Что такое социализм

Янах Типатутта Вы я так понял, с моим постом выше согласились, поэтому пойдем дальше...
Какое отношение атомные самолеты или межгалактические звездолеты, имеют отношение к экономике, а так же мировое первенство в выпуске? В другой теме, когда я вам выкладывал достижения РИ, вы мне заметили, что все это были единичные экземпляры и в сравнений с Западом, где все это было поставлено на поток, было каплей в море...Опять двойные стандарты в разговоре?

(de loin @ 17.12.2013 - время: 16:50)
АЭС какой вред экономике нанесли ? а Вы не помните? 26 апреля 1986 г....
При капитализме конечно такого не бывает-АЭС без аварий , лодки не тонут, самолеты не падают , космонавты не гибнут , джинсы криво не прострочены , башмаки не трут...

(muse 55 @ 17.12.2013 - время: 17:01)
АЭС какой вред экономике нанесли ? а Вы не помните? 26 апреля 1986 г.... При капитализме конечно такого не бывает-АЭС без аварий , лодки не тонут, самолеты не падают , космонавты не гибнут , джинсы криво не прострочены , башмаки не трут...
Ну, в этом случае речь об объекте с определёнными свойствами, а то, внутри какого общественного строя находится, на эти его свойства не влияет.

(de loin @ 17.12.2013 - время: 17:13)
Ну, в этом случае речь об объекте с определёнными свойствами, а то, внутри какого общественного строя находится, на эти его свойства не влияет.
Вы учитывайте, что в моем нике стоит цифра. Это год моего рождения. Я -старый пень и заумностей не понимаю . А то что - Muse- так я молод душой. Попроще со мной...

(de loin @ 17.12.2013 - время: 16:50)
(muse 55 @ 17.12.2013 -время: 16:10)
АЭС какой вред экономике нанесли ? а Вы не помните? 26 апреля 1986 г....
Более свежий пример - Фукусима

(muse 55 @ 17.12.2013 - время: 17:26)
(de loin @ 17.12.2013 - время: 17:13)
Ну, в этом случае речь об объекте с определёнными свойствами, а то, внутри какого общественного строя находится, на эти его свойства не влияет. Вы учитывайте, что в моем нике стоит цифра. Это год моего рождения. Я -старый пень и заумностей не понимаю . А то что - Muse- так я молод душой. Попроще со мной...
Для меня Вы не старый, хотя я моложе.
А речь о том, что АЭС (да и что угодно) от аварии никакой общественный строй гарантировать не может. Может рвануть, хоть у нас, хоть в Америке, хоть в нэзалежной, хоть в Японии, чему мы недавно были свидетелями.
Ну, а авария - это всегда ущерб экономике.

(Mamont @ 17.12.2013 - время: 18:41)
(de loin @ 17.12.2013 - время: 16:50)
(muse 55 @ 17.12.2013 -время: 16:10)
АЭС какой вред экономике нанесли ? а Вы не помните? 26 апреля 1986 г.... Более свежий пример - Фукусима
Оба примера ярко показывают нам, как снижение потребительского спроса служит восстановлению природных ресурсов. Неудачный пример...

(Sorques @ 17.12.2013 - время: 16:58)
Янах Типатутта Вы я так понял, с моим постом выше согласились, поэтому пойдем дальше...
Какое отношение атомные самолеты или межгалактические звездолеты, имеют отношение к экономике, а так же мировое первенство в выпуске? В другой теме, когда я вам выкладывал достижения РИ, вы мне заметили, что все это были единичные экземпляры и в сравнений с Западом, где все это было поставлено на поток, было каплей в море...Опять двойные стандарты в разговоре? Не согласился. Просто вопросы вы ставите столь некорректно, что начинать рассказ снова с того момента, когда Земля ещё была раскалённым шаром нет никакого желания.
Насчёт уровня жизни Вы с ним путаете объективный прогресс.
А двойные стандарты с логикой. Круглое нужно перекатывать, а квадратное таскать.

Просто примите, как данность, что темпы развития РИ привели к падению государства, а темпы развития при социализме привели к победе в войне и подавляющему превосходству в мире.

А социализм- это просто справедливая система распределения материальных благ, создаваемых трудящимися.

А отсутствие достаточного количества колбасы - это идиотизм и саботаж руководства страны, а не суть социализма.

Доказывать это всё не вижу смысла. Кто в состоянии адекватно воспринимать факты, тот поймёт.

PS Зачем распинаться перед человеком, который задаёт вопрос: "какое отношение имеют атомные самолёты к экономике?"
Ответ на поверхности - такое же какое имеют роботы -андроиды к Японской экономике.
Это тоже самое что спросить какое имеет отношение алгебра к математике?
Вот что ответить на такой вопрос? и захочет ли кто на него отвечать?

(Янах Типатутта @ 17.12.2013 - время: 20:58)
А социализм- это просто справедливая система распределения материальных благ, создаваемых трудящимися.
Вы считаете что справедливая, я так не считаю.
Вы так и не объяснили - в чем ее справедливость.
В том что алкаш и неумеха получает из фондов столько же, сколько и тот за счет кого эти фонды существуют?

(ps2000 @ 17.12.2013 - время: 21:12)
Вы считаете что справедливая, я так не считаю.
Вы так и не объяснили - в чем ее справедливость.
В том что алкаш и неумеха получает из фондов столько же, сколько и тот за счет кого эти фонды существуют?
В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил. При капитализме распределение этого пирога происходит непропорционально. Тут кроме всех участников производственного процесса свою долю пирога требует неодушевленная частная собственность. За нее ее долю присваивает хозяин этой собственности. При социализме собственность свою долю не требует.

(Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 21:16)
(ps2000 @ 17.12.2013 - время: 21:12)
Вы считаете что справедливая, я так не считаю.
Вы так и не объяснили - в чем ее справедливость.
В том что алкаш и неумеха получает из фондов столько же, сколько и тот за счет кого эти фонды существуют? В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил. При капитализме распределение этого пирога происходит непропорционально. Тут кроме всех участников производственного процесса свою долю пирога требует неодушевленная частная собственность. За нее ее долю присваивает хозяин этой собственности. При социализме собственность свою долю не требует.
Разговор о фондах - которые распределяют не справедливо
Глупые получают за счет умных, бездельники - за счет работящих

Доля от ВВП тут не при чем

(Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 21:16)
(ps2000 @ 17.12.2013 - время: 21:12)
Вы считаете что справедливая, я так не считаю.

Вы так и не объяснили - в чем ее справедливость.

В том что алкаш и неумеха получает из фондов столько же, сколько и тот за счет кого эти фонды существуют? В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил.
Тут требуется уточнение: не получает, а должен по идее получать. Но на практике это нарушалось сполошь и рядом. Все эти многочисленные случаи отбивали и у нормальных работников охоту добросовестно трудиться. Существовал и потолок зарплат, и расценки периодически срезали квалифицированным специалиситам... А по закону сохранения энергии эти деньги никуда с предприятия не девались, но только шли не на расширение социалки рабочим, а в фонды личного потребления начальства.
В СССР Компартия, номенклатура была капиталистом. Уровень жизни высших партработников был совсем не пропорционален вложенному труду.
Пример из детства, хорошо иллюстрирующий эту "справедливую" систему распределения. Ребятам во дворе перепал кулёк семечек. Нашли что-то типа столика, стали делить на четверых. Вернее РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ занялся один из 4-х. Вот он делит, отсыпая каждому из троих примерно равными частями: "тебе, тебе, тебе...". Мы рады, у каждого вырастает уже неплохая такая горочка, но потом этот приятель распределение заканчивает: "ну вот, а остальное (2/3 кулька) - мне!" А почему? Потому что ОН распределял. Ну, это детский двор, детские игры - всё как на ладони, всё можно переиграть. А с партией ничего переиграть было нельзя. И ничего не было видно, всю эту кухню процесса "справедливого" распределения. По сопоставлению благосостояния можно было догадаться. Самый лучший высококлассный рабочи, сколько бы ни работал, никогда не мог достичь уровня жизни последнего в иерархии члена ЦК. А за какие такие заслуги перед страной, за какой такой пропорциональный вклад в развитие страны, спрашивается, партаппаратчик имел такой размах своего благосостояния, который никакому рабочему не снился?
Другое дело, конечно, что тем партаппаратчикам не снился размах уровня жизни последующих олигархов, при их трудозатратах, но это отдельная тема.

(Янах Типатутта @ 17.12.2013 - время: 20:58)
Не согласился. Просто вопросы вы ставите столь некорректно, что начинать рассказ снова с того момента, когда Земля ещё была раскалённым шаром нет никакого желания.
Насчёт уровня жизни Вы с ним путаете объективный прогресс.
А двойные стандарты с логикой. Круглое нужно перекатывать, а квадратное таскать.
Моя некорректность, видимо заключается в том... что вы сказали, что на Западе за 15 лет уровень жизни, только падает, а я вам предоставил график который доказывает обратное...

Просто примите, как данность, что темпы развития РИ привели к падению государства, а темпы развития при социализме привели к победе в войне и подавляющему превосходству в мире.
СССР, развалился в 1991 году, от успехов в экономике и превосходства в мире?
Про Заговор вселенского правительства и предателей в политбюро, которые получали зарплату в госдепе, не нужно...

А социализм- это просто справедливая система распределения материальных благ, создаваемых трудящимися.

Вредная и плодящая безынициативных бездельников система...

А отсутствие достаточного количества колбасы - это идиотизм и саботаж руководства страны, а не суть социализма.
Саботажники, поди тоже в госдепе на окладе состояли? Получается, что после смерти Сталина, страна состояла из одних саботажников, кто же их всех содержал?

Доказывать это всё не вижу смысла. Кто в состоянии адекватно воспринимать факты, тот поймёт.
Ну вот видите, какой у нас уровень диалога...фактов вы выкладывать не любите, а на неудобные вопросы отделываетесь отписками в духе идеологического отдела ЦК КПСС, ну или в крайнем случае даете ссылки на сайтики типа Мухинского...

Зачем распинаться перед человеком, который задаёт вопрос: "какое отношение имеют атомные самолёты к экономике?"
Так потому что, это дорогостоящая игрушка, а не продукция которую можно запускать в серию и эксплуатировать...прикольно, но практического толка ноль...так же как и Конкорды и ТУ 144, но если французы, хотя бы находили богатых пассажиров на несколько самолетов и эксплуатировали их более 25 лет, то у нас они полетали три года и проект закрыли из за огромной убыточности...это не экономика, а в крайнем случае достижения науки и техники, а вообще витрина, с понтовыми цацками...

(Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 21:16)
В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил.
И как измерить этот труд, для определения пропорциональности?

(muse 55 @ 17.12.2013 - время: 16:10)
АЭС какой вред экономике нанесли ? ледоколы и т.д? АПЛ до сих пор почему то производят все страны . которые имеют технологические возможности. Потому , как АПЛ берегут мир...
Не с того конца идете. АЭС необходимы прежде всего для обеспечения АПЛ, количество строительства которых не имело аналогов во всем мире. А на счет бережения мира сильно сомневаюсь.

Это ваша теория ? Капитализм конечно никогда не вооружался и не развязывал никаких войн...
Развязывал. Но в новейшем времени ресурс, который тратился в мирное время в кап странах на войну никогда не превышал десятка процентов. А в СССР его даже посчитать не возможно в связи с закрытостью системы. Но почти каждое предприятие имело часть производительных сил на оборону, при общей бедности.

Что за пропагандистская галиматья ? Чем труд строителя при социализме отличается от труда строителя при капитализме ? Рабочего производящего ракеты в СССР от такого же рабочего в США ?
Строителя отличался мало. А вот труд хозяина в нескольких поколениях отличался достаточно существенно. За пот не платят. Только за продукт, причем качественный. Есть разница?

А при капитализме есть ?
Есть. Рынок, конкуренция. Хотя... конкуренция это и есть рынок.


О транзисторах лучше вообще не упоминать. Достаточно вспомнить общее патологическое отставание СССР в электронике от ведущих стран, сложившееся именно тогда, когда эта отрасль стала определяющей во всем мире. И что тут страшного и неожиданного ?
Неожиданного ничего. А страшного до фига! При открытой экономике у России полагаю, практически нет шансов составить конкуренцию в мире, кроме ресурсов. Тоже вроде бы можно жить, но вопрос как и не всему населению.

(ps2000 @ 17.12.2013 - время: 22:02)
Разговор о фондах - которые распределяют не справедливо
Глупые получают за счет умных, бездельники - за счет работящих



При социализме работали все. Кто не работал, того принуждали к труду. Так что какой бы человек ни был глупый, минимум он всегда зарабатывал. Минимум это кров, еда, одежда. Так что ел и спал глупый не за счет умных, а за свой счет. Ну а далее, от каждого по способностям. Кто умнее, мог себе больше позволить, кто глупее - меньше.


Доля от ВВП тут не при чем
Потому что деньги при социализме это не товар, а эквивалент той доли всего созданного в стране за период оплаты.

(Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 17:17)
При социализме работали все. Кто не работал, того принуждали к труду. Так что какой бы человек ни был глупый, минимум он всегда зарабатывал. Минимум это кров, еда, одежда. Так что ел и спал глупый не за счет умных, а за свой счет. Ну а далее, от каждого по способностям. Кто умнее, мог себе больше позволить, кто глупее - меньше.
И опять Вы не о том.
Были фонды социальные - из которых получали - квартиры, путевки..... и т.д.
Я - лентяй и алкаш, получал столько же из этих фондов, сколько и Вы - человек способный, не пьющий и талантливый. Т.е. я жил за счет Вас. При этом зарплаты наши мало чем отличались

(de loin @ 17.12.2013 - время: 23:26)
А по закону сохранения энергии эти деньги никуда с предприятия не девались, но только шли не на расширение социалки рабочим, а в фонды личного потребления начальства.
В СССР Компартия, номенклатура была капиталистом. Уровень жизни высших партработников был совсем не пропорционален вложенному труду.
И какую же собственность имели начальники и партноменклотура? Сравните с сегодняшними капиталистами. Может виллу на канарах или футбольный клуб челси?
Безусловно начальники пользовались служебными ресурсами пока парторг не видит, но возможности использования в личных целях были очень узкими и возможность лишиться партбилета и должности весьма реальная, вплоть до расстрела с конфискацией.



Пример из детства, хорошо иллюстрирующий эту "справедливую" систему распределения. Ребятам во дворе перепал кулёк семечек. Нашли что-то типа столика, стали делить на четверых. Вернее РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ занялся один из 4-х. Вот он делит, отсыпая каждому из троих примерно равными частями: "тебе, тебе, тебе...". Мы рады, у каждого вырастает уже неплохая такая горочка, но потом этот приятель распределение заканчивает: "ну вот, а остальное (2/3 кулька) - мне!" А почему? Потому что ОН распределял. Ну, это детский двор, детские игры - всё как на ладони, всё можно переиграть.
Вы привели классический пример распределения при капитализме, когда распределением занимается тот человек, который распределяет и на себя в том числе. Естественно он заинтересован платить всем меньше что бы себе досталось больше. При социализме распределяющий не забирает себе остатки и по сему он не заинтересован платить меньше остальным.



А с партией ничего переиграть было нельзя. И ничего не было видно, всю эту кухню процесса "справедливого" распределения. По сопоставлению благосостояния можно было догадаться. Самый лучший высококлассный рабочи, сколько бы ни работал, никогда не мог достичь уровня жизни последнего в иерархии члена ЦК. А за какие такие заслуги перед страной, за какой такой пропорциональный вклад в развитие страны, спрашивается, партаппаратчик имел такой размах своего благосостояния, который никакому рабочему не снился?
Вы выдумываете. В СССР шахтер или метростроевец получал больше министра и уж тем паче более чем партаппаратчик. Другое дело что к спецпайкам он доступа не имел, но мое отношение к этим спецраспределителям так же негативное. Их можно и нужно было снести без ущерба для дела.

(mjo @ 18.12.2013 - время: 13:57)
(Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 21:16)
В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил. И как измерить этот труд, для определения пропорциональности?
Для этого существовала целая система оценок. Как например сегодня сметы на работы расписывают, примерно так же. Какая-то работа оценивалась сдельно-премиально, какая-то по количеству жопочасов (например диспетчер), какая-то имела жесткий должностной оклад. Сложная система была, но главное что такое распределение конечно не было абсолютно справедливым, но по крайней мере более справедливо чем сегодня.

(Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 17:31)
И какую же собственность имели начальники и партноменклотура? Сравните с сегодняшними капиталистами.
Вить, у тебя не верная логика...имела исходя из тех реалий, вождь племени в дебрях Амазонки, гораздо более могущественный и богатый человек в своем социуме, относительно простого бразильского миллионера в Бразилии, хотя и имеет по факту гораздо меньше...