский Союз, как социалистическое государство, относил к числу своих врагов весь "мировой капитализм", то есть все капиталистические страны. На практике Советский Союз стремился использовать противоречия между капиталистическими государствами и сближался с теми из них, чья политика, по мнению советского руководства, в наибольшей степени соответствовала интересам СССР.