Что такое социализм

(Crazy Ivan @ 03.01.2014 - время: 07:53)
При наличии грамотного управления и контроля, такой бардак ликвидируется.


В теории, можно долететь до другой галактики, на двигателе внутреннего сгорания...В плановой экономике, человеческий фактор выходит на первый план, ты все время о нем забываешь...

А от чего она зависит в других местах? Все правильно. От зарплаты подобного специалиста в госучреждении. Маршрутка Питер-Сосновый Бор раньше стоила 180 руб, частники возили за 180. Стала стоить 150, частники стали возить за 150. Но если ты опоздал к 23.00, последняя маршрутка уходит. Частник повезет за 2000 руб. Ровно столько стоит вызвать такси в Сосновый Бор.
Предполагаю, что маршрутка за 180 руб так же частная...

Я повторяю вопрос. С работодателем кто-то таким же образом договаривается о его зарплате или он сам решает сколько будет брать от выручки?
Я тебе еще раз отвечаю...Предприниматель не может придумывать цены, а они исходят от спроса/предложения...

Надо устанавливать так, что бы зарплата того кто ездит больше была больше. Иначе водитель найдет тысячу отмазок что бы не ехать.
Справедливо, может делать только тот, кто непосредственно нанимает водителя, что в плановой экономике невозможно...

С тобой можно спорить бесконечно. ты забываешь что я тебе отвечал постом раньше и продолжаешь писать то же самое.
Ты повторился, я естественно тоже...

Имеют скромно, но в итоге присваивают часть выручки только за то что собственность его.
Вернусь к примеру, который не раз тебе приводил...Человек вкалывал 10 лет на урановых рудниках, ради того что бы накопить на средство производства (станок), затем нанял работника и часть прибыли от продукции кладет себе в карман, разве это несправедливо, с учетом того, что работник во время его нахождения на рудниках, на печи лежал? Пример утрированный, но вполне подходит...Это справедливо, по вековой человеческой морали и устройства человеческого общества, но не по альтернативной марксисткой, которая была выдумана недавно и быстро сломалась, не проработав и 80 лет....

Значит снимать с должностей надо начальников, которые все это допускали.

Опять всплывает ненадежный человеческий фактор, а не автоматический механизм рынка (добавлю, что не всегда совершенный)...

А чем наш капитализм отличается от западного? Те же стимулы, те же законы рынка.
У нас он в основном основан на клановых взаимоотношениях...

Насчет Германии не знаю. Западные что, работают лучше? На каких заводах это проявляется?

Я сравнивал ГДР и ФРГ...

А красный директор не нес ответственность своим местом директора, перспективой потерять все что имеет вплоть до расстрела с конфискацией?
Это только в случае, если он воровал и не делился, ну или поал под волну...а если просто был не инициативным или дураком, то за это не сажали и даже не увольняли...

Ну возьми основную часть капиталистов, которые сегодня младше сорока. Мне 45, но ты и меня упрекаешь в том что социализма я не видел. Кто тогда задает этот совковый менталитет? Тем кому за 60?
Основной массе крупных бизнесменов за 50 и если посмотреть их биографии, то понятен стиль работы...

Ты готов предложить такой стимул своим ближайшим родственникам?
Для меня этот стимул унизителен.
Я сам так живу, думаю что мне важнее на данный момент в расходах...Иначе бывает у безалаберных людей...

(muse 55 @ 03.01.2014 - время: 22:16)
Уж коль речь зашла о еде , хотел бы коснуться и темы духовной пищи. Вот в Новый год особенно ярко проявляется бездуховность капиталистического периода развития эстрады России. Что мы наблюдаем в телевизоре?- Ретро ФМ , Дискотека 80-х.... И где же рожденное в России ? Может я ошибаюсь , но вижу только Back in USSR. Мне кажется , что и молодежь делает выбор в пользу " Белые розы...беззащитны зимой..."
Это потому, что ТВ себя изживает...да и кроме того, что бы вы хотели там увидеть? Концерт российских Muse? Народ не поймет...
Я кстати с вами согласен, что шоу бизнес в России по качеству даже хуже, чем в СССР...но значительной части народа нравится...

(Sorques @ 03.01.2014 - время: 23:52)
Это потому, что ТВ себя изживает...да и кроме того, что бы вы хотели там увидеть? Концерт российских Muse? Народ не поймет...
Я кстати с вами согласен, что шоу бизнес в России по качеству даже хуже, чем в СССР...но значительной части народа нравится...
Да нет, я категорически супротив сурьезной музыки в такие праздники. Просто меня немного прет, когда нынешняя молодежь пляшет под Щатунова, Антонова , Мираж и Ротару... Гордость пропирает за наше социалистическое прошлое... Вот тебе и идеологическая зашоренность и идеологический контроль... Некоторые элементы свободного творчества не выдерживают конкуренции , как ни странно... Да и огурчики пропали прибалтийские , пропали вместе с великим Раймондом Паулсом...

(muse 55 @ 04.01.2014 - время: 00:17)
Да нет, я категорически супротив сурьезной музыки в такие праздники. Просто меня немного прет, когда нынешняя молодежь пляшет под Щатунова, Антонова , Мираж и Ротару... Гордость пропирает за наше социалистическое прошлое... Вот тебе и идеологическая зашоренность и идеологический контроль... Некоторые элементы свободного творчества не выдерживают конкуренции , как ни странно... Да и огурчики пропали прибалтийские , пропали вместе с великим Раймондом Паулсом...
Дело не в социалистическом качестве, в монополизации сцены...Вы же вроде в теме взаимоотношений в шоу бизнесе...Если сейчас появятся российские Muse (хотя как вы знаете не мое), то о них широкие массы, которые смотрят основные каналы не узнают...
Кроме того, рынок в шоу бизнесе во всем мире, несколько отличается от рынка электроники или какао-бобов, в нем выигрывает не лучший или качественный, а раскрученный по желанию и вкусам конкретных лиц...Многие посредственные группы и музыканты существуют до сих пор, а многие, значительно более выдающиеся после одного-двух альбомов ушли в небытие...на Музыке есть пару топиков на эту тему...

(Gawrilla @ 04.01.2014 - время: 00:39)
Американцы на Луну не летали. Не шмогли.
Это по чьим данным?

(Янах Типатутта @ 03.01.2014 - время: 22:07)
Что именно?
Сорт пшеницы Одесская 3? Чеканка хлопка? Яровизация?
Научная база селекции? Расширение площадей посевов в климатически неблагоприятные районы за счёт выведения новых сортов?

Это мракобесие?
Нет ничего плохого в том, что Лысенко применял какие-то сельхозметоды (яровизация, например, известна с середины 19 в.).
Думаю, что, Лысенко и не опаздывал на работу и не воровал по карманам в трамвае.
Нет, не это мракобесие.
Мы говорим не об этом.
Мы говорим не о яровизации, а о том, что только лишь по прихоти недалекого диктатора в СССР была запрещена целая наука генетика.
Вот это и есть мракобесие.

(Gawrilla @ 04.01.2014 - время: 00:39)
спешел фор бруно. Американцы на Луну не летали. Не шмогли. Да-да! У вас только два выхода. Или признать, что американцы, уязвленные действительно имевшим место небольшим превосходством СССР в космической гонке (опережение по запуску первого спутника и первого космонавта на полгода-год, что с практической точки зрения не имело особого значения, но с пропагандистской - колоссальное), взяли, да и собрали 25 млрд долларов, сколотили замечательную команду спецов и осуществили феноменальный суперпроект, оставив советы и здесь далеко позади. Или же лузерски просто отрицать, что американцы это проделали, чем вы и занимаетесь. Хотя даже сами советы не осмеливались отрицать, потому что имели все средства наблюдения за американскими полетами и все видели. Да и недавно ряд спутников, включая индийский, четко зафиксировали следы пребывания американцев на Луне. Так что пилите, Шура, пилите...

Да, и еще. СССР получил от США лунного грунта больше, чем ему доставили собственные луноходы. Всего лунные миссии американцев дали несколько центнеров образцов, значительную часть которых они раздали различным странам.

(Ґеніталій @ 04.01.2014 - время: 00:56)
Мы говорим не об этом.
Мы говорим не о яровизации, а о том, что только лишь по прихоти недалекого диктатора в СССР была запрещена целая наука генетика.
Вот это и есть мракобесие.
Боже мой Гениалий, вы бы почитали чего нибудь.

(juk71 @ 04.01.2014 - время: 02:13)
(Ґеніталій @ 04.01.2014 - время: 00:56)
Мы говорим не об этом.
Мы говорим не о яровизации, а о том, что только лишь по прихоти недалекого диктатора в СССР была запрещена целая наука генетика.
Вот это и есть мракобесие. Боже мой Гениалий, вы бы почитали чего нибудь. Ага, ваших кумиров - Мухина и этого... как его... Лопатников, да?

Ваш совет особенно нелеп на фоне того, что человек, к которому вы обратились со своим традиционным профессорским апломбом, насколько я понимаю, биолог по образованию. Впрочем, вам ведь не привыкать "ставить на место" людей, куда более сведущих в теме, чем вы.

(Bruno1969 @ 04.01.2014 - время: 02:22)
Ваш совет особенно нелеп на фоне того, что человек, к которому вы обратились со своим традиционным профессорским апломбом, насколько я понимаю, биолог по образованию. Впрочем, вам ведь не привыкать "ставить на место" людей, куда более сведущих в теме, чем вы.
ой, а я почему то подумал, что мой оппонент-Ґеніталій- гинеколог. Ну раз он биолог, то может тогда приведет ссылку на какое нибудь распоряжение "недалекого диктатора" о запрете генетики.

(juk71 @ 04.01.2014 - время: 03:00)
(Bruno1969 @ 04.01.2014 - время: 02:22)
Ваш совет особенно нелеп на фоне того, что человек, к которому вы обратились со своим традиционным профессорским апломбом, насколько я понимаю, биолог по образованию. Впрочем, вам ведь не привыкать "ставить на место" людей, куда более сведущих в теме, чем вы. ой, а я почему то подумал, что мой оппонент-Ґеніталій- гинеколог. Ну раз он биолог, то может тогда приведет ссылку на какое нибудь распоряжение "недалекого диктатора" о запрете генетики.
А зачем ему самому распоряжаться? Вы думаете, в 1948 на августовской сессии ВАСХНИЛ Лысенко официально объявил менделевскую генетику лженаукой без ведома Сталина? Или даже (ужас-то какой!) вопреки его воле?

juk71 Указов политбюро не было...но странным образом много выдающихся генетиков были подвергнуты гонениям на службе, арестованы или ликвидированы, ну конечно не за генетику, а они оказались парагвайскими шпионами. Я про Г.А.Надсона, В.П.Эфроимсона, Д.Д.Ромашова и конечно Вавилова......как генетик, так шпион, наука наверное такая, склоняет...правда их потом советская власть реабилитировала, но это была уже поддельная власть не совсем советская, тоже состоящая из предателей, которых еще большие предатели сменили...Что же ее все предают и все ей мешают?

(Sorques @ 03.01.2014 - время: 23:47)
В теории, можно долететь до другой галактики, на двигателе внутреннего сгорания...В плановой экономике, человеческий фактор выходит на первый план, ты все время о нем забываешь...
.........................
Это только в случае, если он воровал и не делился, ну или попал под волну...а если просто был не инициативным или дураком, то за это не сажали и даже не увольняли...

И в плановой и в рыночной экономиках стимулом для управляющего является страх нарушить закон и оказаться за решеткой. А так же страх потерять высокое место.


Предполагаю, что маршрутка за 180 руб так же частная...
Частная. Только цены на нее установил город, а не рынок. И в определенный момент заставил снизить до 150. Я ведь интересовался откуда такая милость, вот мне и сказали.



Я повторяю вопрос. С работодателем кто-то таким же образом договаривается о его зарплате или он сам решает сколько будет брать от выручки?
Я тебе еще раз отвечаю...Предприниматель не может придумывать цены, а они исходят от спроса/предложения...
Себе, самому себе-любимому, он зарплату берет из каких соображений? Явно не их договорных. Ведь договориться с самим собой выгоднее чем с кем бы то ни было.


Справедливо, может делать только тот, кто непосредственно нанимает водителя, что в плановой экономике невозможно...
Справедливо только то, что равнозначно для всех участников процесса и для тех кого нанимают и для тех кто нанимает. Если их оплата формируется не по одним принципам, а по разным, это уже не справедливость.




Вернусь к примеру, который не раз тебе приводил...Человек вкалывал 10 лет на урановых рудниках, ради того что бы накопить на средство производства (станок), затем нанял работника и часть прибыли от продукции кладет себе в карман, разве это несправедливо, с учетом того, что работник во время его нахождения на рудниках, на печи лежал? Пример утрированный, но вполне подходит...
Человек вкалывал и получил за свой труд справедливое вознаграждение - станок. Все. Ему больше никто ничего не должен. С ним рассчитались.
Теперь у нас есть чел, который имеет станок. Этот станок он может продать, обменять, эксплуатировать. Но вот эксплуатировать других людей используя этот станок будет несправедливо. Ему ведь после расчета никто ничего не должен. И он теперь хочет получать прибыль только за то что у него станок есть, а у других его нет. А каждый должен получать оплату только по труду.


Это справедливо, по вековой человеческой морали и устройства человеческого общества, но не по альтернативной марксисткой, которая была выдумана недавно и быстро сломалась, не проработав и 80 лет....
Она бы сломалась еще раньше, если бы раньше отменили плановую экономику и ввели частную собственность. Или не сломалась бы вовсе, если бы не отменяли плановую экономику и не вводили частную собственность, которая позволяет одним отбирать часть труда других просто потому что у них собственность. Ты считаешь что это справедливо, я считаю что нет. И что такое вековая человеческая мораль? Прав тот у кого больше прав?



А чем наш капитализм отличается от западного? Те же стимулы, те же законы рынка.
У нас он в основном основан на клановых взаимоотношениях...
Я такое не замечал у русских. Русские живут не кланами как азиаты, а семьями. Семья у русского либо мама папа братья сестры, а когда появляется жена и дети, вышеперечисленные для русского переходят в разряд родственников, с которыми уже не действуют безвозмездные отношения. Конечно у нас не как у европейцев, где индивидуум важнее семьи и коммерческие отношения имеют место даже между женой и детьми. У нас ячейка общества это семья и коммунисты не установили это, а только констатировали как факт. Работодатель может взять себе на формальную должность бестолкового члена семьи, но считай что он таким образом просто отдает ему свои деньги. Да и в России я не очень-то замечал что семья как-то сильно напрягает бизнес. Проблема российского бизнеса в другом. Доля прибыли выплачиваемая наемным работникам значительно ниже доли выплачиваемой западными работодателями. Это можно увидеть и по процентным ставкам банков. Отговорка такая что риск больше. Однако на госзаказах риск вообще минимальный. Откаты, кидалово, это да. Но наши люди почему-то решают что принятые законы должны сами по себе заработать, без участия самих граждан. А то сегодня он в клюве несет откат, а завтра громче всех возмущается коррупцией. Я имею права такое говорить о наших гражданах поскольку сам несколько раз выслушивал их розовые сопли по этому поводу и видел их реальные действия. Сам же я уже шел против системы и убедился что законы тогда начинают работать, а чиновники привыкшие к отсутствиям сбоев системы раскрывают рты и хватают воздух как рыбы.




Насчет Германии не знаю. Западные что, работают лучше? На каких заводах это проявляется?

Я сравнивал ГДР и ФРГ...
Насчет Германии, думаю дело в разной степени развитости инфраструктуры. План Маршала вложил в ФРГ значительно больше чем СССР в ГДР.


Основной массе крупных бизнесменов за 50 и если посмотреть их биографии, то понятен стиль работы...
Алчность. Вот что отличает наш бизнес от ихнего. Да, это проблема менталитета. И самые алчные бизнесмены те, кто сам еще вчера был простолюдином. Видел репортаж по зомбоящику как государство выкупало у граждан необходимые земли под Сочи для строительства дорог. Такой алчности я еще не видел нигде. Сидит старая карга на разваливающейся скамейке, укутанная в рогожу, позади нее покосившийся сарай с земляным полом, и беззубым ртом с дьявольским выражением лица твердит. "Пидьдисят мильёнов доллароф!!!"

Человек вкалывал и получил за свой труд справедливое вознаграждение - станок. Все. Ему больше никто ничего не должен. С ним рассчитались.
Теперь у нас есть чел, который имеет станок. Этот станок он может продать, обменять, эксплуатировать. Но вот эксплуатировать других людей используя этот станок будет несправедливо. Ему ведь после расчета никто ничего не должен. И он теперь хочет получать прибыль только за то что у него станок есть, а у других его нет. А каждый должен получать оплату только по труду.
Опять 25...Но сам станок то ему ни шиша и не принесёт, будет стоять, ржаветь (как частенько было в СССР), а потом уйдёт на металлолом. Чтобы станок принёс прибыль, надо его владельцу всё же поднять жопу от дивана, найти помещение, где этот станок будет работать, найти подходящего работника, обучить его( чтобы не покалечился и не выплачивать ему потом до смерти пенсию), наладить контакты с поставщиками сырья, найти потенциальных покупателей готовой продукции, да и саму фирму зарегистрировать в конце концов. И что, владелец станка должен всё перечисленное делать бесплатно??? Если скажешь "Да", то владелец станка заведомо банкрот и ему лучше сразу просто избавиться от этого геморроя..

(arisona @ 04.01.2014 - время: 08:35)
Опять 25...Но сам станок то ему ни шиша и не принесёт, будет стоять, ржаветь (как частенько было в СССР), а потом уйдёт на металлолом.
Но станок-то стоит денег. Он у него есть. Зачем же покупал? Я согласен, лучше бы квартиру купил и жил в ней, или яхту и плавал на ней. Но человек волен покупать то что ему по средствам. Но если я куплю дыбу, это не означает что я могу ее использовать для пытки людей, даже если она будет ржаветь. так же и станок я не могу использовать для эксплуатации людей, если в конце концов эксплуатация будет запрещена. А иметь его мне никто не запрещает. работать на нем самому тоже.


Чтобы станок принёс прибыль, надо его владельцу всё же поднять жопу от дивана, найти подходящего работника, обучить его( чтобы не покалечился и не выплачивать ему потом до смерти пенсию), наладить контакты с поставщиками сырья, найти потенциальных покупателей готовой продукции, да и саму фирму зарегистрировать в конце концов. И что, владелец станка должен всё перечисленное делать бесплатно???
Вышеперечисленное стоит денег. Он может не отрывая жопы заплатить человеку, который найдет подходящего работника, обучит, наладит контакты с поставщиками. Все сделает. Станок будет работать, приносить прибыль, станочник будет получать зарплату, управляющий тоже. Будет переводить налоги, часть денег пойдет на ремонт и техобслуживание станка. А вот должен ли при таком раскладе хозяин станка забирать часть прибыли? Если да, то за что?

(Янах Типатутта @ 03.01.2014 - время: 22:38)
Разница между капитализмом и социализмом проходит по лини трудовые - не трудовые доходы, а вовсе не по линии "план- рынок".

Бред какой то... Лектор общества "Знание" с добровольно-принудительными лекциями перед праздничным мероприятием, многочисленные инструкторы ВЛКСМ и КПСС, статуправления и прочая "прослойка", агитаторы и пропагандисты разных мастей- это всё, значит, "трудовые доходы"? И отбытие восьмичасовой повинности "на работе"- тоже?
Да советская экономика держалась только на параллельной экономике "самоваров", "самопалов" и "самоделкиных", которая оживляла рынок и выкачивала бабки из советских людей, нелегально(!!!) вкачивая их обратно в экономику СССР, покрывая недостачу в товарах и услугах, причём, успешно конкурируя с фарцой.
Евросоюз дотирует (то есть платит реальные деньги) Литве за то, чтобы она не продавала свою сельхозпродукцию в Евросоюз, а продавала в Россию по низкой цене (той, на которую согласны покупать её в России). То есть разницу между тем, что хотят получить литовские фермеры и тем, что готовы платить потребители из России покрывает Евросоюз.

Прокомментируйте, пожалуйста, сей вопиющий нерыночный факт.
Это для вас он нерыночный, а для Евросоюза- нормальные корпоративные отношения. Ибо рынок завоёвывают через конкуренцию с местным производителем. Хапнуть сдесь и сейчас, чтоб отдохнуть на Канарах, а дальше- хоть трава не расти- это, как раз, мышление в стиле: "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем", "Природа- не храм а мастерская", "Человек- сам кузнец своего счастья", а человек- это тело, в количестве одна штука, которое "звучит гордо", пока оно живо.
И вся эта хрень вбивалась в поколения "советских людей", которые очень любят представлять, какими правами обладают олигархи, забывая, какие обязанности они исполняют, чтоб всё это иметь.
Почему бы не позволить сдохнуть неконкурентным литовским фермерам, согласно законам рынка? Ась? Или не позволить обанкротиться фермерам европейским изза вторжения на европейский рынок продукции из Литвы?Они не литовские, а европейские фермеры. И не беспокойтесь, "всё учтено могучим ураганом", придёт время, с них спросят за каждый евро дотации: долг платежом красен.

(dedO'K @ 04.01.2014 - время: 09:29)
долг платежом красен.
Утюгом он красен.

(Crazy Ivan @ 04.01.2014 - время: 10:57)
(dedO'K @ 04.01.2014 - время: 09:29)
долг платежом красен. Утюгом он красен.
Отчаянный страх обезболивает. Так что, начинать надо с холодного, чтоб дать ощутить всю полноту неотвратимого. Чтож вас всё в революции то кидает?

(juk71 @ 04.01.2014 - время: 03:00)
(Bruno1969 @ 04.01.2014 - время: 02:22)
Ваш совет особенно нелеп на фоне того, что человек, к которому вы обратились со своим традиционным профессорским апломбом, насколько я понимаю, биолог по образованию. Впрочем, вам ведь не привыкать "ставить на место" людей, куда более сведущих в теме, чем вы. ой, а я почему то подумал, что мой оппонент-Ґеніталій- гинеколог. Ну раз он биолог, то может тогда приведет ссылку на какое нибудь распоряжение "недалекого диктатора" о запрете генетики.
Мой дед, теперь уже покойный, был видным биологом и очевидцем тех событий. Как-то я нашел в его библиотеке книгу "Стенографический отчет сессии ВАСХНИЛ 1948 г.О положении в биологической науке" , раскрыл и просто ужаснулся: как можно было в тогда еще сравнительно недавнем 1948 г. говорить такую галиматью: что генов не существует, что Мендель ставил неправильные опыты и вывел "гороховые" законы, что приобретенные признаки передаются по наследству, что генетика - фашистская наука и т.п..
Довольно много ученых-генетиков на той сессии дали резкий отпор этому бреду.
В последний же день сессии эти смельчаки, все как один, покаялись, отказались от генетики и объявили о переходе в лагерь Лысенко.
Я, тогда еще наивный, спросил у деда: а почему эти люди так быстро, за один день, отказались от своих правильных убеждений, признали лысенковский бред да еще и стали извиняться.
Дед ответил: "Потому что они узнали, что Сталин накануне написал на докладе Лысенко резолюцию "Утверждаю" (или "Одобряю" или же "К исполнению" - сейчас уже не помню).

(Bruno1969 @ 03.01.2014 - время: 20:28)
Особенно наглядны примеры ФРГ/ГДР и Ю.Кореи/КНДР, четко демонстрирующие, какая система конкурентоспособнее.
Говорят, в составе Российской империи Эстония была индустриальным развитым краем, по развитию намного превосходила окраинную Финляндию. И чем стала Эстония во времена СССР? И чем была Финляндия во времена СССР?