Что такое социализм

(Bruno1969 @ 29.12.2013 - время: 21:20)
плату за то, что предоставил ............. мое имущество.
Вот самое главное из всего того что Вы написали.
Имущество может само по себе приносить доход только фактом своего существования. В этом и есть главная несправедливость капитализма.

(Bruno1969 @ 29.12.2013 - время: 21:57)
Вы путаете круглое с холодным. При чем тут ущерб, причиненный лично вами? Речь-то идет об ответственности за судьбу предприятия и рабочих мест на нем.
Управленец несет материальную ответственность за принесенный ущерб. Вдобавок, управленец как правило работает за проценты от выручки и по сему мотивирован значительно.

(Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 21:59)
Вот самое главное из всего того что Вы написали.
Имущество может само по себе приносить доход только фактом своего существования. В этом и есть главная несправедливость капитализма.
Может приносить. А может и не приносить. А может быть убыточным. Но при социализме этот убыток идет за счет народа, а прибыль идет безличному государству, которое распоряжается ей как захочет безответственный чиновник. Это не его чиновника деньги! А при капитализме предприниматель отвечает благополучием своим и своей семьи. За этот самый риск и ответственность он и получает прибыль. Это во-первых. Во-вторых, предприниматель волен сам принимать решения на свой риск и поэтому капиталистическая экономика более динамична и эффективна. А народ в лице государства только берет от него налоги. и не отвечает ни за что. В этом и есть высшая справедливость и высший смысл.

(Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 21:59)
(Bruno1969 @ 29.12.2013 - время: 21:20)
плату за то, что предоставил ............. мое имущество. Вот самое главное из всего того что Вы написали.
Имущество может само по себе приносить доход только фактом своего существования. В этом и есть главная несправедливость капитализма. Нет, не надо определять, что самое главное в моих словах, и в угоду своим теориям выкидывать все остальное, ибо оно вам, конечно, сильно портит картину.

И кстати, плата за использование имущества абсолютно справедлива, что бы вы там себе ни нафантазировали. Самим фактом своего существования оно ничего не даст, его нужно эксплуатировать. Со всеми сопутствующими затратами и рисками.


Управленец несет материальную ответственность за принесенный ущерб. Вдобавок, управленец как правило работает за проценты от выручки и по сему мотивирован значительно.

Он несет ответственность за причиненный ущерб, если его действия привели к порче имущества. За спад продаж он напрямую не отвечает. И работают эти ребята на очень разных условиях. Как правило, система смешанная. Если предприятие в убытках, он совсем без оклада не остается, теряет только бонусы.

(Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 21:53)
В чем тогда его кручение заключается, если все за него делает управленец, который дорожит своей зарплатой и хорошо мотивирован?

Капиталистическому управляющему не дадут кредит и он не пойдет на риск, так же как и советский директор, ибо за зарплату или премию, не рискуют местом, на это способен только человек который поимеет очень много...

Да нет, не бедные. В свете глобализации произошло то, чего даже Маркс предвидеть не мог. Появились целые страны эксплуататоры и страны пролетарии.
Западные страны, вышли на высокий уровень жизни, благодоря высокой производительности труда...Пример Пруссия, которая не имела колоний и Испания, которая владела чуть ли половиной планеты, но была во второй половине 19 века одной из самых отсталых стран Европы...еще пример Турция, сравни ее с Данией или Швецией...

Конечно эксплуататоры могут позволить себе иметь социалку выше чем в СССР, только за счет того что в странах пролетариях ничего подобного не будет.
Ну да..ради распространения социалистических ценностей, кормили пальмогрызов, за счет граждан...

Отключи сейчас все водозаборы Амударьи и Сырдарьи и Аральское море лет за десять наполнится водой. Но Средняя Азия превратится снова в пустыню.
Арал, кормил целый регион...значит судьба у них такая, но уничтожать природу, ради сиюминутных выгод, это глупость...

Я исхожу из того, что договоры заключали не дураки. И если я не владею какой-то информацией, это не дает мне право считать чьи-то действия дурацкими.
Заключали ради галочки, что бы считать что еще одна страна встала на путь социализма...практической выгоды, от этого не было...
Так делают и западные страны, но следом за помощью, в страну идет бизнес, то есть граждане ощущают процесс на дешевизне товаров, сырья, новых рабочих местах и развитию экономики в целом...а у социализма цели виртуальные и как ты сам признал в ущерб гражданам...

(Sorques @ 29.12.2013 - время: 22:58)
Капиталистическому управляющему не дадут кредит
Как это -не дадут кредит предприятию , если у него наемный директор ?

(mjo @ 29.12.2013 - время: 22:13)
Может приносить. А может и не приносить. А может быть убыточным.


Может быть убыточной, если будут некомпетентные управленцы. Но убыток одного предпринимателя в отрасли ведет к прибыли другого. Если рассматривать в сумме, капитал все равно приносит прибыль. И прибыль эту в основном присваивает владелец капитала.


Но при социализме этот убыток идет за счет народа, а прибыль идет безличному государству, которое распоряжается ей как захочет безответственный чиновник. Это не его чиновника деньги!
Любой чиновник подотчетен и если он распоряжается народным имуществом халатно, его критикует "Фитиль", появляются статьи в газете и по такому чиновнику принимаются реальные меры вплоть до расстрела с конфискацией.


А при капитализме предприниматель отвечает благополучием своим и своей семьи.
В ущерб благосостоянию наемных работников. Зависимость обратно пропорциональная.


За этот самый риск и ответственность он и получает прибыль.
Этот самый риск придумали капиталисты. При социализме риска нет и рисковать нет необходимости.


Это во-первых. Во-вторых, предприниматель волен сам принимать решения на свой риск и поэтому капиталистическая экономика более динамична и эффективна.
Как показала наша действительность, эффективное предпринимательство в России возможно только на рынке госзаказов. И динамичить тут особо никто не пытается. Каждое предприятие которое как правило входит в корпорацию, старается лишь занять в этой корпорации получше место в той пищевой цепочке, но от сиськи государства никого не оторвать и не переманить.


А народ в лице государства только берет от него налоги. и не отвечает ни за что. В этом и есть высшая справедливость и высший смысл.
mjo, риторика изменилась. Уже даже либералы не хотят что бы государство было лишь ночным сторожем, а требуют от государства все больше и больше участия в экономике.

(muse 55 @ 29.12.2013 - время: 23:12)
Как это -не дадут кредит предприятию , если у него наемный директор ?
Не дадут, если ему не даст таких полномочий собственник, который в итоге и будет отвечать баблом по его использованию, значит берет по сути собственик...сам по себе управляющий ничего из себя не представляет, уйдя от собственника он никто и ни один банк с ним разговаривать не будет...

(Bruno1969 @ 29.12.2013 - время: 22:15)
И кстати, плата за использование имущества абсолютно справедлива, что бы вы там себе ни нафантазировали. Самим фактом своего существования оно ничего не даст, его нужно эксплуатировать. Со всеми сопутствующими затратами и рисками.


Ну какие риски на рынке госзаказов? Там все по плану. Подписал КС-3, получил деньги. Особенно если ты генподрядчик.


Он несет ответственность за причиненный ущерб, если его действия привели к порче имущества. За спад продаж он напрямую не отвечает. И работают эти ребята на очень разных условиях. Как правило, система смешанная. Если предприятие в убытках, он совсем без оклада не остается, теряет только бонусы.
Возьмем не одно предприятие, а предпринимателей целиком в комплексе. Если у кого-то продажи снижаются, у кого-то они растут. В целом, предприниматели играют только между собой, а суммарная прибыль все равно оседает у кого-то из капиталистов. И то что мой шеф играет в это казино, это не оправдание того что он присваивает себе часть заработанного мною.
Нет, я не жалуюсь, зарплатой я доволен. Но эта система, и будь я в ней предпринимателем, я бы не платил сотрудникам даже такую зарплату, которую платят сейчас мне.

(Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 23:16)
Любой чиновник подотчетен и если он распоряжается народным имуществом халатно, его критикует "Фитиль", появляются статьи в газете и по такому чиновнику принимаются реальные меры вплоть до расстрела с конфискацией.



Угу...только в таком государстве, где за финансовые ошибки расстреливают, мало кому захочется жить..ну только разве извращенцам...

В ущерб благосостоянию наемных работников. Зависимость обратно пропорциональная.

Вить, ты Женминали Гюго начитался...если работник получает столько, что может безбедно сам существовать и его семья, то это Ущерб его благосостоянию, при том что он ни за что не отвечает, в отличии от хозяина? Собственник присваивает за Риски и Идею...даже в советские времена нашедшему клад отстегивали 25%, а не делили на всех граждан страны... хотя по твоему, наверное не за что...

Этот самый риск придумали капиталисты. При социализме риска нет и рисковать нет необходимости.
Построили фабрику, а продукция не пользуется спросом, значит убыток...Ну да, какие там риски, всякое бывает, за счет граждан спишут...

Уже даже либералы не хотят что бы государство было лишь ночным сторожем, а требуют от государства все больше и больше участия в экономике.
Социалисты, этого требуют...

(Sorques @ 29.12.2013 - время: 22:58)
Капиталистическому управляющему не дадут кредит и он не пойдет на риск, так же как и советский директор, ибо за зарплату или премию, не рискуют местом, на это способен только человек который поимеет очень много...



Честный риск только в казино, где владелец казино берет лишь процент на организацию и издержки. остальное идет на выигрыши. Риск в бизнесе это всего лишь элемент конкуренции. Кто получит заказ я или ты, но давай смотреть в комплексе. Заказ все равно кто-то получит и часть прибыли за капитал владелец капитала присвоит.
Вот при социализме заказы распределяли планово. Рисков не было и каждый работник от слесаря до директора получал свою долю пирога. Теперь директор стал собственником и игроком на рынке. И работники стали получать меньшую долю, потому что видите ли их хозяин стал теперь игроком и он рискует. Так может нафиг эти риски? Скажешь не будет эффективности если люди не будут запуганы возможным голодом? В цивилизованном мире пора принять другие критерии мотивации вместо голода и телесных наказаний.


Западные страны, вышли на высокий уровень жизни, благодоря высокой производительности труда...Пример Пруссия, которая не имела колоний и Испания, которая владела чуть ли половиной планеты, но была во второй половине 19 века одной из самых отсталых стран Европы...еще пример Турция, сравни ее с Данией или Швецией...
Производительность труда была вначале. Потом был создан капитал и с помощью капитала можно грабить колонии. Глобализация это все та же самая колониальная империя.


Ну да..ради распространения социалистических ценностей, кормили пальмогрызов, за счет граждан...
Единственная социалистическая ценность это - каждому по труду.



Арал, кормил целый регион...значит судьба у них такая, но уничтожать природу, ради сиюминутных выгод, это глупость...
Мы не настолько знаем законы природы, что бы не совершать ошибок. Задним числом мы все умные.


Заключали ради галочки, что бы считать что еще одна страна встала на путь социализма...практической выгоды, от этого не было...
Так делают и западные страны, но следом за помощью, в страну идет бизнес, то есть граждане ощущают процесс на дешевизне товаров, сырья, новых рабочих местах и развитию экономики в целом...а у социализма цели виртуальные и как ты сам признал в ущерб гражданам...
Каждому по труду. И долой всех тунеядцев. Вот единственная парадигма при социализме. Ни я ни ты не знаешь условий тех договоров. Вряд ли СССР стремился к обретению стран - тунеядцев в то время когда запад обретал себе колонии. При таком раскладе все без исключения страны ринулись бы нам на шею.

(Sorques @ 29.12.2013 - время: 23:28)
Угу...только в таком государстве, где за финансовые ошибки расстреливают, мало кому захочется жить..ну только разве извращенцам...



Не захочется жить паразитам и ворам. Честным людям в такой системе комфортнее.




Вить, ты Женминали Гюго начитался...если работник получает столько, что может безбедно сам существовать и его семья, то это Ущерб его благосостоянию, при том что он ни за что не отвечает, в отличии от хозяина?
Хозяин сам придумал себе этот геморрой на жопу с игрой на рынке. Собрались цивилизованно, договорились, написали план и никаких рисков.


Собственник присваивает за Риски и Идею...даже в советские времена нашедшему клад отстегивали 25%, а не делили на всех граждан страны... хотя по твоему, наверное не за что...
По сути не за что. И 3% от вклада сбербанка я считаю тоже не за что. Это нетрудовые доходы. Каждый должен получать по труду.



Построили фабрику, а продукция не пользуется спросом, значит убыток...Ну да, какие там риски, всякое бывает, за счет граждан спишут...
Планировать надо, изучать что гражданам нужно, и строить ровно столько предприятий сколько нужно для обеспечения граждан нужной им продукцией.

(Sorques @ 29.12.2013 - время: 23:18)
Не дадут, если ему не даст таких полномочий собственник, который в итоге и будет отвечать баблом по его использованию, значит берет по сути собственик...сам по себе управляющий ничего из себя не представляет, уйдя от собственника он никто и ни один банк с ним разговаривать не будет...
Директор может взять кредит , а собственник об этом и знать не будет . так часто бывает , т.к. собственники чаще всего не "крутятся" , а бездельничают , и "не в теме" своего предприятия...

(Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 18:21)
Аренда это оплата износа. Рассрочка это оплата по частям. И то и другое - честно. А вот брать деньги сверх стоимости износа и сверх стоимости станка, это уже не честно.

Это значит я купил за 1млн станок, дал тебе его, ты мне через год выплатил этот же 1 млн и станок остался у тебя, так? Это будет честно, да? Для тебя это сверхвыгодные условия, а вот какой интерес у меня?
Если тебя сделать правителем и ты введёшь у себя в государстве такой андроповский закон о нетрудовых доходах, то этим ты просто похоронишь мелкий бизнес...
А вообще, исходя из твоих утверждений, вокруг нас одни паразиты..Банки паразиты, дадут кредит в миллион, а обратно хотят получить с %, а это нетрудовой доход, паразиты. Магазины тоже все паразиты, покупают товар по оптовой цене, а продают нам по розничной, опять нетрудовой доход.. Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят..

(arisona @ 30.12.2013 - время: 02:23)
Это значит я купил за 1млн станок, дал тебе его, ты мне через год выплатил этот же 1 млн и станок остался у тебя, так? Это будет честно, да? Для тебя это сверхвыгодные условия, а вот какой интерес у меня?


Станок стоит 1 млн. Все по честному. И чем это для меня выгодно? Да я вообще станок покупать не буду, он мне в быту не нужен.


А вообще, исходя из твоих утверждений, вокруг нас одни паразиты..Банки паразиты, дадут кредит в миллион, а обратно хотят получить с %, а это нетрудовой доход, паразиты. Магазины тоже все паразиты, покупают товар по оптовой цене, а продают нам по розничной, опять нетрудовой доход..
Любое безосновательное накручивание денег это паразитизм. Розничная цена отличается от оптовой, потому что туда еще входит услуги продавца, хранения, расфасовки, доставки.


Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят..
Все эти люди выполняют услуги которые полезны для нас.

(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 04:30)

Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят..Все эти люди выполняют услуги которые полезны для нас.
Ну вот пусть и платят им те, кому они полезны. Ежели кто то для похудания глистов в себе разводит, это не повод разводить глистов всем, для снабжения тех, кто хочет похудеть.

(dedO'K @ 30.12.2013 - время: 13:11)
(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 04:30)

Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят..Все эти люди выполняют услуги которые полезны для нас. Ну вот пусть и платят им те, кому они полезны. Ежели кто то для похудания глистов в себе разводит, это не повод разводить глистов всем, для снабжения тех, кто хочет похудеть.
А Вы за то, что бы часть заработанного Вами присваивал владелец частной собственности?

(Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 13:13)
А Вы за то, что бы часть заработанного Вами присваивал владелец частной собственности?
Владелец - это работодатель.
Он предлагает определенную зарплату за определенную работу.
Работник либо соглашается, либо нет.
Все остальное не имеет отношения к этому процессу.
Вот если он не доплачивает - тогда да.
Но для решения этого вопроса существует суд

(Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 23:48)
Не захочется жить паразитам и ворам. Честным людям в такой системе комфортнее.

Человек который набрал долгов или вложил годами накопленное, это паразит?

Хозяин сам придумал себе этот геморрой на жопу с игрой на рынке. Собрались цивилизованно, договорились, написали план и никаких рисков.

Риски есть в любом деле, только при социализме их никто не хочет на себя вешать и действует исключительно по команде, а так как стимула для деятельности особого нет, то это приводит к халтуре...
Стимул, самое главное в любой деятельности, если ты скажешь, что труд во имя абстрактных людей, это стимул, то тогда ты наивно размышляешь...
Получается, что тот кто все придумал и рискует всем своим имуществом и благополучием семьи, должен рассчитывать на слегка большую долю, чем проходящий мимо наемный работник, который ни за что не отвечает...это несправедливо и прогресс остановится...

По сути не за что. И 3% от вклада сбербанка я считаю тоже не за что. Это нетрудовые доходы. Каждый должен получать по труду.

У тебя трудовой доход? Кто определил, что его количество пропорционально вложенному тобой труду умственному или физическому? Это определяет только спрос. Кто его формирует? Рынок. Все остальное рассчитать не возможно. Так как если ориентироваться на затраты, то цены так же будут плавать, ибо то неурожай и сырья меньше, то наоборот его переизбыток и они соответственно меньше...при социализме ,при фиксированных ценах, это приводит к перекосам и убыточности производства...

Планировать надо, изучать что гражданам нужно, и строить ровно столько предприятий сколько нужно для обеспечения граждан нужной им продукцией.
Зачем директору этот геморрой, когда он свою зарплату и вымпел, получит и без этого? Всегда можно объяснить начальству, что на данный период исходить из спроса невозможно, что поставщики подвели и то се...отмазки, это суть социализма, так как без жесткой конкуренции, производство становится нерентабельным, человеческий фактор мешает...
Ты рассуждаешь исходя из того, что вокруг пластмассовые люди и им можно все объяснить и донести...а репрессиями человеческий фактор, так же не ликвидируешь, только обозлишь людей, ну и превратишь его в ненавидящее стадо...

(muse 55 @ 30.12.2013 - время: 00:03)
Директор может взять кредит , а собственник об этом и знать не будет . так часто бывает ,

Это на очень крупных предприятиях, но суммы которые может взять управляющий без ведома совета детекторов или правления, относительно незначительные...

т.к. собственники чаще всего не "крутятся" , а бездельничают , и "не в теме" своего предприятия...
Это сказки или путаете с рантье, которые владеют пакетами акций, а вместо них делами управляют другие...это кстати риск, так как подобное приводит к банкротству или крупным убыткам, за счет того, что управляющие начинают обманывать своих доверителей...поэтому это редкие случаи, а чаще владельцы крутятся по 10-12 часов...