Канонизировать Сталина!

(hbgfkc @ 31.10.2008 - время: 13:54) Может я, не понял иронии, может Вы. Но Ваша фраза «про между срок» удивительна.


Не думал, что могу Вас удивить таким пустяком.
Всегда считал, что в истории главное это опираться на исторические факты. Однако действительно те, кто пишут нашу историю, опираются не на факты, а читают между строк.

если составить поименный список всех жертв сталинизма, то междустрочью просто физически не хватит места.
Историческое событие либо было либо нет. И были причины, которые заставляли действовать исторические лица, так или иначе.
Вот именно. Не смотря ни на что, эти события были не так давно - живы свидетели, живы их потомки, которые помнят. А Ваши суждения похожи на суждения человека, который недавно прилетел на планету Земля.
И оправданны ли эти причины. Вот на какие вопросы должны отвечать историки, а не читать между строк.
Ну...Вам похоже эти ответы не нужны - Вы сами ответили на все вопросы. И правильность ответов Вам мало интересует.

(Gregory House @ 31.10.2008 - время: 14:27) если составить поименный список всех жертв сталинизма, то междустрочью просто физически не хватит места.

Интересно что Вы понимаете под термином "сталинизм"? Научное учение или период нахождения Сталина во главе страны?
Считаете ли Вы боевые потери во ВОВ жертвами "сталинизма"? Жертвы природных катастроф за этот период?
И какой достоверный источник имеете по числу жертв?

(hbgfkc @ 31.10.2008 - время: 13:54) Однако действительно те, кто пишут нашу историю, опираются не на факты, а читают между строк.
Это происходит часто по той простой причине, что тоталитарные правители, в том числе и Сталин, большие мастера на фальсификацию истории. Многие документы засекречены утрачены или уничтожены сознательно, или сфальсифицированы.

(mjo @ 31.10.2008 - время: 17:16) Это происходит часто по той простой причине, что тоталитарные правители, в том числе и Сталин, большие мастера на фальсификацию истории. Многие документы засекречены утрачены или уничтожены сознательно, или сфальсифицированы.
Уважаемый, так кто ж спорит то. Конечно, при Сталине крутили историю и читали между строк. Всю ленинскую гвардию объявили врагами народа. Но нам то интересно докопаться до истины. Почему было так, а не иначе. Принесло это стране пользу или нет. Занимался ли этим только Сталин или в истории были подобные моменты. А для этого нужно разрушить стереотипы перестать читать между строк, опираться на исторические факты и то к чему привели те или иные решения. Я и не говорю, что Сталин был добрым дядечкой, который всегда поступал морально. Но я настаиваю, что на историческую личность нужно смотреть в историческом контексте. Именно так нужно смотреть и на его действия. Простой пример. Сколько Александр Невский новгородцев загубил. Сколько ослепил. Однако дослужился до святого, памятник ему поставили. Да и сейчас толкают в имя России. Я кстати абсолютно, согласен, что Невский принёс Руси гораздо больше пользы, чем вреда и поэтому его действия в историческом контексте абсолютно оправданны. Так же я отношусь и к Петру I и к Екатерине II и к Сталину. Вы со мной не согласны. Что ж давайте аргументировать, почему я считаю так, а вы нет. Вот о чём надо говорить. А всё остальное простой треп, основанный на эмоциях.

(Gregory House @ 31.10.2008 - время: 14:27)

Не думал, что могу Вас удивить таким пустяком.

если составить поименный список всех жертв сталинизма, то междустрочью просто физически не хватит места.

Вот именно. Не смотря ни на что, эти события были не так давно - живы свидетели, живы их потомки, которые помнят. А Ваши суждения похожи на суждения человека, который недавно прилетел на планету Земля.

Ну...Вам похоже эти ответы не нужны - Вы сами ответили на все вопросы. И правильность ответов Вам мало интересует.
Уважаемый Gregory House. Ну что ж по порядку. Меня удивил не такой пустяк, а то, что Вы, участвуя в дискуссии, вместо того чтобы исследовать факты читаете между строк. Второе, а не надо составлять поимённый список. Если вы хотите меня сразить, то хватит статистических данных. Про свидетелей я с Вами абсолютно согласен, однако ваша реплика не дала оценок, почему было так, а не иначе. А то, что плохо людей сажать и хорошо выпускать это я и так знаю. Да в общем то я ответы знаю, иначе бы не ломал копья. Ну, а если Вы считаете мои знания не правильными то есть ложными аргументируете пожалуйста.

(hbgfkc @ 31.10.2008 - время: 23:23) Уважаемый, так кто ж спорит то. Конечно, при Сталине крутили историю и читали между строк. Всю ленинскую гвардию объявили врагами народа. Но нам то интересно докопаться до истины. Почему было так, а не иначе. Принесло это стране пользу или нет. Занимался ли этим только Сталин или в истории были подобные моменты...
Вы опять уходите в сторону. Тема: "Канонизировать Сталина".
Для разрешения данного вопроса важно, "занимался ли этим только Сталин или в истории были подобные моменты"? Нет, не важно. Важно, "почему было так, а не иначе"? Нет, опять-таки неважно.

Канонизация Сталина
Вот о чём надо говорить. А всё остальное простой треп, основанный на эмоциях.(с)

(hbgfkc @ 31.10.2008 - время: 06:24) (Бумбустик @ 30.10.2008 - время: 21:43) Вы заблуждаетесь.

Гитлера(а точнее,- фашистскую военную машину),- победил советский Народ.

Во многом,- вопреки действиям и руководству Сталина.

По моему мнению,- Гитлер оказался попросту менее удачливым Злом,нежели Сталин.

Вот и весь сказ...
Значит, в подсознании считаете его победителем.
Уважаемый,Вы крайне опрометчиво считаете себя аналитиком подсознательных процессов,тем более,- МОИХ подсознательных процессов.

Я даже намёков не давал на то,что победитель -Сталин,я особо настойчиво подтверждал,что Сталину несказанно повезло.

Что же касается победы Советского Союза во многом ВОПРЕКИ деятельности Сталина,- так вспомните хотя бы вот эти два вопиющих факта:-
1):-Незадолго до войны была репрессирована ЦЕЛАЯ ПЛЕЯДА выдающихся военачальников.(!!!)
2):- Сталин с каким-то маниакальным упорством не хотел верить разведданным о скором нападении фашистской Германии на Советский Союз,хотя до него доводили даже возможную дату нападения.(!!!)


Вам этого недостаточно???

(Бумбустик @ 01.11.2008 - время: 11:02) вспомните хотя бы вот эти два вопиющих факта:-
1):-Незадолго до войны была репрессирована ЦЕЛАЯ ПЛЕЯДА выдающихся военачальников.(!!!)
2):- Сталин с каким-то маниакальным упорством не хотел верить разведданным о скором нападении фашистской Германии на Советский Союз,хотя до него доводили даже возможную дату нападения.(!!!)

А это полководческий гений великого генералиссимуса! Знал, что в 41-м морозы лютые будут под Москвой, поэтому старательно туда фашиста-то и заманивал.

Это замечательно - делать далеко идущие выводы о полководческих талантах реального человека (Вождя!) по официальным версиям его врагов.

Флаг в руки.

(Gawrilla @ 01.11.2008 - время: 15:19) Это замечательно - делать далеко идущие выводы о полководческих талантах реального человека (Вождя!) по официальным версиям его врагов.

Флаг в руки.
А по словам фанатических приверженцев вождя (слово "вождь" какое-то первобытное, как собственно и само чувство преклонения перед ним) - еще хуже.

Ваще-то все полководческие таланты великого Вождя сводятся к тому, что он где-то к концу 43г. наконец-то понял, что войной должны управлять генштаб и генералы на поле боя.

Нет. Просто к середине 1943 года Он реально научился воевать и окончательно убрал довоенных шапкозакидателей от ВЕРХОВНОГО главнокомандования и приблизил к себе НАСТОЯЩИХ полководцев. Того же Рокоссовского.

А до этого ухлопал прорву народа, приближая к себе всяких ворошиловых, буденных, мехлисов и прочих первых красных офицеров. Чо-то медленно он больно постигал. Черчиль вон как поставил Монтгомерю, так с ним и закончил. Рузвельт с кем начал, с теми и закончил на оба фронта (хотя на ТО тоже не все сразу, но где-то за полгода все устаканилось). А Великий Вождь изобретал, изобретал велосипед больше 2-х лет со ставками, с представителями Ставки (это которые во все совали нос и ни за что не отвечали), пока не остановился на общепринятом.

Ворошилов, Буденный и Мехлис - не самые плохие военачальники, особенно если сравнить с безвинно расстрелянными гениями - Дыбенко, Блюхером, Уборевичем и прочими карателями.

А учиться Сталину ещё и современному военному делу было особенно негде и некогда. Хватало, знаете ли, забот с народным хозяйством и политикой.
Страна с гигантским напряжением сил вооружала Красную Армию (что вполне получилось), а вот воевать должны были генералы (простите, краскомы).
Только вместо подготовки к войне им больше нравилось в политику играть. Настолько, что особо увлекшихся пришлось пристр... унить. Жаль, не всех, кого следовало бы.
Вот в начале войны РККА и провалила экзамен у Вермахта. Суровый оказался учитель.
И Сталин смог создать практически вторую Красную Армию, в том числе новый высший командный состав (не с нуля, понятно).
Дороговато получилось? Возможно. Но победителей не судят и за ценой в таких вещах стоять не принято.

Думаете, у Вас получилось бы проще и дешевле?

(Gawrilla @ 01.11.2008 - время: 23:33) Страна с гигантским напряжением сил вооружала Красную Армию (что вполне получилось)
Как "получилось" смотрим здесь:https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/

Дороговато получилось? Возможно. Но победителей не судят и за ценой в таких вещах стоять не принято.



Победителей такой ценой, что потери побежденных раза в два меньше, чем у победителей в нормальной стране судят.

(Бумбустик @ 01.11.2008 - время: 11:02) Уважаемый,Вы крайне опрометчиво считаете себя аналитиком подсознательных процессов,тем более,- МОИХ подсознательных процессов.

Я даже намёков не давал на то,что победитель -Сталин,я особо настойчиво подтверждал,что Сталину несказанно повезло.

Что же касается победы Советского Союза во многом ВОПРЕКИ деятельности Сталина,- так вспомните хотя бы вот эти два вопиющих факта:-
1):-Незадолго до войны была репрессирована ЦЕЛАЯ ПЛЕЯДА выдающихся военачальников.(!!!)
2):- Сталин с каким-то маниакальным упорством не хотел верить разведданным о скором нападении фашистской Германии на Советский Союз,хотя до него доводили даже возможную дату нападения.(!!!)


Вам этого недостаточно???
Я предложил вам считать добрым победителя Гитлера. Но имени специально не назвал. Вы тут же закричали Сталин не победитель. Тут не надо быть психологом. Теперь по сути. Сталин уничтожил плеяду лучших полководцев. Ну, лучшие влезут в один пост. Перечислите поимённо пожалуйста. Хотя я вам помогу. Маршал Тухачевский простите, а вы можете назвать его победы. Действительно он был профессионал. То чем он занимался, сейчас бы назвали контр террористическая операция. Правда, подавлял он мятеж, расстреливая заложников. Из под Варшавы бежал. Точнее не он, а его армия. Сам то он в Минске отсиживался. Маршал Блюхер опозорился при Хасане и довёл фронт до ручки. Маршал Ежов Николай Иванович. Точнее Генеральный Комиссар Государственной Безопасности. Комментарии я думаю излишни. Командарм первого ранга Фриновский. Начальник Главного Управления Государственной Безопасности СССР. Зам Ежова. Комдив Плинер. Начальник Главного Управления Лагерей. Его зам Гаранин. Ладно, не буду спорить. Может действительно, Ежов был лучшим наркомом внутренних дел. А Фриновский. Лучшим начальником ГУГБНКВД СССР. Пришедшие им на смену Берия Кобулов и Цанава были абсолютно не компетентными в этих делах. Может Плинер и Гаранин были лучшими начальниками ГУЛАГа. Без них уже не было столько заботы о людях. Теперь о разведке. А кто предупреждал. Но на самом деле сказки о том, что Сталин не верил разведке и баста, рассказал Хрущев. На самом деле Сталин не верил, ни каким сообщениям, если они не подтверждены и это правильно. Но поскольку сообщений было действительно много, Сталин приказал их проверить. Проверка подтвердила концентрацию войск на границе с СССР, но не подтвердила готовность этих войск к нападению. Гитлер напал без подготовки за что, в конце концов, и поплатился.

Какого правителя я бы оценил положительно? Того, который защищал бы мои интересы. В данном случае интересы рядового гражданина страны во время правления Сталина.
Каковы же эти интересы (буду говорить о своих интересах подразумевая, что они будут мало отличаться от интересов других людей).
1) Обильное и разнообразное питание. Фрукты и мясо круглый год. Деликатесы должны быть доступны хотя бы время от времени.
2) Материальный достаток. То есть возможность владеть и использовать как можно большим набором возможностей для удовлетворения своих желаний. Разумеется, степень удовлетворения этой категории интересов может быть оценена только в сравнении с другими странами и временами.
3) Безопасность. Как от криминала, так и от силовых структур. Деятельность силовых структур должна быть жёстко ограничена борьбой с криминалом.
4) Мир.
5) Свобода передвижения как внутри, так и за пределами страны.
Интересов ещё очень много, но я пока остановлюсь.
Ключевым вопросом является следующий – Собирался ли вообще товарищ Сталин удовлетворять интересы людей? Или у него были совершенно другие цели?
Вопрос ли это??? Хи-хи-хи!

У Сталина были свои маниакальные цели, и для их достижения он использовал и народ, и страну как расходный материал.
Цели свои Сталин не скрывал: мировая революция, коммунистический режим на всей Земле. Соответствуют ли эти цели интересам обычного человека?
По пунктам:
1) Питание.
Если сравнивать с временами до и после Сталина, то в заслугу ему ставить абсолютно нечего. Голодомор был спровоцирован не природными катаклизмами, а действиями государства. Голод во время войны вроде как имеет явное объяснение, но поскольку сама война ИМХО Сталиным была не только не предотвращена, но и спровоцирована, то и голод надо поставить в вину именно ему.
2) Материальный достаток.
Для сверх милитаризированного государства достаток граждан – это то, что остаётся после затрат на танки, самолёты, бомбы и содержание самой большой (в процентном отношении к численности населения) армии в мире. То есть людям оставался тот минимум, ниже которого трудно опуститься чисто физически.
3) Безопасность.
В тоталитарном государстве, которым без сомнения был СССР, главным цементом, скрепляющим страну в единый прекрасно управляемый механизм, служил страх. И, соответственно, главной задачей органов было поддержание градуса страха на оптимальном для осуществления целей диктатора уровне. Разумеется, государственный террор и личная безопасность – вещи взаимоисключающие. Если невиновный человек может позволить себе чувство безопасности, то исчезнет фундаментальный для государства подобного типа рычаг управления людьми. Именно снижение уровня террора и стало важнейшей причиной распада СССР.
4) Мир.
Тут ваще смешно. Считать СССР мирной страной то же самое, что считать амурского тигра вегетарианцем. Аргументов в поддержку этого утверждения можно привести огромное количество. Нужно ли перегружать топик их перечислением? Как скажите!
Одно несомненно, ни мира, ни эффективной обороны Сталин обеспечить не смог. Да и не хотел.
Является ли интересом рядового гражданина СССР облачиться в шинельку и рвануть на перегонки с Гитлером делить Европу? Ну… не знаю. Лично я в шинель рядиться и в окопах сидеть ради захвата Польши точно не хочу. Но, судя по воинственным высказываниям многих «патриотов» я делаю вывод, что желающие «отдать жизнь за национальные интересы» то есть вторгаться на территорию других государств, всегда найдутся: )
5) Свобода передвижения.
Тут даже комментировать нечего. В Гитлеровской германии можно было довольно свободно передвигаться как внутри страны, так и через её границы (до войны). У нас же беспаспортные крестьяне были фактически приравнены к крепостным.

Честно говоря, Сталин вызывает во мне странную смесь восхищения и омерзения. Меня восхищают эстетика и масштаб его деятельности.
Сталин – это величайший маньяк-социопат всех времён и народов. Гениальный интриган, манипулятор, организатор. Самый кровавый тиран и самый масштабный завоеватель. Гитлер, Мао, Торквемада, Тамерлан, Македонский, Нейрон и пр. – все они по масштабу и аморальности своей деятельности просто мелкая шушера рядом с Иосифом Виссарионовичем. Он – идеальное чудовище. Он настолько велик, что мы до сих пор не можем должным образом его оценить. Может, мы просто недостаточно удалились от него во времени, чтобы беспристрастно его рассмотреть

Но принёс ли он пользу людям и стране? Не смешите! Он нанёс России практически смертельный удар. Оправимся ли мы от него?

(Gawrilla @ 20.07.2008 - время: 19:35) Может быть, уже пора начинать всерьез ставить этот вопрос?
Господа, мы всё дальше и дальше уходим от темы. Тема - "Канонизировать Сталина!"
Для справки:
Канониза́ция (от греч. κανονίζω — регулировать, определять, узаконивать) — в католической и православной Церквах — процесс причисления кого-либо к лику официальных святых.
В практике православных Церквей органом, полномочным прославлять то или иное лицо в лике святых, является обычно высший законодательный орган данной поместной Церкви, то есть Поместный Собор или Синод.

РПЦ Сталина никогда не канонизирует. Обсуждать тут собственно нечего. Тем не менее, если кому-то интересно - прошу придерживаться темы.

Это первое.

Второе.

Хотелось бы получить ссылку на первоисточник вот этого:
"Я знаю, что, когда я умру, людская молва много мусора нанесет на мою могилу.
Но я уверен, что ветер Истории всё это развеет".

                                                                                                      И.В. Сталин
А то сдаётся мне, тема вообще с какого-то фальшака началась...

(JFK2006 @ 03.11.2008 - время: 00:09) (Gawrilla @ 20.07.2008 - время: 19:35) Может быть, уже пора начинать всерьез ставить этот вопрос?
Господа, мы всё дальше и дальше уходим от темы. Тема - "Канонизировать Сталина!"
Для справки:
Канониза́ция (от греч. κανονίζω — регулировать, определять, узаконивать) — в католической и православной Церквах — процесс причисления кого-либо к лику официальных святых.
В практике православных Церквей органом, полномочным прославлять то или иное лицо в лике святых, является обычно высший законодательный орган данной поместной Церкви, то есть Поместный Собор или Синод.

РПЦ Сталина никогда не канонизирует. Обсуждать тут собственно нечего. Тем не менее, если кому-то интересно - прошу придерживаться темы.

Это первое.

Второе.

Хотелось бы получить ссылку на первоисточник вот этого:
"Я знаю, что, когда я умру, людская молва много мусора нанесет на мою могилу.
Но я уверен, что ветер Истории всё это развеет".

                                                                                                      И.В. Сталин
А то сдаётся мне, тема вообще с какого-то фальшака началась...
1. РПЦ в нынешнем виде не способна на такой шаг. Не хочу об этом спорить.
Но РПЦ уже не один десяток лет нарушает собственный канонический Закон и не собирает Поместный собор - ВЫСШИЙ орган РПЦ.
Поэтому я как православный, имею право на сомнение в каноничности действующей иерархии Церкви.
Вот будет Собор - там и посмотрим. И вообще канонизация - процесс небыстрый. Это вам не Николай II.

И должен заметить - уже написана первая икона с Ним - Сталин у св.Матроны Московской. Так что "Процесс пошел".


2. В данном конкретном случае слова Сталина я взял из эпиграфа книги А.Бушкова "Красный монарх" СПб ИД "Нева" 2004 г.
В самой книге источник не приведен, но это высказывание я встречал многократно, и не только у Бушкова.
Постараюсь найти сам первоисточник.

(Gawrilla @ 03.11.2008 - время: 11:08) 1. РПЦ в нынешнем виде не способна на такой шаг. Не хочу об этом спорить.

Тогда зачем такую тему создали? Посмаковать "величие отца народов"?
Поэтому я как православный, имею право на сомнение в каноничности действующей иерархии Церкви.
Вот будет Собор - там и посмотрим.Тогда на форум "Дом мира". С этими вопросами туда. Там Вам Ufl всё объяснит.
В данном конкретном случае слова Сталина я взял из эпиграфа книги А.Бушкова "Красный монарх" СПб ИД "Нева" 2004 г.
В самой книге источник не приведенА кто такой "Бушков"? Папа Римский?
Липа это всё. Не было такого "изречения". Можете и не искать первоисточники. С липы тему Вы начали.