Что такое социализм

(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 23:33)
Отсутствие таланта паразита. Допустим у тебя был бы талант к гостиничному бизнесу, дальше что? А деньги не нужны?

(Sorques @ 30.12.2013 - время: 21:36)
Социалистическое предприятие монополист, создал новую модель галош, вложилось в новое оборудование и сырье, получив на это кредиты от Народного Банка, но она не пошла у населения, из за цвета-фасона, хотя все якобы рассчитали, в итоге убытки...ну или заставить население покупать новую модель галош от безысходности, ибо никто их больше не делает...типичный пример их социалистической плановой экономики...



Значит это недочет в планировании. Кто-то из Госплана должен перейти на другую работу, например на фабрику резиновых калош. Может у конвейера он больше пользы людям приносить будет.



У работников в какой то профессии, примерно одинаковые зарплаты (для конкретной территории), предприниматель от произведенного ими труда имеет обычно не более 5-10% чистой прибыли,
Принципы формирования их зарплат одинаковый? С работником договариваются, он просчитывает что зарплаты хватит на квартплату и еду и соглашается. С работодателем кто-то таким же образом договаривается или он сам решает сколько будет брать от выручки? Если принципы формирования зарплат разные, это и есть несправедливость.


остальное уходит на расходы от производства, причем работник получает свою договорную долю при любом раскладе и вне зависимости от прибыльности всего предприятия,
Я тебе уже говорил, в это казино играет группа людей и в сумме там проигрыша нет. А ты все пытаешься завуалировать упырскую прибыль под расходы от производства. Пример с наемным управляющим вспомни.


я о том что риски предприниматель берет на себя, а в случае удачи получает не так много от произведенного продукта...
Не так много категория относительная. Смотря с кем сравнить. Даже получая нетрудовых доходов с каждого по нитке можно получить паразитным образом рубашку. Паразитизм должен быть исключен из экономики как таковой.


ну конечно в масштабах крупных предприятий, это значительные суммы, а в более мелких у предпринимателя зачастую получатся в карман меньше, чем у работника, а то и вообще минус и он занимает деньги на зарплату...
Щас расплАчусь.


За счет усредненности, то есть я работаю много, а некто менее эффективно, но получаем одинаково, а это несправедливо
Конечно несправедливо. Зарплата должна учитывать все, и время работы и полезность и процент брака, все должна учитывать.


и при капитализме, его бы выгнали на улицу или платили бы меньше...
Конечно оказаться выгнанным на улицу это стимул более цивилизованный чем боязнь быть побитым палками. Но отличается не сильно.


при социализме выигрывает лентяй и дурак...эти же процессы сейчас наблюдаются и на Западе, где рулят социалисты и приводят к тупику капитализм...
Не путай социалку с социализмом. При социализме лентяю спокойно жить не дадут. Ему даже дышать спокойно не дадут.


Мы говорим о капитализме В ЦЕЛОМ, а не о современных реалиях...Сравни качество любого европейского изделия и аналогичного советского, польского или из ГДР, кстати с последней еще забавней, один народ отношение к труду, а качество продукции ФРГ и ГДР невозможно было сравнивать,
А меня интересует капитализм не как какой-то сферический конь в вакууме, а применительно к моей стране здесь и сейчас. Где наши эффективные конкурентоспособные брэнды одежды, обуви, пылесосов? Где качественные дороги?
Что еще нужно эффективным собственникам, какой стимул?


Западные немцы отличались в лучшую сторону в разы и во всем...Как ты это объяснишь?
Не знаю. А ты?




На очень короткое время, не для всех и в чем то героическом, а не в изготовлении приличных чайников или обслуживании в кафе...
И где наши приличные чайники? Четверти века не хватило что бы чайник конкурентоспособный создать? Путин виноват?




Если у тебя зарплата выше или пусть такая же, при одинаковых налогах, то кто тебя обирает? Тебя просто раздражает сам факт, что часть идет в карман тому, кто придумал твое предприятие, а не делится на всех или вернее не подкармливают менее эффективных работников других предприятий, за твой счет...

Меня не раздражают мои отчисления за управленческий труд. Я полностью осознаю его необходимость. Раздражают отчисления сверх того. Управленческим трудом у нас занимаются нанятые управленцы. А прибыль распределяет хозяин. И за что хозяин получает доход? Ни за что. Просто у него есть клиенты, которых при социализме назначили бы директивно и за это никому платить было бы не надо.


Человеческий фактор, состоит из огромного количества мелочей, пока это не удается на более простых вещах...
Да нет. Просто тогда пришлось бы отказаться от паразитов, а паразиты от этого отказываться не хотят. Ведь сегодня экономика практически у нас плановая. Все распределяет государство и предприятия дерутся за право первым присосаться к этой сиське. Почему не хватает мозгов заняться чем-то самостоятельным, независимым от государства?


Мы про капитализм, а ты мне про звериный оскал постсоциализма...
Разницу можешь сказать? Может то что ты называешь постсоциализмом это и есть то, во что превращаются капиталистические отношения в среде людей с нашим менталитетом.


Голод, это стимул в Африке, а в цивилизованных странах, это меньший достаток ибо общество потребления...
То-то я пока был на испытательном сроке долго думал, что мне лучше сделать за квартиру заплатить и купить доширак, либо обедать в кафе и с квартплатой погодить до лучших времен.

(Falcok @ 30.12.2013 - время: 23:56)
Допустим у тебя был бы талант к гостиничному бизнесу, дальше что? А деньги не нужны?
Был бы талант, деньги бы нашел. Это не проблема.

(Crazy Ivan @ 31.12.2013 - время: 00:17)
Значит это недочет в планировании. Кто-то из Госплана должен перейти на другую работу, например на фабрику резиновых калош. Может у конвейера он больше пользы людям приносить будет.


Не уходили и за галоши, которые нафиг никому не были нужны, еще и премию получали..за перевыполнение плана...
Такое конечно бывает и при капитализме, примеры современные автокомпании с миллиардными убытками, но это не массовое явление...

Принципы формирования их зарплат одинаковый?
Для определенных категорий работ - да...

С работником договариваются, он просчитывает что зарплаты хватит на квартплату и еду и соглашается.
Работник прикидывает, сколько стоит подобная работа в других местах или продает свои индивидуальные способности...

С работодателем кто-то таким же образом договаривается или он сам решает сколько будет брать от выручки?
Предприниматель, еще более стеснен рамками выбора..ибо рынок...

Если принципы формирования зарплат разные, это и есть несправедливость.

Скажем в СССР, водители персональных авто получали одинаково, при этом один днями высиживал за игрой в домино в диспетчерской или спал, а другой днями гонял по объектам, так как была плановая экономика и тарифная сетка...сейчас все зависит от конкретной работы...Как это просчитать и когда было по твоему справедливей, в отношении моего примера с водителями?

Даже получая нетрудовых доходов с каждого по нитке можно получить паразитным образом рубашку. Паразитизм должен быть исключен из экономики как таковой.
Это не паразитизм, а плата за то, что человек все организовал и несет ответственность...

Щас расплАчусь.
Так очень часто бывает, даже кредиты берут для выплаты зарплат...у тебя все в голове образы из Крокодила, буржуин в котелке, с сигарой на мешках с золотом...многие предприниматели весьма скромно имеют от своего бизнеса и фонд заботной платы значительно превышает его прибыли...

Зарплата должна учитывать все, и время работы и полезность и процент брака, все должна учитывать.

Учетчиков будет больше чем работающих..проще рынок...

При социализме лентяю спокойно жить не дадут. Ему даже дышать спокойно не дадут.
Вить, я работал при социализме и не в ЖЭКе, некоторое время довелось в институте который был при мин. Среднего Машиностроения (оборонка) , я твоей схемы там не наблюдал, в лабораториях бухали, в рабочее время спали запираясь на ключ, курилки ломились от народа, после 84 года, когда сняли бронь и 1/4 работников забрали в армию, ничего особенного от их отсутствия не произошло (Гаврила, насколько я знаю знаком с деятельностью НИКИЭТ им. Доллежаля, спроси у него ,сильно полияло на рабочий процесс снятие брони в 1984 и увольнение сотен сотрудников)...во Внешторге, все изображали активную деятельность и такого себе не позволяли конечно, но это была зачастую имитация бурной деятельности...

А меня интересует капитализм не как какой-то сферический конь в вакууме, а применительно к моей стране здесь и сейчас. Где наши эффективные конкурентоспособные брэнды одежды, обуви, пылесосов? Где качественные дороги?
Что еще нужно эффективным собственникам, какой стимул?
Есть капитализм на Западе, он рабочий...а у нас его в такой форме нет...тогда нужно говорить о Российском Капитализме, это не похожая на все прочие формы...некий гибрид, социализма с латиноамериканским рынком...

Не знаю. А ты?
Но ты согласен, что товары и экономика в целом, Западной Германии отличались в значительно лучшую строну? Я это могу объяснить различием в экономических системах, так же как и у южных и северных корейцев...

И за что хозяин получает доход?
За ответственность, а иногда еще и за креатив...наемный красный директор, только если совершит что из ряда вон выходящее, то его переводили на другую работу...а за халтуру, приписки и уж тем более никому не нужную продукцию, давали в основном премии, причем это поощрялось сверху, что отрапортовать на Самый Верх...все остальное, советское кино...

Разницу можешь сказать? Может то что ты называешь постсоциализмом это и есть то, во что превращаются капиталистические отношения в среде людей с нашим менталитетом.
Неплохое замечание...доля истины в нем есть...но по моему все же дело в социалистическом наследии, то есть менталитет остался у наших капиталистов и чиновников советский, а реалии капиталистические...переходный период будет продолжаться еще лет 20-30...это же происходит и во многих странах СНГ, даже в Прибалтике (Бруно меня не переубедит в обратном) и бывших соц.странах (там конечно все полегче, так как было помягче, да и 40 лет всего)...

То-то я пока был на испытательном сроке долго думал, что мне лучше сделать за квартиру заплатить и купить доширак, либо обедать в кафе и с квартплатой погодить до лучших времен.
Это хорошие мысли, они дисциплинируют общество...

(Sorques @ 31.12.2013 - время: 02:09)

Разницу можешь сказать? Может то что ты называешь постсоциализмом это и есть то, во что превращаются капиталистические отношения в среде людей с нашим менталитетом. Неплохое замечание...доля истины в нем есть...но по моему все же дело в социалистическом наследии, то есть менталитет остался у наших капиталистов и чиновников советский, а реалии капиталистические...переходный период будет продолжаться еще лет 20-30...это же происходит и во многих странах СНГ, даже в Прибалтике (Бруно меня не переубедит в обратном) и бывших соц.странах (там конечно все полегче, так как было помягче, да и 40 лет всего)... Ты, конечно, можешь по примеру своего оппонента упереться рогом и игнорировать то, что противоречит твоим убеждениям. Но я, в отличие от тебя, уже неплохо ориентируюсь в реалиях не только своих, но и ваших. Два года работы на российские компании, вплоть до весьма крутых и на руководящей должности - это тебе не баран чихал.

Да, мы еще не совсем западные, я не отрицаю. Но разница между нами и вами - колоссальная. Причем, похоже, еще больше, чем 20 лет назад. Мы здорово продвинулись, жизнь заставила и стремление стать такими же, как там, на Западе. Вы же никуда не сдвинулись - ВООБЩЕ. Я от ваших реалий временами просто в шоке. Уж для кого, а для простых сотрудников совок никуда не делся! Тотальное пьянство, прогулы, наплевательское отношение к работе - это никуда не ушло, вы все еще в 1980-х! У нас эти вещи давно уже немыслимы. Да, всякое случается. Но это эксцесс, а не ОБЫДЕННОСТЬ, как у вас. И в компании международного уровня!

Кстати, проблема не только в советском наследии. Все гораздо глубже. И исторически, и культурно. Православный по своему отношению к жизни всегда заметно отличался от католика, а уж от протестанта - космически. В РИ в начале XXвека это менялось. И страна могла трансформироваться вроде Японии. Но это был серьезный слом, который отчасти и привел к власти большевиков.

(lozdok @ 30.12.2013 - время: 22:47)
(ps2000 @ 30.12.2013 - время: 22:35)
Развитие и движение вперед закончилось. ну, и при чем тут социализм?
реально я могу говорить о конце 70-х и чуть-чуть начала 80-х. когда хоть что то стал соображать, когда реально столкнулся с соцобеспечением, работой ну и т.д.
а раньше я был еще маленький. на себе не ощущал.
Вот Вы и ответили на простенький вопрос

(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 23:33)
(ps2000 @ 30.12.2013 - время: 21:01)
<q><q>Что мешает работать на себя, а не на дядю? </q></q><q>Отсутствие таланта паразита. Ведь Вы даже в этой фразе лукавите. "Что мешает работать на себя". Правильнее сказать "Что мешает организовать что бы другие работали на тебя"
Был бы у меня способности паразита, я бы им стал минуя все моральные нормы. И писал бы тут то же самое. От того что я стану паразитом, общество справедливее не станет.</q>
А при чем тут талант паразита?
Я говорил о том, что почему бы Вам самому не выполнять весь цикл работ.
Исходя из сказанного Вами ("У меня трудовой доход за вычетом доли, которую забирает хозяин. Рабочего места со столом у меня нет. Инструмент для работы весь мой личный. Документацию я всю ищу сам на сайтах производителей. Расходы на мою командировку оплачивает заказчик. За мой полный рабочий день работодатель берет с заказчика 35 тыс руб. В месяц у меня таких рабочих дней от 10 до 25.") - дядя не нужен.
Почему Вы не обходитесь без дяди?

(ps2000 @ 31.12.2013 - время: 08:55)
А при чем тут талант паразита?
Я говорил о том, что почему бы Вам самому не выполнять весь цикл работ.
Исходя из сказанного Вами ("У меня трудовой доход за вычетом доли, которую забирает хозяин. Рабочего места со столом у меня нет. Инструмент для работы весь мой личный. Документацию я всю ищу сам на сайтах производителей. Расходы на мою командировку оплачивает заказчик. За мой полный рабочий день работодатель берет с заказчика 35 тыс руб. В месяц у меня таких рабочих дней от 10 до 25.") - дядя не нужен.
Почему Вы не обходитесь без дяди?
А где я буду заказы брать?

(Bruno1969 @ 31.12.2013 - время: 04:48)

Да, мы еще не совсем западные, я не отрицаю. Но разница между нами и вами - колоссальная. Причем, похоже, еще больше, чем 20 лет назад. Мы здорово продвинулись, жизнь заставила и стремление стать такими же, как там, на Западе. Вы же никуда не сдвинулись - ВООБЩЕ. Я от ваших реалий временами просто в шоке. Уж для кого, а для простых сотрудников совок никуда не делся! Тотальное пьянство, прогулы, наплевательское отношение к работе - это никуда не ушло, вы все еще в 1980-х! У нас эти вещи давно уже немыслимы. Да, всякое случается. Но это эксцесс, а не ОБЫДЕННОСТЬ, как у вас. И в компании международного уровня!

Кстати, проблема не только в советском наследии. Все гораздо глубже. И исторически, и культурно. Православный по своему отношению к жизни всегда заметно отличался от католика, а уж от протестанта - космически. В РИ в начале XXвека это менялось. И страна могла трансформироваться вроде Японии. Но это был серьезный слом, который отчасти и привел к власти большевиков.
Вы, как малая страна, привыкли подстраиваться то под них, то под нас. А мы никогда ни под кого не подстраиваемся. У нас своя цивилизация и своя история. И мы не желаем быть как кто-то. Мы такие, какие мы есть, не нравится, не ешьте.

(Crazy Ivan @ 31.12.2013 - время: 09:04)
А где я буду заказы брать?
Ищите.
А сколько стоит заказ найти?

Эта дискуссия ни к чему не приведёт. Иван, судя по твоим постам, о социализме ты имеешь представление чисто теоретическое (скорее по советским учебникам типа политэкономия), ну оно и понятно, при СССР ты был офицером и командовал подводной лодкой, а это совсем не сравнимо с социалистическими структурами народного хозяйства. Т.е. знания у тебя о социализме чисто теоретические, а противопоставляешь ты им уже практику из того капитализма, который построили в России. А это не корректное сравнение. Ты будешь удивлён, но я соглашусь с тобой, что социализм это отличный строй, у него есть правда один недостаток, он не подходит для людей (во всяком случае для нынешних людей), может для муравьёв подойдёт, хотя у них наверное уже коммунизм А применимо для нас социализм просто превращается в утопию, что и доказал на практике СССР. Теоретически в социализме всё отлично,но вот на практике почему то получается картинка другая..Все мы люди, все мы человеки и не даром есть поговорка: своя рубашка ближе к телу, т.е на практике социалистические идеи очень сильно искажаются, порой до противоположности..

И мы не желаем быть как кто-то. Мы такие, какие мы есть, не нравится, не ешьте.
Вот в этом то и ваша беда, вам недостаточно опыта других по наступлению на грабли, надо самому наступить и получить по лбу. Всё ищете свой, особый путь развития..Я не понимаю, если кто то сделал что то хорошее, то почему не перенять этот положительный опыт? Нет, нам это не подходит, мы придумаем своё.., пусть все ездят на 2-х колёсном велосипеде, мы придумаем 1,5 колеса, так что ли?

(ps2000 @ 31.12.2013 - время: 10:10)
(Crazy Ivan @ 31.12.2013 - время: 09:04)
А где я буду заказы брать? Ищите.
А сколько стоит заказ найти?
Если бы эти заказы распределяли, проблем бы не было.
У нашего директора большая база знакомых директоров крупных заводов. Мне на этот завод без письма директора даже пропуск не выпишут.

(arisona @ 31.12.2013 - время: 10:37)
Эта дискуссия ни к чему не приведёт. Иван, судя по твоим постам, о социализме ты имеешь представление чисто теоретическое (скорее по советским учебникам типа политэкономия), ну оно и понятно, при СССР ты был офицером и командовал подводной лодкой, а это совсем не сравнимо с социалистическими структурами народного хозяйства. Т.е. знания у тебя о социализме чисто теоретические, а противопоставляешь ты им уже практику из того капитализма, который построили в России. А это не корректное сравнение. Ты будешь удивлён, но я соглашусь с тобой, что социализм это отличный строй, у него есть правда один недостаток, он не подходит для людей (во всяком случае для нынешних людей), может для муравьёв подойдёт, хотя у них наверное уже коммунизм



Во первых я не командовал лодкой, а был помощником командира и командовал тряпками, тарелками и кастрюлями на подводной лодке.
Насчет муравейника ты неправ. Капитализм подразумевает обучение человека в необходимом и достаточном объеме для исполнения своих функциональных обязанностей. Социализм и коммунизм подразумевает образование прежде всего для человека, а потом уже для работы. Человек должен быть образованным, духовно развитым и ни в коем случае не думать о предметах первой необходимости - еда, кров, одежда.


А применимо для нас социализм просто превращается в утопию, что и доказал на практике СССР.
СССР показал как раз преимущества социализма.


Теоретически в социализме всё отлично,но вот на практике почему то получается картинка другая..Все мы люди, все мы человеки и не даром есть поговорка: своя рубашка ближе к телу, т.е на практике социалистические идеи очень сильно искажаются, порой до противоположности..
Я наблюдал другую картину.


Вот в этом то и ваша беда, вам недостаточно опыта других по наступлению на грабли, надо самому наступить и получить по лбу. Всё ищете свой, особый путь развития.. мы не ищем, мы развиваемся. И беды в этом никакой не ощущаю. Если для кого-то наше развитие это беда. это его проблемы.


Я не понимаю, если кто то сделал что то хорошее, то почему не перенять этот положительный опыт? Нет, нам это не подходит, мы придумаем своё.., пусть все ездят на 2-х колёсном велосипеде, мы придумаем 1,5 колеса, так что ли?
Совершенно согласен. А если вдобавок еще мы сами сделаем чего-то хорошее, зачем от этого отказываться?

(Crazy Ivan @ 31.12.2013 - время: 00:20)
(Falcok @ 30.12.2013 - время: 23:56)
Допустим у тебя был бы талант к гостиничному бизнесу, дальше что? А деньги не нужны? Был бы талант, деньги бы нашел. Это не проблема. Каким образом можно по-подробнее А те кто имеет недвижимости на миллион долларов, у них наверно врожденный талант к покупке квартир?

И если так легко деньги достать, почему ты жалуешься, что невозможно заработать на квартиру в Питере? А гостиницу открыть в 10 раз дороже

(Falcok @ 31.12.2013 - время: 11:36)
Каким образом можно по-подробнее А те кто имеет недвижимости на миллион долларов, у них наверно врожденный талант к покупке квартир?

И если так легко деньги достать, почему ты жалуешься, что невозможно заработать на квартиру в Питере? А гостиницу открыть в 10 раз дороже Во первых, я ни на что не жалуюсь. Я устроился и своим положением я доволен.
Здесь я рассуждаю о плюсах и минусах социализма.

Талант паразита в том и заключается что бы делать деньги из денег. У меня такого таланта нет.

(Crazy Ivan @ 31.12.2013 - время: 13:22)
Талант паразита в том и заключается что бы делать деньги из денег. У меня такого таланта нет.
Допустим деньги из денег, т.е. у паразита есть большие деньги изначально, где он их взял?

(Crazy Ivan @ 31.12.2013 - время: 13:22)
Талант паразита в том и заключается что бы делать деньги из денег. У меня такого таланта нет.
Паразиты в отличие от партнеров и симбионтов- это те кто БЕЗ СОГЛАСИЯ пользуется ресурсами других живых существ.
Соотвественно все гос служащие в тоталитарном неправовом государстве (а именно таким был СССР) это и есть ПАРАЗИТЫ.

Страна паразитов, вот что такое был совок )) Конечно часть населения всё-таки производила что-то полезное, востребованное другими людьми на добровольной основе. Однако идея "плановости" в силу своей обязательности (т.е. Без Согласия) это синоним ПАРАЗИТИЗМА, в отличие от рыночной конкуренции основанной на добровольных отношениях.

Ну а те кто может при рыночной конкуренции производить полезные востребованные товары и получать прибыль- это ТВОРЦЫ а не паразиты, это создатели нового, двигатели прогресса.

Ученые и Бизнесмены- вот два вида "объективных" творцов )) Всякие поэты художники и т.п. это тоже конечно Творцы, но их продукт носит субъективный характер.
Впрочем это гораздо лучше чем массовый ПАРАЗИТИЗМ в социализме.


Вот при социализме заказы распределяли планово. Рисков не было и каждый работник от слесаря до директора получал свою долю пирога. Теперь директор стал собственником и игроком на рынке. И работники стали получать меньшую долю, потому что видите ли их хозяин стал теперь игроком и он рискует. Так может нафиг эти риски?
Смешная МНОГО раз уже разоблаченная подмена с ПЕРВОГО слова )) Никаких заказов при социализме не было )) Ибо "заказ" это часть рыночных отношений ))

И никаких товаров при социализме не было, в юридическом смысле конечно слов "заказ" и "товар" )) ибо товар это понятие из товарной экономики, а социализм это что-то совсем убогое и недоразвитое, из области натурального хозяйства.

Поэтому нету никакого пирога, а есть только подачки рабам от Хозяина, и в СССР никакой "своей" доли рабочие не имели. Особенно квалифицированные работники- те самые которые хоть что-то востребованное делали и КОРМИЛИ ПАРАЗИТОВ.

Паразитами были практически все "специальные" служащие в СССР. Конечно такие затратные и немного "ответственные" профессии (из области гарантированных государством моментов) как учителя, врачи, пожарные еще не совсем паразиты (хотя очень к этому стремились! не желая делать полноценную работу полезную для общества а желая получать оклад ни за что не отвечая...)- ну а всякие чиновники, политики, коммунисты номенклатурного уровня, военные, милиция (ну может за небольшим исключением) и чекисты, хозяйственные руководители- всё это были ПАРАЗИТЫ в СССР.


СССР показал как раз преимущества социализма.
Совок показал преимущество социализма для паразитов, всё верно... Кругом гос служащие, пользу от которых определяют руководящие гос служащие )) Товаров нет, конкурентной экономики нет, прогресса нет, отставание в том числе в военно- технчиеской области нарастало, паразиты Элитного уровня не могли уже себе обеспечивать доступ к элитному потреблению, и решили выкинуть совок за борт.

С одной стороны правильно сделали, и получили таки себе доступ к элитному потреблению, а с другой стороны сейчас начинается решающее сражение за право на дальнейший паразитизм )) ибо те кто на мировом уровне добывает для верхушки паразитической элиты (которая вся родом из социализма) этот самый мировой уровень элитного потребления- начинает конфликтовать с верхушкой.

Зарабатывающая элита начинает прямо конфликтовать с паразитической элитой, а паразиты люмпены уже не могут гарантировать паразитической элите поддержку. ПОЛНАЯ АНАЛОГИЯ 1917г.


Я наблюдал другую картину
дык это как обычно- сначала не даются определения (подменяются понятия типа прибыль и паразитим) а потом в голове выстраивается воображаемый "другой" мир... Типичная ситуация для верующих- в бога, или в светлое будущее, не суть важно, главное чтобы была Тупая Паства и Преступные Пастыри, вечная связка ПАРАЗИТОВ.

Простейшая декларация прав человека принятая в развитом мире сотни лет назад- уничтожает возможность подмены и разрушает беззаконную связку паразитов, Пастырей и Паствы.

А т.к. социализм основан на беззаконии и попрании прав человека, то произошел противоестественный отбор и деградация- ибо выживали, размножались и получали доход корявые не имеющие самостоятельного критического мышления (фактически малоразумные...) члены общества.
Нации в которых был силён и разум и инстинкт самосохранения- ушли из совка, а оставшаяся государственно образующая нация стала деградировать максимально и в данный момент Властная Элита решила что проще тогда уж заменить местных люмпенов на еще более недоразвитых и покорных мигрантов.

Поэтому совок обречен и как государство и как общество, что и доказано практикой (она же критерий истины). И никаких сложностей с "другой картиной мира" нету ))

(ps2000 @ 31.12.2013 - время: 08:50)
Вот Вы и ответили на простенький вопрос
а конкретнее?

(Bruno1969 @ 31.12.2013 - время: 04:48)
Ты, конечно, можешь по примеру своего оппонента упереться рогом и игнорировать то, что противоречит твоим убеждениям. Но я, в отличие от тебя, уже неплохо ориентируюсь в реалиях не только своих, но и ваших. Два года работы на российские компании, вплоть до весьма крутых и на руководящей должности - это тебе не баран чихал.

Да, мы еще не совсем западные, я не отрицаю. Но разница между нами и вами - колоссальная. Причем, похоже, еще больше, чем 20 лет назад. Мы здорово продвинулись, жизнь заставила и стремление стать такими же, как там, на Западе. Вы же никуда не сдвинулись - ВООБЩЕ. Я от ваших реалий временами просто в шоке. Уж для кого, а для простых сотрудников совок никуда не делся! Тотальное пьянство, прогулы, наплевательское отношение к работе - это никуда не ушло, вы все еще в 1980-х! У нас эти вещи давно уже немыслимы. Да, всякое случается. Но это эксцесс, а не ОБЫДЕННОСТЬ, как у вас. И в компании международного уровня!
Нет, ты естественно в теме о Прибалтике на порядок больше знаешь, но ты и сам признал, что "быт определяет сознание" и 40 лет социализма, дает о себе знать, так как человек который воспитывался и работал при советской власти невольно впитал и ее менталитет...
Кстати когда поклонники творчества Сталина, с упоением рассказывают об его достижениях, то забывают о том что он имел дело с людьми, которые получили воспитание, образование и опыт работы в Российской империи, то есть людьми которые привыкли работать, а не халтурить...если бы Архитектор Коммунизма ваял с советскими гражданами 70-80 х, то у него бы ничего не получилось и типа того, что сейчас мы видим...Этот момент обычно советофилы замалчивают и подают так, что все прониклись от томика Маркса и его мудрых речей...

Кстати, проблема не только в советском наследии. Все гораздо глубже. И исторически, и культурно. Православный по своему отношению к жизни всегда заметно отличался от католика, а уж от протестанта - космически. В РИ в начале XXвека это менялось. И страна могла трансформироваться вроде Японии. Но это был серьезный слом, который отчасти и привел к власти большевиков.
Да в начале 20 века, Россия по своему вектору развития, могла действительно измениться...насчет религии не соглашусь, а проблемы России в ее отношении к власти, которая была сакральна на восточный манер и отучила граждан от самостоятельности...

(Falcok @ 31.12.2013 - время: 13:38)
(Crazy Ivan @ 31.12.2013 - время: 13:22)
Талант паразита в том и заключается что бы делать деньги из денег. У меня такого таланта нет. Допустим деньги из денег, т.е. у паразита есть большие деньги изначально, где он их взял?
Какой хороший вопрос.

Ответ на него отражает суть отличия капитализма и социализма, сиречь отличия нетрудовых и трудовых доходов.

Согласно Адаму Смиту и К. Марксу, деньги паразит получает в результате ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО НАКОПЛЕНИЯ КАПИТАЛА, которое всегда преступно.
(экспроприация имущества, земли и средств производства у мелких собственников, работорговля, наркоторговля, морской разбой, рэкет)
При социализме такие люди отправляются в тюрьму или ставятся к стенке и расстреливаются, при капитализме эти люди становятся собственниками всего национального достояния и властью.

Процесс первоначального накопления капитала приводит к созданию двух основных условий капиталистического способа производства (прямо по Марксу):
1) наличие массы неимущих людей, юридически свободных, но лишённых средств производства и существования и потому вынужденных работать на капиталистов;
2) накопление богатств, необходимых для создания капиталистических предприятий.

Теперь интересно поразмыслить и ответить на вопрос какое общество более "рабское" и любящее над собой "хозяев", то, которое принимает бандитов к себе в хозяева и соглашается на их правила, либо то, которое ставит бандитов к стенке?

Естественно, несколько бандитских европейских кланов, включая Виндзоров, вместе с леди Ди, так любимой холопами, и прочих через подконтрольные СМИ формируют мифы о феноменальной трудоспособности их предков (нашёл яблоко, помыл порезал, продал, купил два яблока...и тд)

Теперь давайте напряжём мозг и ответим на вопрос - А , может, другого способа промышленного производства не существует? И капиталистический способ - единственно возможный?

Нет. Пример другого способа производства и распределения материальных благ с опережающими в два раза темпами развития и уровня жизни - СССР периода 1922 - 1955 гг.

Ну, а связывать подкуп руководства государства с успехами либо крахом социализма, так же как и извержение вулкана на Камчатке с ним же, может только полный кретин.
По моему это лежит на поверхности.