Что такое социализм

(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 03:30)

Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят..Все эти люди выполняют услуги которые полезны для нас.
А чем была полезна для советского народа такая услуга, как, например, вторжение в Афганистан, куда было ухлопано столько денег?
(Не говоря уже о десятках тысяч жертв)

(Юдите Григянс @ 30.12.2013 - время: 15:50)
А чем была полезна для советского народа такая услуга, как, например, вторжение в Афганистан, куда было ухлопано столько денег?
(Не говоря уже о десятках тысяч жертв)
Даже среди советских военных и политбюро не было единства по этому вопросу, но это можно мотивировать расширением военного присутствия или укреплением южных рубежей, подобные акции свойственны всем режимом, иногда они ошибочны, а иногда необходимы...

(Sorques @ 30.12.2013 - время: 15:49)
Это сказки
Ну да, я забыл, что общаюсь со ЗНАЮЩИМ ВСЕ !
путаете с рантье, которые владеют пакетами акций,Почему не может быть рантье владелец 50-100 % предприятия ?
чаще владельцы крутятся по 10-12 часов... Вот один такой владелец крутится вообще круглосуточно в камере , отбывая пожизненный срок ( Юрий Шутов) . Очень переживает за свои бизнес-проекты. Капитализм !!!

(muse 55 @ 30.12.2013 - время: 17:54)
Ну да, я забыл, что общаюсь со ЗНАЮЩИМ ВСЕ !

Это вы как раз утверждаете, а я сомневаюсь...Или ваши слова, это всегда истина?

Вот один такой владелец крутится вообще круглосуточно в камере , отбывая пожизненный срок ( Юрий Шутов) . Очень переживает за свои бизнес-проекты. Капитализм !!!
Вы приводите частные примеры, в разговорах о системах в целом...Я могу сейчас так же привести примеры из социализма..типа "помню я одного коммуниста, так тот..."
Так разговоры, на подобные темы не ведут...

социализм, в моем понимании, это времена Брежнева.

(Sorques @ 30.12.2013 - время: 18:35)
Вы приводите частные примеры, в разговорах о системах в целом...Я могу сейчас так же привести примеры из социализма..типа "помню я одного коммуниста, так тот..."
Так разговоры, на подобные темы не ведут...
Так поучите , как ведут... Обсуждают слухи про посуду ? Объясните , как может крутиться владелец предприятия , не имея должности на нем ? О чем и кто с ним будет разговаривать ? Здрасьте , я владелец , а директор -это так....

(lozdok @ 30.12.2013 - время: 18:40)
социализм, в моем понимании, это времена Брежнева.
Времена Брежнева - это 18 лет
70-й год сильно от 80-го отличался.
Какие конкретно времена в виду имеете?

(ps2000 @ 30.12.2013 - время: 14:50)
Владелец - это работодатель.
Он предлагает определенную зарплату за определенную работу.
Работник либо соглашается, либо нет.
Все остальное не имеет отношения к этому процессу.
Вот если он не доплачивает - тогда да.
Но для решения этого вопроса существует суд У Вас есть семейная реликвия. В блокадном Ленинграда приходит к Вам делец и предлагает за нее буханку хлеба. Деловая сделка, никакого обмана, да? А таких расстреливали патрули прямо во дворе, и правильно делали.

(Юдите Григянс @ 30.12.2013 - время: 15:50)
(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 03:30)

<q>Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят..</q><q>Все эти люди выполняют услуги которые полезны для нас.</q> <q>А чем была полезна для советского народа такая услуга, как, например, вторжение в Афганистан, куда было ухлопано столько денег?
(Не говоря уже о десятках тысяч жертв)</q>
Тем, что пока там были наши войска, героин с Афганистана не поступал к нам и у нас в год не умирали от наркотиков по 10 тыс человек как сейчас.

(Sorques @ 30.12.2013 - время: 15:43)
Человек который набрал долгов или вложил годами накопленное, это паразит?




Нет, не паразит. А вот тот, который использует это таким образом, что капитал сам по себе приносит ему доход, тот паразит.


Риски есть в любом деле, только при социализме их никто не хочет на себя вешать и действует исключительно по команде, а так как стимула для деятельности особого нет, то это приводит к халтуре...
Риски они внутри группы предпринимателей. А если взять в целом, всех вместе, то риска нет. Риск это игра в казино между работодателями, а вот почему то компенсируются эти риски за счет снижения зарплаты работникам. При плановой экономике работодатели получают каждый свою запланированную долю без риска. Насчет халтуры сравни качество продуктов по советским гостам и сегодняшним.


Стимул, самое главное в любой деятельности, если ты скажешь, что труд во имя абстрактных людей, это стимул, то тогда ты наивно размышляешь...
Идея кстати дает наивысший стимул. Ради идеи люди готовы идти на самопожертвование. А для тебя реален лишь стимул остаться голодным без средств на существование.


Получается, что тот кто все придумал и рискует всем своим имуществом и благополучием семьи, должен рассчитывать на слегка большую долю, чем проходящий мимо наемный работник, который ни за что не отвечает...это несправедливо и прогресс остановится..
Передо мной есть два варианта для сравнения. Первый - рыночный, когда работодатель рискует своей собственностью и за счет этого хочет дополнительный доход, и второй - плановый, когда работодатель не рискует и получает стабильный доход. Я, как наемный работник работаю одинаково что в первом что во втором случае. Только в первом мне почему-то приходится расплачиваться непонятно за что.


У тебя трудовой доход? Кто определил, что его количество пропорционально вложенному тобой труду умственному или физическому? Это определяет только спрос.
У меня трудовой доход за вычетом доли, которую забирает хозяин. Рабочего места со столом у меня нет. Инструмент для работы весь мой личный. Документацию я всю ищу сам на сайтах производителей. Расходы на мою командировку оплачивает заказчик. За мой полный рабочий день работодатель берет с заказчика 35 тыс руб. В месяц у меня таких рабочих дней от 10 до 25. В свободные от заказов дни я выполняю техобслуживание станков на производстве у своего работодателя. Зарплата от 50 до 100 в месяц. Снижают зарплату за ошибки в отчете, несвоевременный расчет за командировку. За ущерб причиненный заказчику несу ответственность в полной мере. Переработки и работы в выходные дни не учитываются и не оплачиваются. Данный работодатель предлагает самые выгодные для меня условия в данном регионе. У других условия хуже. Вот и скажи, трудовые у меня доходы или паразитические?


Кто его формирует? Рынок. Все остальное рассчитать не возможно. Так как если ориентироваться на затраты, то цены так же будут плавать, ибо то неурожай и сырья меньше, то наоборот его переизбыток и они соответственно меньше...при социализме ,при фиксированных ценах, это приводит к перекосам и убыточности производства...
Имея современные компьютерные мощности, можно рассчитать все до мелочей.


Зачем директору этот геморрой, когда он свою зарплату и вымпел, получит и без этого? Всегда можно объяснить начальству, что на данный период исходить из спроса невозможно, что поставщики подвели и то се...отмазки, это суть социализма, так как без жесткой конкуренции, производство становится нерентабельным, человеческий фактор мешает...
Почему же тогда сегодня все производство существует только на госзаказах? Где наши эффективные производственники, которым чужды отмазки, которые берут инициативу в свои руки? Все присосались к государственной сиське.


Ты рассуждаешь исходя из того, что вокруг пластмассовые люди и им можно все объяснить и донести...а репрессиями человеческий фактор, так же не ликвидируешь, только обозлишь людей, ну и превратишь его в ненавидящее стадо...
Я не предлагаю репрессии. Это ты в качестве стимула предлагаешь перспективу голода.

(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 19:47)
(ps2000 @ 30.12.2013 - время: 14:50)
Владелец - это работодатель.
Он предлагает определенную зарплату за определенную работу.
Работник либо соглашается, либо нет.
Все остальное не имеет отношения к этому процессу.
Вот если он не доплачивает - тогда да.
Но для решения этого вопроса существует суд У Вас есть семейная реликвия. В блокадном Ленинграда приходит к Вам делец и предлагает за нее буханку хлеба. Деловая сделка, никакого обмана, да? А таких расстреливали патрули прямо во дворе, и правильно делали.
Ваш пример не совсем по теме, он из другой области.

Вам мало за Вашу работу платят?

(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 20:20)
У меня трудовой доход за вычетом доли, которую забирает хозяин. Рабочего места со столом у меня нет. Инструмент для работы весь мой личный. Документацию я всю ищу сам на сайтах производителей. Расходы на мою командировку оплачивает заказчик. За мой полный рабочий день работодатель берет с заказчика 35 тыс руб. В месяц у меня таких рабочих дней от 10 до 25.
Что мешает работать на себя, а не на дядю?

(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 20:20)
Нет, не паразит. А вот тот, который использует это таким образом, что капитал сам по себе приносит ему доход, тот паразит.

Значит паразит...

Риски они внутри группы предпринимателей. А если взять в целом, всех вместе, то риска нет.
Социалистическое предприятие монополист, создал новую модель галош, вложилось в новое оборудование и сырье, получив на это кредиты от Народного Банка, но она не пошла у населения, из за цвета-фасона, хотя все якобы рассчитали, в итоге убытки...ну или заставить население покупать новую модель галош от безысходности, ибо никто их больше не делает...типичный пример их социалистической плановой экономики...

Риск это игра в казино между работодателями, а вот почему то компенсируются эти риски за счет снижения зарплаты работникам.
У работников в какой то профессии, примерно одинаковые зарплаты (для конкретной территории), предприниматель от произведенного ими труда имеет обычно не более 5-10% чистой прибыли, остальное уходит на расходы от производства, причем работник получает свою договорную долю при любом раскладе и вне зависимости от прибыльности всего предприятия, я о том что риски предприниматель берет на себя, а в случае удачи получает не так много от произведенного продукта...ну конечно в масштабах крупных предприятий, это значительные суммы, а в более мелких у предпринимателя зачастую получатся в карман меньше, чем у работника, а то и вообще минус и он занимает деньги на зарплату...

При плановой экономике работодатели получают каждый свою запланированную долю без риска.
За счет усредненности, то есть я работаю много, а некто менее эффективно, но получаем одинаково, а это несправедливо и при капитализме, его бы выгнали на улицу или платили бы меньше... при социализме выигрывает лентяй и дурак...эти же процессы сейчас наблюдаются и на Западе, где рулят социалисты и приводят к тупику капитализм...

Насчет халтуры сравни качество продуктов по советским гостам и сегодняшним.

Мы говорим о капитализме В ЦЕЛОМ, а не о современных реалиях...Сравни качество любого европейского изделия и аналогичного советского, польского или из ГДР, кстати с последней еще забавней, один народ отношение к труду, а качество продукции ФРГ и ГДР невозможно было сравнивать, Западные немцы отличались в лучшую сторону в разы и во всем...Как ты это объяснишь?

Идея кстати дает наивысший стимул. Ради идеи люди готовы идти на самопожертвование. А для тебя реален лишь стимул остаться голодным без средств на существование.
На очень короткое время, не для всех и в чем то героическом, а не в изготовлении приличных чайников или обслуживании в кафе...

Я, как наемный работник работаю одинаково что в первом что во втором случае. Только в первом мне почему-то приходится расплачиваться непонятно за что.
Если у тебя зарплата выше или пусть такая же, при одинаковых налогах, то кто тебя обирает? Тебя просто раздражает сам факт, что часть идет в карман тому, кто придумал твое предприятие, а не делится на всех или вернее не подкармливают менее эффективных работников других предприятий, за твой счет...

Имея современные компьютерные мощности, можно рассчитать все до мелочей.
Человеческий фактор, состоит из огромного количества мелочей, пока это не удается на более простых вещах...

Почему же тогда сегодня все производство существует только на госзаказах? Где наши эффективные производственники, которым чужды отмазки, которые берут инициативу в свои руки? Все присосались к государственной сиське.
Вы про капитализм, а ты мне про звериный оскал постсоциализма...

Я не предлагаю репрессии. Это ты в качестве стимула предлагаешь перспективу голода.
Голод, это стимул в Африке, а в цивилизованных странах, это меньший достаток ибо общество потребления...

(muse 55 @ 30.12.2013 - время: 18:54)
Объясните , как может крутиться владелец предприятия , не имея должности на нем ? О чем и кто с ним будет разговаривать ? Здрасьте , я владелец , а директор -это так....
Есть понятие мажоритарный акционер, который может действовать через своего представителя или без него, все зависит от устава предприятия...это очень распространенный способ ведения дел...

(ps2000 @ 30.12.2013 - время: 19:09)
Времена Брежнева - это 18 лет
70-й год сильно от 80-го отличался.
Какие конкретно времена в виду имеете?
а Вы напомните, чем они отличаются.

(Sorques @ 30.12.2013 - время: 21:41)
(muse 55 @ 30.12.2013 - время: 18:54)
Объясните , как может крутиться владелец предприятия , не имея должности на нем ? О чем и кто с ним будет разговаривать ? Здрасьте , я владелец , а директор -это так.... Есть понятие мажоритарный акционер, который может действовать через своего представителя или без него, все зависит от устава предприятия...это очень распространенный способ ведения дел...
Вы все усложняете-мажор может просто назначить своего директора... А может назначить себя , тогда и есть ему смысл крутиться. Но это уже частный случай. Владелец может получать прибыль (прибавочную стоимость) не участвуя в процессе управления.

(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 14:13)
А Вы за то, что бы часть заработанного Вами присваивал владелец частной собственности? Да. По крайней мере, я с ним могу договориться, какую часть заработанного мною я отдам владельцу частной собственности и смогу легально заплатить гос.налог. С распорядителями общественной собственности, да ещё и в условиях договора на словах без возможности обратиться в суд, это было сделать гораздо труднее, да и незаконность данного действа угнетала. Честный рабочий, а трудишься тайком, как вор.

(lozdok @ 30.12.2013 - время: 21:46)
(ps2000 @ 30.12.2013 - время: 19:09)
Времена Брежнева - это 18 лет
70-й год сильно от 80-го отличался.
Какие конкретно времена в виду имеете? а Вы напомните, чем они отличаются.
Со второй половины 70-х все стало не так хорошо, как было в конце 60-х
Развитие и движение вперед закончилось.
Это если кратко

(ps2000 @ 30.12.2013 - время: 22:35)
Развитие и движение вперед закончилось.
ну, и при чем тут социализм?
реально я могу говорить о конце 70-х и чуть-чуть начала 80-х. когда хоть что то стал соображать, когда реально столкнулся с соцобеспечением, работой ну и т.д.
а раньше я был еще маленький. на себе не ощущал.

(ps2000 @ 30.12.2013 - время: 20:58)

Вам мало за Вашу работу платят? Много или мало это категория относительная. Смотря с кем сравнивать. С упырями - платят мало, с наемными работниками - платят много.

(ps2000 @ 30.12.2013 - время: 21:01)
<q>Что мешает работать на себя, а не на дядю? </q>
Отсутствие таланта паразита. Ведь Вы даже в этой фразе лукавите. "Что мешает работать на себя". Правильнее сказать "Что мешает организовать что бы другие работали на тебя"
Был бы у меня способности паразита, я бы им стал минуя все моральные нормы. И писал бы тут то же самое. От того что я стану паразитом, общество справедливее не станет.

(muse 55 @ 30.12.2013 - время: 22:02)
Владелец может получать прибыль (прибавочную стоимость) не участвуя в процессе управления.
Да, может и даже не знать толком, чем занимается предприятие...Я не очень понимаю предмет спора?