Что такое социализм

(mjo @ 02.01.2014 - время: 15:29)
Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции
Чем это определение не подходит к США?


Диктатура — форма осуществления власти, при которой правящая группа, вне зависимости от формы власти, вне зависимости от формы отношения к власти, осуществляет своё правление прямым, директивным путём

То есть в СССР не было ни Конституции, ни Верховного Совета, ни Совета министров?
И у кого после этого "больные фантазии"?


власть меньшинства над большинством, .......Вполне соответствует политической системе СССР.
То есть на самом деле депутаты в Верховный совет СССР избирались меньшинством голосов? А!!! Я понял, за каждым избирателем позади стоял гэбэшник с пистолетом!!!
Повторяю вопрос - у кого здесь больные фантазии?

Может в современной Беларусси за "диктатора" три раза подряд меньшинство проголосовало?


В США есть реально работающие демократические институты власти
Собирают общенародное вече на площадях по каждому вопросу?

(Янах Типатутта @ 02.01.2014 - время: 16:19)
Чем это определение не подходит к США?








А Вы почитайте определение дальше. Или вырывать кусок из контекста проще?

То есть в СССР не было ни Конституции, ни Верховного Совета, ни Совета министров?
И у кого после этого "больные фантазии"?
У Вас полагаю. Какие политические силы представлял ВС СССР? Жду ответа на этот простенький вопрос.

То есть на самом деле депутаты в Верховный совет СССР избирались меньшинством голосов? А!!! Я понял, за каждым избирателем позади стоял гэбэшник с пистолетом!!!
Повторяю вопрос - у кого здесь больные фантазии?

А они вообще избирались? Как Вы понимаете слово ВЫБОРЫ?

Может в современной Беларусси за "диктатора" три раза подряд меньшинство проголосовало?

Поговорим об этом после того, как в Белоруссии появятся независимые от государства каналы на ТВ. В противном случае это обычное лицемерие.

Собирают общенародное вече на площадях по каждому вопросу?
Про демократические институты почитайте в каком-нибудь букваре. Я ликбезов не устраиваю.

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 03:40)
Орала толпа, заведенная лозунгами "Свобода! Демократия!" Ельцин тогда косил под простого парня, беспощадно карающего всех без разбора, ради счастья простого народа. Это очень импонировало. То же самое происходит сейчас на Майдане. Люди заведены лозунгами Украина=Европа и вовсе не вникают в детали евроинтеграции. Так что наймитов при этом два-три, остальное это умение манипулирования толпой.


Тоже самое происходило и в 17-м, манипулируют все...К чему ты мне это написал, мы же о другом?

Может ты один такой умный. Мне вот было ясно что происходит чистка партии и в 89-м я вступил в партию. Нигде ни в одной газете не печаталось что мы отказываемся от социализма и переходим к капитализму. Хотя все принимаемые законы были направлены на это. Но это я сегодня в состоянии понять, но не тогда.
К этому времени уже все СМИ это мусолили, шла критика КПСС и отменялась цензура, работали вовсю кооперативы и совместные предприятия, в Москве у граждан перестали спрашивать откуда у них валюта, а затем и отменили 88 статью...наверное я не один такой был...

Твое выражение "стало ясно" ничем не подкреплено, ни одним выступлением Ельцина, где он бы это озвучил.
Вить, тебе объявить должны были..."Граждане социализм закрыт, расходитесь по домам!" После разлома Берлинской стены в 1989г, начала валютных аукционов (прото-валютная биржа) и бурного съезда народных депутатов, было ясно что впереди ожидается совсем другая страна, с другими реалиями и социализм закончился...

Я и мое окружение думали что Ельцин делает более правильный социализм, более ленинский.
Я даже не представлял, что так кто то может думать...все с кем я тогда разговаривал, рассуждали только о вариантах того что будет...от гражданской войны, до вялого противостояния с Горбачевым и коммунистами еще лет 5-7...

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 00:51)
Социализм имеет особенную плановую экономику, финансовую систему и социалистические предприятия. Очень странно читать такие восхваления социализму и плановой экономике сейчас, когда история показала полную несостоятельность этой самой "плановой экономики", которую правильнее было бы назвать "антиэкономикой".
И ведь свидетелями провала этой самой т.н. "плановой экономики" были мы все!
Почему же находятся защитники этой утопии?
Я связываю выступления наших коллег в защиту "плановой экономики" с их военным прошлым.
А что?
Все материальные потребности военных удовлетворялись в районном военторге. Причем, все, вплоть до трусов, оплачивало государство.
Все духовные потребности удовлетворялись единственной книгой "Устав внутренней службы".
Вся жизнь в СССР была милитаризована - военным всегда находилась работа.
Ясно, что бывшие военные ностальгируют по прошлым временам.

(Sorques @ 02.01.2014 - время: 17:01)
Тоже самое происходило и в 17-м, манипулируют все...К чему ты мне это написал, мы же о другом?


А к тому, что то что толпа кричала Ельцин! Ельцин в 92-м это такой же массовый психоз как и в 17-м, да и вообще, как крики "Зенит Чемпион!"


К этому времени уже все СМИ это мусолили, шла критика КПСС и отменялась цензура, работали вовсю кооперативы и совместные предприятия, в Москве у граждан перестали спрашивать откуда у них валюта, а затем и отменили 88 статью...наверное я не один такой был...
Я ранее никогда не видел капитализма. Газеты не писали что мы строим капитализм. Откуда я мог знать?


Вить, тебе объявить должны были..."Граждане социализм закрыт, расходитесь по домам!" После разлома Берлинской стены в 1989г, начала валютных аукционов (прото-валютная биржа) и бурного съезда народных депутатов, было ясно что впереди ожидается совсем другая страна, с другими реалиями и социализм закончился...
Я тоже видел что грядут перемены, что закончилась скучная зашоренная жизнь. НО Я И ПРЕДПОЛАГАТЬ НЕ МОГ ЧТО ЭТО КАПИТАЛИЗМ.


Я даже не представлял, что так кто то может думать...все с кем я тогда разговаривал, рассуждали только о вариантах того что будет...от гражданской войны, до вялого противостояния с Горбачевым и коммунистами еще лет 5-7...
Даже мои преподы по научному коммунизму до последнего втирали нам что перестройка ведет к более правильному социализму и еще быстрее приведет к коммунизму.

(Юдите Григянс @ 02.01.2014 - время: 19:36)
(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 00:51)
Социализм имеет особенную плановую экономику, финансовую систему и социалистические предприятия. Очень странно читать такие панегирики социализму и плановой экономике сейчас, когда история показала полную несостоятельность этой самой "плановой экономики", которую правильнее было бы назвать "антиэкономикой".
И мы все были свидетелями провала этой самой т.н. "плановой экономики".
Почему же находятся защитники этой утопии?

Да, плановая экономика имела недостаток. Она могла существовато только тогда, когда существовал Госплан. При отмене Госплана плановая экономика рушится.


Я связываю выступления наших коллег в защиту "плановой экономики" с их военным прошлым.
А что?
Все материальные потребности военных удовлетворялись в районном военторге.
Вы имеете ложное понятие о военторге. У нас в закрытом городке все магазины были военторговские и в них была специальная наценка. Стоило там все дороже чем если поехать в Мурманск в обычный магазин.




Причем, все, вплоть до трусов, оплачивало государство.
Только государство не оплачивало трусы, а выдавало их. А на свидание с девушками я ходил в других трусах, которые покупал за свои деньги. Военторговские трусы хорошие, только они часто в коленках протираются.


Все духовные потребности удовлетворялись единственной книгой "Устав внутренней службы".
Вот откуда пошел миф будто бы все военные по пояс деревянные.

(Юдите Григянс @ 02.01.2014 - время: 19:36)
Почему же находятся защитники этой утопии?
Наверное это переход на личность, но Вы мне напоминаете исламского экстремиста с единожды и навсегда прошитым мозгом.
Предположу, что Вам около 30 лет. То есть Вы получили новое украинское образование.

Вам в пример кибернетика Сталинского социализма. Вычислительная техника позволила сбивать противоракетами другие ракеты. Кибернетика США смогла это повторить лет через 20.
При стыковке "Союза" и "Аполона" , Советский Союз получал обработанные данные телеметрии на 30 минут раньше, чем США, благодаря более быстродействующей вычислительной технике.
Как можно утопией называть то, что реально работало, опережало и побеждало.
КАК? "На самом деле я вижу не то, что я вижу?" Но это же шизофрения!
Вы упорно не хотите воспринимать простейшие факты. Например, то, что социалистическую систему захотело ликвидировать её руководство. При чём здесь сам социализм? "Не обеспечил" , "не предотвратил" ? А обязан был? Социализм - это просто система распределения материальных благ и всё. Конкуренция государств зависит от более весомых политических и управленческих факторов.

Неужели Вы всерьёз полагаете, что страна рухнула сама по себе из-за того, что людям нечем было вытереть жопу?

От мнения народа и его желаний вообще мало что зависит, как в Европе, так и в России и США.

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 20:47)
Да, плановая экономика имела недостаток. Она могла существовато только тогда, когда существовал Госплан. При отмене Госплана плановая экономика рушится. Экономика рушится тогда, когда планы входят в противоречие с действительностью. "Человек предполагает, а Бог располагает". Госплан был слишком идеологизирован и неповоротлив, чтоб смириться с действительностью и реагировать на неё.

(dedO'K @ 02.01.2014 - время: 20:23)
Экономика рушится тогда, когда планы входят в противоречие с действительностью. "Человек предполагает, а Бог располагает". Госплан был слишком идеологизирован и неповоротлив, чтоб смириться с действительностью и реагировать на неё.
План любой рушится тогда, когда его ликвидируют. Неужели это вызывает у кого-то сомнение?

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 19:38)
Я ранее никогда не видел капитализма. Газеты не писали что мы строим капитализм. Откуда я мог знать?


В СССР, граждане обычно читали между строк, эта привычка работает и до сих пор, другими словами советские люди анализировали происходящее и те более написанное...

Я тоже видел что грядут перемены, что закончилась скучная зашоренная жизнь. НО Я И ПРЕДПОЛАГАТЬ НЕ МОГ ЧТО ЭТО КАПИТАЛИЗМ.
Жизнь не может быть скучной, ее восприятие зависит не от режима...
Я предполагаю, что ты просто мало интересовался происходящим...СП (совместные предприятия), кооперативы и всякие центры научно-технического творчества молодёжи (как у Ходорковского) стали появляться с 87 года, граждане их создавали для личного обогащения, а не для развития планового хозяйства...

Даже мои преподы по научному коммунизму до последнего втирали нам что перестройка ведет к более правильному социализму и еще быстрее приведет к коммунизму.
Твои преподы, либо были дураками, либо, что более вероятно, лукавили и втирали то, что им положено было говорить исходя из должности...Ты просто привык верить официозу...
Ты не читал газет, журналов в те годы? Приверженцы коммунистических ценностей, не связанные с КПСС Горбачева, открыто кричали, что уничтожается социализм...

(Янах Типатутта @ 02.01.2014 - время: 19:55)
Неужели Вы всерьёз полагаете, что страна рухнула сама по себе из-за того, что людям нечем было вытереть жопу?

Нет, ее разрушили десяток диссидентов и генсек, который продался за видеомагнитофон, иностранную машинку и офис...У меня приятель ушел из КГБ и мы с ним создали кооператив, затем СП...Полагаете что ему приплачивали из госдепа? Нет, он просто не верил в коммунистические ценности и первой возможности занялся более прибыльным для себя делом...Вся проблема СССР, была в массовом разочаровании социализмом...но вы считаете, что если лично вы и ваши друзья верили в светлое будущее, то в него верили все и развалили не миллионы, а пара десятков антисоветчиков...

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 21:52)
(dedO'K @ 02.01.2014 - время: 20:23)
Экономика рушится тогда, когда планы входят в противоречие с действительностью. "Человек предполагает, а Бог располагает". Госплан был слишком идеологизирован и неповоротлив, чтоб смириться с действительностью и реагировать на неё. План любой рушится тогда, когда его ликвидируют. Неужели это вызывает у кого-то сомнение?
Ага... Я помню, сколько стоил план со всеми "внеплановыми затратами" и "незапланированными сметами".

(Sorques @ 02.01.2014 - время: 21:38)
Вся проблема СССР, была в массовом разочаровании социализмом...но вы считаете, что если лично вы и ваши друзья верили в светлое будущее, то в него верили все и развалили не миллионы, а пара десятков антисоветчиков...
Ну откуда у тебя информация про МАССОВОЕ разочарование?

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 22:26)
Ну откуда у тебя информация про МАССОВОЕ разочарование?
Из фактов...первый, это отсутствие противодействия во время введений капиталистических новшеств, которые по сути не укладывались в рамки строительства социализма-коммунизма, не помню я митингов против этого...ну и провал ГКЧП, которых не поддержал никто...если скажешь, что граждане не понимали, что происходит, то значит ты считаешь всех дураками, а я не могу согласиться, но народ в большинстве глуп...ожидали капиталистического чуда, значит перестали верить в советское чудо...

(Sorques @ 02.01.2014 - время: 21:38)
Вся проблема СССР, была в массовом разочаровании социализмом...но вы считаете, что если лично вы и ваши друзья верили в светлое будущее, то в него верили все и развалили не миллионы, а пара десятков антисоветчиков... Проблемы СССР я знаю лучше Вас и их не отрицаю. Только социализм, как таковой здесь не при чём.
Ведь мы не киваем на Мексику или Гондурас, как на провал капитализма, не так ли?

Если известно как развивался социализм к каким достижениям он привёл и как его разрушали, то зачем так упорно связывать идею социализма с ликвидацией государства?
Все кто умер от старости когда-либо ели огурцы, но огурцы не приводят к смерти. Неужели это так трудно для понимания?

PS В Болгарии несколько лет назад к власти чуть не пришли коммунисты, чтобы этого не произошло в Болгарии искуственно ограничили продажу продуктов питания и ширпотреба первой необходимости - вот Вам "разочарование социализмом".

Сегодня в Болгарии стоимость коммунальных услуг за среднюю квартиру соизмерима со средней зарплатой, и (вуаля!) - вот Вам "разочарование капитализмом".

Плебсом управлять очень легко. Народ никогда ни на что не влияет. Решения всегда принимает национальная элита.

(Sorques @ 02.01.2014 - время: 22:46)
(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 22:26)
Ну откуда у тебя информация про МАССОВОЕ разочарование? Из фактов...первый, это отсутствие противодействия во время введений капиталистических новшеств,


Новшества вводились не как капиталистические, а как социалистические. При этом умолчали что от того что имеется придется отказаться.


которые по сути не укладывались в рамки строительства социализма-коммунизма, не помню я митингов против этого...ну и провал ГКЧП, которых не поддержал никто...
ГКЧП имели полную власть. Имели возможность приказать силовым структурам, имели возможность обратиться к гражданам с просьбой о помощи. Массы людей сами по себе НИКОГДА И НИГДЕ не организуются.


если скажешь, что граждане не понимали, что происходит, то значит ты считаешь всех дураками, а я не могу согласиться, но народ в большинстве глуп...ожидали капиталистического чуда, значит перестали верить в советское чудо...
Введение людей в заблуждение путем искажения даваемой им информации, не делает людей дураками.

(Янах Типатутта @ 02.01.2014 - время: 19:55)
Вам в пример кибернетика Сталинского социализма. Вычислительная техника позволила сбивать противоракетами другие ракеты. Кибернетика США смогла это повторить лет через 20.
При стыковке "Союза" и "Аполона" , Советский Союз получал обработанные данные телеметрии на 30 минут раньше, чем США, благодаря более быстродействующей вычислительной технике.
Как можно утопией называть то, что реально работало, опережало и побеждало.


Кое в чем безусловно опережало и побеждало. Только зачем все эти в основном военные достижения, если в то же самое время элементарную колбасу можно было купить далеко не везде. Если и через 40 лет после войны во многих местах разруха и запустение? Если на съездах и партсобраниях все друг другу врали прямо в глаза и знали, что врут? Если многие несомненные интеллектуалы высочайшего уровня вынуждены были уйти за границу и работали там? И еще много всяких если... Для чего и для кого все эти достижения?

Неужели Вы всерьёз полагаете, что страна рухнула сама по себе из-за того, что людям нечем было вытереть жопу?

Именно поэтому. А если точнее: не может и не должна целая страна в течение нескольких поколений жить в состоянии войны.

(mjo @ 02.01.2014 - время: 23:08)
Только зачем все эти в основном военные достижения, если в то же самое время элементарную колбасу можно было купить далеко не везде.
Констатирую факт кто первый заговорил о колбасе.


Дело не в том где ее можно купить и сколько сортов. Дело в том, что ели люди в СССР больше и качественнее, о чем говорят данные об продолжительности жизни и детской смертности.

Если на съездах и партсобраниях все друг другу врали прямо в глаза и знали, что врут? Если многие несомненные интеллектуалы высочайшего уровня вынуждены были уйти за границу и работали там? И еще много всяких если... Для чего и для кого все эти достижения?
Ни одну из этих проблем капитализм не решил, а только усугубил.
Для чего все эти достижения? Для увеличения продолжительности жизни и сокращения детской смертности. Этого мало?

(Янах Типатутта @ 02.01.2014 - время: 22:57)
Проблемы СССР я знаю лучше Вас и их не отрицаю. Только социализм, как таковой здесь не при чём.

Почему вы считаете, что лучше?

Ведь мы не киваем на Мексику или Гондурас, как на провал капитализма, не так ли?
Мы же берем эталоны, то есть СССР, а не Монголию и Кампучию...Поэтому и США и Европу...

Если известно как развивался социализм к каким достижениям он привёл и как его разрушали, то зачем так упорно связывать идею социализма с ликвидацией государства?
Насчет достижений социализма, как то неубедительно...Есть достижения прогресса ,отдельных граждан, коллективов, народа и вы все это приписываете социализму? А Эдисона или Теслу, вы приписываете к достижениям капитализма?

В Болгарии несколько лет назад к власти чуть не пришли коммунисты, чтобы этого не произошло в Болгарии искуственно ограничили продажу продуктов питания и ширпотреба первой необходимости - вот Вам "разочарование социализмом".
Это вам болгарские коммунисты лично рассказывали, про ограничения продажи продуктов? Простите, но наверное такие выдуманные страшилки с левых сайтов, не стоит выкладывать как аргумент...

Сегодня в Болгарии стоимость коммунальных услуг за среднюю квартиру соизмерима со средней зарплатой, и (вуаля!) - вот Вам "разочарование капитализмом".
В Болгарии, тогда должны на тротуарах трупы лежать, тех кто умер от голода...Жертвы наверное миллионами исчисляются? Болгаромор...Греция уже вымерла...